Pierre Boulez (°1925)

Ou peut-être Davidniscient ; parce que tu n'as aucune idée de la musique de ce CD, puisque tu te vante habituellement de n'avoir quasiment rien écouté de Boulez.

Siegmund a écrit:

Ou peut-être Davidiscient ; parce que tu n'a aucune idée de la musique de ce CD, puisque tu te vante habituellement de n'avoir quasiment rien écouté de Boulez.

ce qui veut dire

Que David a bien fait son boulot et que son éducation commence à faire effet

Cololi a écrit:

Siegmund a écrit:

Ou peut-être Davidiscient ; parce que tu n'a aucune idée de la musique de ce CD, puisque tu te vante habituellement de n'avoir quasiment rien écouté de Boulez.

ce qui veut dire

Que c'est l'opinion de David, qui a une idée concrète de cette musique ; pas la tienne.

hammerklavier a écrit:

Boulez ! ça Peps ! ça petille! ça ondule dans le temps et l'espace. ça gratte, eclate, se deconstruit, se defragmente, se reccontruit pour s'aglloméré dasn des grappe de note folles. Les texture sont contrasté, les ryhtmes unbeatable !

Faudrait que tu essaies Eclat-Multiples qui correspond alors parfaitement à cette description. C'est qui plus est peut-être mon œuvre favorite, ou du moins l'une d'elles, chez Boulez.

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Siegmund a écrit:

Ou peut-être Davidiscient ; parce que tu n'a aucune idée de la musique de ce CD, puisque tu te vante habituellement de n'avoir quasiment rien écouté de Boulez.

ce qui veut dire

Que c'est l'opinion de David, qui a une idée concrète de cette musique ; pas la tienne.

Si tu veux le croire, ça ne me dérange pas (j'entend par là que je n'y attache pas d'importance)

Par contre suis désolé, mais les 5 pièces pour orchestres op 16, le 2° quatuor, Pierrot Lunaire, Wozzeck ou le concerto pour violon de Berg ... c'est limpide comme du Mozart à côté de Boulez. Et évidemment je ne parle même pas des partitions de jeunesse plus faciles à appréhender et qui sont des chefs d'oeuvre. J'ai écouté des extraits de Lulu aussi ... c'est pas facile du tout, très loin de là, mais ça reste plus intéressant que du Boulez, très clairement.
Après je ne dis pas que j'ai cité les plus difficiles ... que ce soit clair ... mais enfin le jour où Boulez pondra un chef d'oeuvre de ce genre là ...

... n'est déjà plus très récent

Je prend le Marteau sans Maître contre à peu-près tout chez Schoenberg ; seul Pierrot Lunaire saurait me faire plus sérieusement de l’œil. Berg est peut-être plus sérieux concurrent, enfin pas avec le concerto pour violon ; mais non, pour n'en rester qu'aux années 50, les Sonates et le Marteau sont vitaux pour moi.

"Anthèmes", pas "anathèmes".
Le mot n'existe visiblement pas en français mais pourrait être un traduction de anthem : hymne.

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Siegmund a écrit:

Ou peut-être Davidiscient ; parce que tu n'a aucune idée de la musique de ce CD, puisque tu te vante habituellement de n'avoir quasiment rien écouté de Boulez.

ce qui veut dire

Que c'est l'opinion de David, qui a une idée concrète de cette musique ; pas la tienne.

hammerklavier a écrit:

Boulez ! ça Peps ! ça petille! ça ondule dans le temps et l'espace. ça gratte, eclate, se deconstruit, se defragmente, se reccontruit pour s'aglloméré dasn des grappe de note folles. Les texture sont contrasté, les ryhtmes unbeatable !

Faudrait que tu essaies Eclat-Multiples qui correspond alors parfaitement à cette description. C'est qui plus est peut-être mon œuvre favorite, ou du moins l'une d'elles, chez Boulez.

Je prend note des conseils.

l'autre jours je vais a un atelier d'ecoute musciale sur Stravinski. on attaque sa periode sérielle. Le musicologue nous présente une partition d'un lied sur shakespear.
Ils nous présente la série imcomplète de 4 notes je crois (Do la sib si) si mes souvenir sont exact. ils nous montre même comment cette série pourrait s'harmoniser (du coup ça sonnait un peu jazz). Puis apres il nous montre comment Stravinski a accompagné cette série. il a placé sous cette série l'accompganement suivant (do re mi fa sol la si do) soit la gamme de do majeur (il me semble), comme sois disant un clin d'oeil a Debussy qui lui même faisait une parodie d'une etude de czerny.

Alors c'est vrai que c'est interessant de voire cela, et c'est vrai qu'a la rééecoute c'est ludique de tendre l'oreille et d'entendre comment la pauvreté d'un do re mi fa sol al si do passe comme de rien avec juste cette petite série qui se ballade au dessus. Mais sans ce travail pédagogique fait par l'expert, j'avoue que je ne pense pas que j'aurai apprécié ce Lied. Pour Boulez, il y a une immédiateté dans ce que j'ai ecouté de la même façon qu'une sonate de Beethoven peut plaire. ça m'a tout de suite plus, les sonorités, la virtuosité, l'energie. Je n'arrive aps a concevoir comment peut s'ecire une telle parition, comment des instrumentiste joue cela, c'est dément !

Marrant, je trouve au contraire le Stravinsky sériel très immédiatement ludique ; pourtant, je n'ai aucune connaissance technique. Stravinsky, c'est une appropriation très libre et formidablement colorée du système sériel. As-tu pu écouter son ballet Agon ?

Siegmund a écrit:

Marrant, je trouve au contraire le Stravinsky sériel très immédiatement ludique ; pourtant, je n'ai aucune connaissance technique. Stravinsky, c'est une appropriation très libre et formidablement colorée du système sériel. As-tu pu écouter son ballet Agon ?

Non. Stravinski je connais un peu sa période russe ave cles grands ballet (le sacre, l'oiseau de feu, les noces.). J'adore ça.

( IL y a quelque temps je regardais je ne sais pour quelle raisons sur youtube une bande annocne des dents de la mer.... La musique ! C'est une copie conforme du mouvement deux ou trois je sais plus (la danse des adolescents je crois) du sacre !! c'est fou, je m'amusais a passer de l'un a l'autre, je crois même que ce devait etre la même tonalité tellement le pssage se faisait en douceur...).

Mais je crois que c'est hors sujet, c'est un fil Boulez ici.

Siegmund a écrit:

Marrant, je trouve au contraire le Stravinsky sériel très immédiatement ludique ; pourtant, je n'ai aucune connaissance technique. Stravinsky, c'est une appropriation très libre et formidablement colorée du système sériel. As-tu pu écouter son ballet Agon ?

Je suis assez d'accord, pour le moment ma seul véritable porte d'entrée dans la musique sériel c'est bien Stravinsky, j'ai tout de suite aimé Agon (mais il semblerait que ce ballet ne soit que partiellement sériel, je ne suis pas assez connaisseur pour en juger en tout cas), mais j'aime beaucoup le Stravinsky sériel.
Personellement Boulez m'ennuie profondément plus qu'il ne m'est désagréable a l'oreille, au contraire même c'est parfois très beau (le marteau sans maitre est loin d'être désagréable a mon oreille par exemple) mais j'ai du mal a y trouver de l'intérêt sur la longueur je trouve que c'est très vite ennuyeux au contraire même si je connais très mal Shoenberg, ce que j'ai entendu de ce dernier notamment des extraits de Moïse et Aaron me donne bien envie de me lancer.

Siegmund a écrit:

Je prend le Marteau sans Maître contre à peu-près tout chez Schoenberg ; seul Pierrot Lunaire saurait me faire plus sérieusement de l’œil. Berg est peut-être plus sérieux concurrent, enfin pas avec le concerto pour violon ; mais non, pour n'en rester qu'aux années 50, les Sonates et le Marteau sont vitaux pour moi.

Hé bien.

J'ai du mal à voir comment le corpus Boulezien pourrait ne serait-ce qu'esperer approcher celui de Schoenberg en terme de qualité, d'ampleur, d'ambition, d'impact emotionnel, d'influence, de renouvellement et de variété.

Mais je suis preneur de demonstrations.

Je n'ai pas d'affinité avec la poétique de Schoenberg, tout simplement. Je reconnais vonlontier que ce soit un très grand compositeur, et que plus personnellement j’apprécie tout de même ; ma critique n'a rien à voir avec argumentaires idéologiques, mais là ou Schoenberg me laisse assez froid, la musique de Boulez excite bien d'avantage mon esprit. Je ne vois pas quoi démontrer de plus, ce n'est pas nouveau et l'ai toujours dis.

Du Schoenberg de jeunesse j'aime surtout la nuit transfigurée, beaucoup moins les Gurre-Lieder. Du Schoeberg plus mature, Pierrot Lunaire essentiellement ; je n'ai pas vraiment encore essayé Moïse, mais le thème me pré-rebute déjà.

hammerklavier a écrit:

ça y'est je me suis offret mon premier Cd de pierre Boulez !
...
Sur mon premier CD de boulez donc : "Sur incise/messageesquisse/Anathème2"; par Boulez.

Siegmund a écrit:

Mais tu as à faire déjà avec ce CD. Messagesquisse c'est une petite boule rebelle d'énergie, Anthèmes 2 fascinant et Sur Inscices certes un peu fleuve (mais ça s'apprivoise) mais très riche.

C'est celui-là?



J'ai failli l'acheter il y a quelques mois. Le programme est très tentant, c'est vrai: trois de mes oeuvres préférées de Boulez; il manque juste Dialogue de l'Ombre Double.

Siegmund a écrit:

Je n'ai pas d'affinité avec la poétique de Schoenberg, tout simplement. Je reconnais vonlontier que ce soit un très grand compositeur, et que plus personnellement j’apprécie tout de même ; ma critique n'a rien à voir avec argumentaires idéologiques, mais là ou Schoenberg me laisse assez froid, la musique de Boulez excite bien d'avantage mon esprit. Je ne vois pas quoi démontrer de plus, ce n'est pas nouveau et l'ai toujours dis.

Du Schoenberg de jeunesse j'aime surtout la nuit transfigurée, beaucoup moins les Gurre-Lieder. Du Schoeberg plus mature, Pierrot Lunaire essentiellement ; je n'ai pas vraiment encore essayé Moïse, mais le thème me pré-rebute déjà.

Au temps pour moi, je n'etait pas au fait de ta relative inappétence à l'endroit de l'esthétique d'Arnie

Vu que tu es fan du Boulez violent et compliqué de la 2ème sonate , le constructivisme archisophistiqué et véhément de Moise saura peut être te titiller les synapses.

Moise constructiviste? Cette oeuvre me paraît au contraire être la parfaite antithèse musicale du constructivisme (autant sur le forme que sur le fond).

Mais je vois ce que tu veux dire par "Constructivisme ultra-sophistiqué", càd "architecture sculpturale". Mais le constructivisme désigne bien autre chose, et ta formulation donne d'ailleurs un oxymore qui me paraît au moins aussi puissant que "cubisme aéré".

En utilisant ce terme je ne faisais evidemment pas reference à un mouvement esthétique précis, je visais simplement à indiquer le caractère extremement elaboré de l'oeuvre, "hyperconstruit" si tu preferes.

Content d'avoir soulagé tes angoisses.

Pour moi - on m'objectera que c'est une explication simpliste, mais non seulement je n'en vois pas d'autre, mais je crois que personne n'a proposé d'alternative - il s'agit d'une opposition fond / forme.
Chez Schoenberg, le fond est encore décelable, chez Boulez ... il m'est indécelable, et c'est apparement le cas de l'immense majorité de ceux qui ont essayé l'exercice.
Je n'y vois pas de fond, juste de la forme, et donc ce n'est pas un objet fait pour penser (penser au sens large, donc même penser abstraitement), et donc il sort du cadre "classique", qui justement est censé nourrir l'esprit.

C'est une conception p être ultra romantique de l'art ... et donc surement très contestable ... mais je n'ai pas trouvé d'alternative.

Cello a écrit:

hammerklavier a écrit:

ça y'est je me suis offret mon premier Cd de pierre Boulez !
...
Sur mon premier CD de boulez donc : "Sur incise/messageesquisse/Anathème2"; par Boulez.

Siegmund a écrit:

Mais tu as à faire déjà avec ce CD. Messagesquisse c'est une petite boule rebelle d'énergie, Anthèmes 2 fascinant et Sur Inscices certes un peu fleuve (mais ça s'apprivoise) mais très riche.

C'est celui-là?



J'ai failli l'acheter il y a quelques mois. Le programme est très tentant, c'est vrai: trois de mes oeuvres préférées de Boulez; il manque juste Dialogue de l'Ombre Double.

Oui c'est celui là. Il est bien. Mais bon je peux faire aucune comparaison.

Cololi a écrit:

Pour moi - on m'objectera que c'est une explication simpliste, mais non seulement je n'en vois pas d'autre, mais je crois que personne n'a proposé d'alternative - il s'agit d'une opposition fond / forme.
Chez Schoenberg, le fond est encore décelable, chez Boulez ... il m'est indécelable, et c'est apparement le cas de l'immense majorité de ceux qui ont essayé l'exercice.
Je n'y vois pas de fond, juste de la forme, et donc ce n'est pas un objet fait pour penser (penser au sens large, donc même penser abstraitement), et donc il sort du cadre "classique", qui justement est censé nourrir l'esprit.

C'est une conception p être ultra romantique de l'art ... et donc surement très contestable ... mais je n'ai pas trouvé d'alternative.

C'est sur que cette musique me parait (selon mes premières ecoute) dénudé de toute spiritualité, toute emotions (enfin je veux dire qu'elle m'a provoqué des emotions (forte), mais elle "n'imite pas" l'emotion humaine), et n'a aps l'air même d'etre un confessional pour Boulez.

En fait c'est la musique d'un architecte,d 'un scultpeur. Et je parle en tant qu'auditeur car je ne suis aps musicen. Donc je ne sais pas comment cette musique est construite mais a l'ecoute, j'ai l'impression de voir de formes, des mouvements, tantot fleuve, tantot ténu comme un fil, Fougeux, fugace, ou en contraite massif et biens solide, des droites qui perce el temps ou au contraire des ondulation qui l'epouse (le temps).

Le son (les notes, timbre, etc etc) est traité dans cette musique, comme les mathématiques (de haute volée) le sont dasn l'architecture moderne. Simplement comme un outlis permettant de construire une chose capable de l'incarné (cet outil).

Regardez les nouveau building moderne, il n'ont plus rien a voir avec des parallépipède, ils ont les bords vrillés, des charpentes courbes (le pompidou de Metz apr exemple), et incarne dans leur forme les moyen hallucinant de calcul et de formalisation mathématique.

La musqiue de Boulez me fait pensé a cela dans le domaine du sonore. C'est du piano, de la harpe, de la percu mais qui apparait dans des forme completement moderne. En ce sens, je trouve que la musique de Boulez fait l'echo d'une partie de notre monde comptemporain, baigné de science, de technologie, et des nouevlles perpective et des nombreux impact que cela peut avoir dans notre représentation (et dasn la contruction) de notre monde.

arnaud bellemontagne a écrit:

En utilisant ce terme je ne faisais evidemment pas reference à un mouvement esthétique précis, je visais simplement à indiquer le caractère extremement elaboré de l'oeuvre, "hyperconstruit" si tu preferes.

Content d'avoir soulagé tes angoisses.

T'es dégoûté qu'on se rende compte que tu racontes n'importe quoi.

Cololi a écrit:

Pour moi - on m'objectera que c'est une explication simpliste, mais non seulement je n'en vois pas d'autre, mais je crois que personne n'a proposé d'alternative - il s'agit d'une opposition fond / forme.
Chez Schoenberg, le fond est encore décelable, chez Boulez ... il m'est indécelable, et c'est apparement le cas de l'immense majorité de ceux qui ont essayé l'exercice.
Je n'y vois pas de fond, juste de la forme, et donc ce n'est pas un objet fait pour penser (penser au sens large, donc même penser abstraitement), et donc il sort du cadre "classique", qui justement est censé nourrir l'esprit.

C'est une conception p être ultra romantique de l'art ... et donc surement très contestable ... mais je n'ai pas trouvé d'alternative.

J'ai voulu Cololi te rédiger une longue réponse méthodique, mais en voulant repartir de la base, je suis en parti tellement dans tout les sens qu'à l'heure de la nécessaire lourde refonte je me suis dit "à quoi bon" ? Et j'ai tout effacé.

Mais je suis en fait très content de la plus immédiate mais directement communicative réponse de hammerklavier. Enfin sauf lorsqu'il dit que ça n'imite pas l' "émotion humaine", ce qui me parait assez subjectif et indéfinissable ; n'imite pas une émotion romantique ça oui, c'est sûr.

Je passerai sur les habituels poncifs sur la prétendue absence de fond ... Preuve en est, certains en trouvent bien un.
Mais on parle d' "émotion", ce qui en soit ne veut pas dire grand chose ; si ce n'est que non Boulez ne cherche pas à créer un cheminement émotionnel à programme, ce qui est en effet typique de la musique romantique. Mais on atteint bien une impression, et en l'espèce une impression fantastiquement libre de possibilités ; certes ici abstraite, mais d'un potentiel fantastique.

Je me réjouis que tu parviennes désormais à identifier la forme chez Boulez ; toutefois, ne t'emballe pas trop avec ça, elle n'est en définitive intéressante qu'en ce qu'elle permettra à l'auditeur simple d'en saisir des parties, par éclairs, menant à sa propre appropriation de cette musique. Travail invisible, impalpable de l'extérieur, sa rigueur à la fabrication est pourtant indispensable à maximiser les possibilités et les qualités à une appropriation progressive par bribes. Pour faire tenir un building, il faut d'abord calculer la charpente cachée.

Toute nouvelle parution. Le grand intérêt est d'y retrouver à ma connaissance seul enregistrement de Dérive 2 version 2006 ... qui double la durée de l'ancienne révision 2002 pour ici 50 minutes (jouées un peu plus lentement que Boulez).
Les deux sections préexistantes sont allongées et une troisième est ajoutée. Ainsi, l’œuvre acquiert dans la durée une course véritablement impressionnante, sans jamais fatiguer ; la mise en perspective des nouveaux vallons donne une unité splendide au pré-existant et au nouveau assemblés, une sacré démonstration "d'oeuvre ouverte".

La prestation orchestrale est splendide, plus libre que la Boulez de Feu de chez DG qui jouait avant tout vers l'aller de l'avant. Ici, le chef met avant tout en avant les innombrables événements, donnant impression de souplesse sans jamais faillir à cette colossale ballade par monts et vents sous rythmique diabolique. Rajoutons y une superbe prise de son. Ma version interprétative favorite, mais de toutes façon actuellement la seule au disque à nous présenter l’achèvement de ce monument !

Bonjour,

Anaxagore a écrit:

Siegmund a écrit:

Sur Boulez, il faut bien comprendre que c'est le didactisme dans l'acte de composition qui est rejeté, pas sa représentation comme finalité. Alors bien sûr, cela donne des œuvres qu'il est impossible à appréhender réellement à la premiére écoute ; ceci dit ce n'est pas là difficulté propre aux année 50, la complexité n'ayant pas attendue, et suis assez bien le destin des nouvelles approches dut à la révolution de la musique enregistrée.

Je ne fais pas du tout l'éloge de l'immédiateté. La plupart des grands chefs-d'œuvre se méritent et demandent de nombreuses auditions pour être aimés ... Et cela est déjà vrai pour Bach ou pour Beethoven (on ne peut pas prétendre connaître et aimer la Grande fugue après une seule audition). Le problème que je pose est beaucoup plus fondamental. Je doute que les structures des «Structures» de Boulez puissent jamais être saisies à la seule audition, même d'une manière seulement implicite. Quand j'écoute les Structures, je «subis» et je ne «vis» rien. Et ce n'est pas la première fois que je les écoute. Alors, je veux bien admettre éventuellement que mon oreille est faible et que ça tient seulement à mes limites propres. Mais j'ai quelques doutes. À la décharge de Boulez, le problème est très loin d'être propre à la seule musique contemporaine. Il est même inhérent à toute la tradition musicale occidentale. Notre mot « musique» vient du Grec mousikê. Et mousikê ne signifiait pas d'abord l'art des musiciens, mais les mathématiques et l'astronomie. Et la Musica qui est enseignée dans les Facultés des Arts au Moyen Âge est pure spéculation mathématique sur la division de la corde. Nul doute que cette tradition ait pesé profondément sur tout le destin de la musique occidentale. Il n'en reste pas moins que le problème demeure et qu'à partir du moment où, comme c'est le cas aujourd'hui, on définit la musique comme l'art de composer les propriétés audibles des sons pour l'oreille humaine, on peut s'attendre à ce que les formes issues de l'intelligence du compositeur puissent être vécues par la sensibilité d'un auditeur X. Les vivre ne veut pas nécessairement dire être capable de les «saisir intellectuellement», mais au moins être capable de «ressentir» la cohérence musicale qui en découle. Avec les «Structures», que ce soit le livre I ou le II, j'ai des doutes ... Mais Boulez va heureusement évoluer par la suite.

J'aime justement ce côté aride, mathématique de cette musique sérielle, son organisation, sa structure. Et les Structures avec Polyphonie m'ont permis de comprendre le système de transposition utilisé (dont son carré de 12 * 12) par Boulez et qu'il explique dans sa lettre à John Cage en 1950. Cette analyse est reprise et décortiquée dans Penser la musique d'aujourd'hui, qui reprend les conférences données à Darmstadt.

Hammerklavier a écrit :

Citation :

La musqiue de Boulez me fait pensé a cela dans le domaine du sonore. C'est du piano, de la harpe, de la percu mais qui apparait dans des forme completement moderne. En ce sens, je trouve que la musique de Boulez fait l'echo d'une partie de notre monde comptemporain, baigné de science, de technologie, et des nouevlles perpective et des nombreux impact que cela peut avoir dans notre représentation (et dasn la contruction) de notre monde.

J'aime bien ta description.
La partition d'Anthèmes 2, pour violon et dispositif électronique, avec son descriptif complet, sa notation précise du contrepoint électronique, des évènements électroniques/informatiques, dans son aspect visuel en est un bon exemple. Et c'est là aussi une nouvelle écriture.

Aujourd'hui il m'est arrivé un truc incroyable: j'ai écouté une oeuvre de Boulez et j'ai aimé!!!
Il s'agit de sur Incise, que j'ai écouté de façon totalement naïve et intuitive, n'étant absolument pas armé pour analyser ce genre de musique, et je dois dire que j'ai passé un très bon moment!
L'oeuvre sonne magnifiquement, on trouve aussi bien des passages virtuoses d'une énergie incroyable et d'une vigueur rythmique stupéfiante, que des passages plus contemplatifs d'une poésie intense et enivrante, il y a là des climats absolument uniques...l'intérêt est soutenu d'un bout à l'autre de cette longue partition, malgré une structure assez épisodique et recourant souvent aux mêmes types de discours...car OUI, il y a là un vrai discours, un vrai propos, même si de toute évidence il ne se situe pas avant tout sur un plan affectif!
Juste avant j'avais écouté deux oeuvres de Mantovani: Streets et Eclair de lune; musique habile dans le détail, parfois saisissante sur l'instant, mais à tout prendre infiniment moins originale (je ne parle ici que de singularité esthétique et non d'innovation technique) et surtout beaucoup moins convaincante dans son rapport au temps à grande échelle (que de longueurs, que de délayages...)
C'est à la faveur de ce genre de confrontation que l'on discerne les vrais grands...

Sur Mantovani : Son écriture est au contraire très caractérielle je trouve ; et a quand même un quelque chose de génialement exaltant. Même s'il a le défaut de se répéter, souvent, et pas toujours de faire dans le soin extrême (ça compose en TGV visiblement) ; d'où des inégalités ou manque de polissage. Toutefois, ça excelle particulièrement dans ces formats courts d'une quinzaine de minutes qu'il affectionne tant (et qu'on lui commande tant ...).

Sur Boulez : Bizarrement Sur Incises ne me plait à moi pas spécialement ; elle a un caractère certain, pleins de beaux moments, mais la continuité est au disque difficile sur la longueur. J'ai pu voir récemment le documentaire sur cet œuvre par Boulez lui-même, j’imagine volontiers que le concert puisse en changer la perspective. Et la prise de son DG est un chouilla brouillon, le concert sur le DVD est préférable.

La cause Boulez n'est en effet pas désespérée. Je m'y mets petit à petit avec l'aide de ce fil. Pour le moment j'aime plutôt bien Dialogue de l'ombre double, la première sonate, messagesquisse et le Marteau. J'ai à peu près le même sentiment que hammerklavier, ça s'écoute en fait bien, j'aime bien cet univers sonore.

Le truc, c'est que des compositeurs "qui s'écoutent bien", y en a des tas, et vu que le temps qui nous a été imparti nous est tous compté sur cette terre, il faut bien parfois faire le choix des compositeurs qui font un peu plus que juste "bien s'écouter".

Oui, c'est aussi mon avis et ça correspond à l'image que je me suis faite de Boulez (en gros, tout juste audible), mais ce matin j'ai vraiment été impressionné...sur Incise change vraiment de tous les trucs arides et sans âme que j'avais pu entendre de lui jusqu'ici... ou alors c'est mon goût qui évolue! Je me suis surpris à être très sensible à ces ambiances (même si ça ne m'emballe pas autant que Dutilleux ou Ligeti, faut pas abuser non plus!). En tous cas ça me donne vraiment envie de poursuivre ma découverte!!!!

Tu surinterprètes mais ce n'est pas de ta faute, en fait c'était une demi-boutade de ma part.

Je m'amusais juste de cet enthousiasme tiède de plusieurs participants qui, plusieurs à la suite, ont posté que Boulez c'était pas si mal et qu'en fin de compte c'était audible. (d'ailleurs c'est un peu de mauvaise foi puisqu'il n'y a qu'Abnegor qui ait fait cette remarque en fait)
Je me disais juste qu'on cherche quand même à mon avis tous des choses qui apportent un peu plus que simplement de ne pas être si désagréables que ça.

Mais sinon je suis proche de ton avis, j'écoute plein de trucs que je ne trouve pas foncièrement géniaux mais qui m'apportent du plaisir direct et simple. (une sonate de Poulenc par exemple)
Mais c'est vrai que souvent j'ai du mal à m'empêcher de retourner vers ce que je trouve de plus passionnant ou de plus génial. (Wagner, Debussy, et tant d'autres)
Le problème, pour recoller au sujet, étant que Boulez ne rentre justement pas dans cette catégorie "direct et simple", pour moi ça n'est ni génial ni direct, c'est complexe et tarabiscoté, et finalement dans le meilleur des cas on finit par trouver ça pas trop mal, c'était juste là-dessus que je m'amusais... du coup je me dis que je préfère soit écouter quelque chose de complexe mais de vraiment génial, ou bien quelque chose de moins génial mais de plus direct et facile.

EDIT: Jérôme a enlevé son message, dommage, ma réponse sonne bizarre du coup...

Je pensais que tu ne l'avais pas encore lu, désolé. J'ai déplacé, puis effacé. Alors hop, ctrl+V :
(HS)

Xavier a écrit:

Le truc, c'est que des compositeurs "qui s'écoutent bien", y en a des tas, et vu que le temps qui nous a été imparti nous est tous compté sur cette terre, il faut bien parfois faire le choix des compositeurs qui font un peu plus que juste "bien s'écouter".

Spoiler:

Oui, pour le moment l'enthousiasme est encore tiède : il faudra voir si une fois apprivoisé, ça me branche vraiment ou si c'est pour moi aussi comme une musique d'ambiance.

jerome a écrit:

Je pensais que tu ne l'avais pas encore lu, désolé. J'ai déplacé, puis effacé. Alors hop, ctrl+V :
(HS)

Xavier a écrit:

Le truc, c'est que des compositeurs "qui s'écoutent bien", y en a des tas, et vu que le temps qui nous a été imparti nous est tous compté sur cette terre, il faut bien parfois faire le choix des compositeurs qui font un peu plus que juste "bien s'écouter".

Spoiler:

Je suis totalement d'accord avec Xavier.

Perso je découvre tous les jours des oeuvres que je trouve géniales ... et étant donné le centre du problème, à savoir le problème du temps ... et bien il est évident qu'il faut faire des choix.
Je trouve également symptomatique, et je crois l'avoir déjà dit dans ce fil, qu'on se contente d'agréable pour Boulez. Je parle pas de ceux qui manifestent un vrai enthousiasme, mais de tous les autres évidemment.
Par contre par opposition à la musique populaire ... celles que je trouve "géniales", ça ne tombe jamais du ciel. Non seulement ça demande toujours des efforts répétés ... mais souvent il faut savoir attendre plusieurs années avant d'y revenir, et que ça devienne naturel.

Tu devrais mettre tout ça en signature, ça t'éviterait de retaper à chaque fois !

jerome a écrit:

Tu devrais mettre tout ça en signature, ça t'éviterait de retaper à chaque fois !

Et tes propos désobligeants par trop récurrents ? je pense que tu pourrais en faire autant.

Xavier a écrit:

Le truc, c'est que des compositeurs "qui s'écoutent bien", y en a des tas, et vu que le temps qui nous a été imparti nous est tous compté sur cette terre, il faut bien parfois faire le choix des compositeurs qui font un peu plus que juste "bien s'écouter".

Je suis tout à fait d'accord avec cette phrase mais vraisemblablement pas avec les mêmes critères de choix. Boulez étant pour ma part tout en haut de ma liste des préférés et indispensables. Et ce, tant comme chef d'orchestre que compositeur, les deux étant pour moi indissociables.

Xavier a écrit:

Je m'amusais juste de cet enthousiasme tiède de plusieurs participants qui, plusieurs à la suite, ont posté que Boulez c'était pas si mal et qu'en fin de compte c'était audible. (d'ailleurs c'est un peu de mauvaise foi puisqu'il n'y a qu'Abnegor qui ait fait cette remarque en fait)
Je me disais juste qu'on cherche quand même à mon avis tous des choses qui apportent un peu plus que simplement de ne pas être si désagréables que ça.
...
Le problème, pour recoller au sujet, étant que Boulez ne rentre justement pas dans cette catégorie "direct et simple", pour moi ça n'est ni génial ni direct, c'est complexe et tarabiscoté, et finalement dans le meilleur des cas on finit par trouver ça pas trop mal, c'était juste là-dessus que je m'amusais... du coup je me dis que je préfère soit écouter quelque chose de complexe mais de vraiment génial, ou bien quelque chose de moins génial mais de plus direct et facile.

Je crois que le problème vient du fait qu'on nous serine que Boulez, c'est le Mal^tm alors, quand on écoute et qu'on se rend compte que ce n'est pas si vilain que ça, on est tout surpris.

Tiens, par exemple, prenons ma famille: dopée au grand répertoire classico-romantique, la "Grande Musique", forcément supérieure à tous ce qui s'est fait d'autre ici ou ailleurs. Pour eux, la musique d'après 1900, c'était du bruit. Boulez était le seul compositeur contemporain qu'ils auraient pu citer, non pas parce qu'ils l'avaient écouté évidemment, mais parce qu'il incarnait à leur yeux la face visible de l'abomination qu'était devenue la musique après la guerre. Je me suis très tôt détaché de cette vision mais j'ai gardé longtemps, par imprégnation, une méfiance à son égard. Et il faut bien dire que même sur ce site pourtant "éclairé", on n'est pas tendre envers lui: 2-3 passionnés, une quinzaine d'intéressés dont moi et puis le reste, ce sont des détracteurs plus ou moins acharnés. Donc, mes premières lectures ici ne m'ont pas non plus incité à franchir le pas. Puis, quand j'ai fini par me mettre à sa musique, j'ai trouvé que ce n'était pas aussi affreux qu'on le prétendait.

Maintenant, "pas aussi affreux" ne veut pas dire qu'il faut faire une virage à 180°. Je pourrais citer une dizaine de compositeurs de l'après-guerre qui me parlent, me touchent, m'interrogent plus que Boulez. Mais le fait est qu'il y a une énorme différence entre l'image superficielle qu'on a de lui et son oeuvre.

Citation :

Est-ce en parlant des musiques, et en affichant un œcuménisme éclectique, qu'on va résoudre le problème ? Il semble bien, au contraire, qu'on l'escamote -- en phase avec les tenants de la société libérale avancée. Toutes les musiques, elles sont bonnes, toutes les musiques, elles sont gentilles. Ah ! le pluralisme, il n'y a rien de tel comme remède à l'incompréhension. […] Tout est bien, rien n'est mal ; il n'y a pas de valeurs, mais il y a le plaisir. Ce discours, si libérateur qu'il se veuille, renforce, au contraire, les ghettos, réconforte la bonne conscience de se trouver dans un ghetto […]. L'économie est là pour nous le rappeler, au cas où nous nous perdrions dans cette utopie fadasse : il y a des musiques qui rapportent et qui existent pour le profit commercial ; il y a des musiques qui coûtent, dont le projet n'a rien à voir avec le profit. […]

(à propos de la musique pop et de la savante)

Citation :

Je ne prêcherai pas pour l’œcuménisme des musiques qui me semble tout juste une esthétique de supermarché, une démagogie qui n'ose pas dire son nom et se pare de bonnes intentions pour mieux camoufler la misère du compromis

Sont-ce là les propos de Cololi sur le fil musique savant vs musique populaire ? Sur le fil musique contemporaine ?

Non, c'est Pierre Boulez, dans un entretien avec Michel Foucault (Pierre Boulez, Regards sur autrui Point de repère II, p 484 et p 490)

(Oui, je lis Pierre Boulez et, je ne sais pas pourquoi je pense à Cololi…).

Allez un petit fil sur les meilleures citations qui pourrait être de Cololi mais qui sont en fait de Pierre Boulez !

ps : pas sûr d'avoir posté le fil au bon endroit ; je prie, donc, messieurs les administrateurs, de bien vouloir m'excuser si j'ai posté n'importe où…

HS moralisateur :

Spoiler:

hahafantomus a écrit:

ps : pas sûr d'avoir posté le fil au bon endroit ; je prie, donc, messieurs les administrateurs, de bien vouloir m'excuser si j'ai posté n'importe où…

Oui, Cololi et Pierre Boulez ... Une longue histoire d'amour et de contradictions.
Cependant, je ne suis pas sûr qu'il soit approprié de créer un sujet dédié plus ou moins à taper (ou créer la controverse) sur un membre. L’intérêt de ces citations de Boulez est réel, elles auraient ainsi leurs places soit dans son sujet, soit dans "musiques savantes vs musiques populaires" ; et là, tu pourrais décocher une (amicale) pique à l'adresse de notre camarade.

Mais ce n'est pas malveillant et puis c'est assez sympathique cette fraternité de pensée.

Moi j'ai toujours été assez proche de la pensé en la matière de Cololi. Oui mais il y a des travers, ce n'est pas si simple ; je ne peux même pas le soutenir directement dans ces interminables débats guerres de tranchées.

Ces citations de Boulez sont déjà plus étudiés, forcément.

Pourquoi pas un sujet Cololi vs le piano !


Non, même si il n'y a pas de méchanceté chez le créateur de ce sujet, je doute qu'il soit judicieux de le poursuivre (euh, les trois, dans tous les sens du terme : le sujet, son créateur, et Cololi...), au risque de devenir blessant pour quelqu'un qui, après tout, a bien le droit de ne pas aimer Pierre Boulez.

En tous les cas, je suis curieux de savoir ce qu'en dira le principal intéressé.

@siegmund : Non, non, (je précise au cas où) mon but n'est pas du tout de taper sur Cololi (tout au plus une petite flèche, bien amicale) mais plutôt d'ouvrir des portes ; je crois, sincèrement, après avoir lu qq pages de boulez que la lecture de ce dernier peut intéresser Cololi (du moins le livre cité ci-dessus ; à cololi : en plus il y a de belles pages sur messiean, l'école de vienne, wagner etc. et il ne dit du mal que de la musique pop -- et de Satie, c'est vrai !).

edit : c'est plus dans l'idée de dégager une affinité spirituelle entre Cololi et Pierre Boulez…
edit 2 : @Cololi : si tu sens blessé ou que ce fil t'embête, je te prie de bien vouloir m'en excuser, et de clore le sujet (voire le supprimer)…

C'est comme ça que je l'ai compris pour ma part.

Bon, étant donné que la nuit, je dors ...

Premier point : il est évidemment hors de question d'avoir un fil avec un pseudo dans le titre, sauf éventuellement avec l'accord de la personne. Evidemment je n'y tient absolument pas, quelque soit le contenu de ce fil. Ca serait me donner une importance que je n'ai absolument pas (et ça pour le coup ça me dérange).

Pour le reste, les citations de Boulez : Boulez est je pense bien plus extrémiste que moi (il n'est que de voir ses positions sur Dutilleux ou Jolivet ... entre autres, car on pourrait multiplier les exemples). Un peu à l'image de sa musique (pour le coup il est totalement cohérent).
En fait il n'y a que peu de point commun avec ce que je crois. Boulez est par exemple contre l'idée de "classiques". Je m'explique :

1 / J'ai vu des reportages où il explique clairement que si il adore jouer les oeuvres contemporaine, c'est qu'il n'y a pas de "sacré" autour de l'oeuvre, c'est à dire qu'on peut en faire ce qu'on veut. Pour lui le côté vivant est là. C'est dans ce sens là, qu'il dit aussi que la musique populaire est vivante, mais par contre totalement simpliste et stérréotypée.

2 / Dans ses partitions Boulez laisse le choix au chef de jouer telle ou telle section. Pourquoi celà ? Tout simplement pour provoquer de l'inattendu (comme si on pouvait retenir par coeur une de ses oeuvres ). L'inverse de la routine, selon lui, ce qui fait echo au point 1.

Bref il s'oppose totalement à ma vision romantique de l'art. Et pourtant il n'a pas totalement tort quand il parle de routine quand on joue la musique des siècles précédents. Qui n'a jamais dénoncé et senti cette routine ? Peu de mélomane je pense.
Sauf que Boulez en tire des conclusions pour le moins radicales, qui posent autant de problèmes qu'il n'en résout (si ce n'est plus).

A vouloir lutter contre le "sacré" d'un chef d'oeuvre, on ne produit plus de chef d'oeuvre (car c'est précisément parce qu'ils sont chefs d'oeuvre qu'ils deviennent "sacrés"). A vouloir lutter à ce point là contre la routine, on provoque l'ennui et l'indifférence. Tout comme à vouloir trangresser toujours plus, on fini par ne plus rien transgresser, et finalement suciter l'indifférence même en n'en faisant des caisses. Tout celà est certainement une question d'équilibre, mais je me trompe p être ...

Enfin pour répondre à ce que Siegmund m'avait objecté dans le fil "chefs d'oeuvre après 45", et bien je précise.
Le Marteau sans maître crée en 1955.
Il y a des pièces postérieures qui sont devenues des classiques alors que cette pièce ne l'est pas. Les quatuors de Chosta, Tout un monde lointain de Dutilleux, St François de Messiaen, le Requiem de Ligeti ...
Et je répond avec mes faibles connaissances en la matière, et avec les idées qui me viennent de suite à l'esprit ... mais il y en a d'autres.

Boulez a tout fait pour ne pas être un classique, pourquoi dés lors s'étonner qu'il ne le soit toujours pas ?

Cololi a écrit:

...Tout simplement pour provoquer de l'inattendu (comme si on pouvait retenir par cœur une de ses œuvres)...

Oui, c'est également un point qui m'a toujours amusé, je vois difficilement comment être surpris en plein chaos (*) !


(*) Note : quand j'emploie ce mot volontairement provocateur, je parle plus du sentiment de l'auditeur à la première écoute que de la structure interne des œuvres en question qui sont généralement très construites.

EDIT : tu parles aussi de "sacré", au sens... profane du terme, mais je suis convaincu que, chez Pierre Boulez, l'athéisme contemporain qui pousse à rejeter vigoureusement toute transcendance liée à un Dieu de nature personnelle, influence en profondeur sa création artistique, mais c'est là un autre vaste débat (les rapports entre Olivier Messiaen, croyant généreux et plein de compassion, et son ami Pierre Boulez, perdu dans la tristesse d'une vie sans Dieu, sont assez touchants à cet égard).

Cololi a écrit:

Bon, étant donné que la nuit, je dors ...

Premier point : il est évidemment hors de question d'avoir un fil avec un pseudo dans le titre, sauf éventuellement avec l'accord de la personne. Evidemment je n'y tient absolument pas, quelque soit le contenu de ce fil. Ca serait me donner une importance que je n'ai absolument pas (et ça pour le coup ça me dérange).

Je te présente mes excuses alors.

Citation :

Pour le reste, les citations de Boulez : Boulez est je pense bien plus extrémiste que moi (il n'est que de voir ses positions sur Dutilleux ou Jolivet ... entre autres, car on pourrait multiplier les exemples). Un peu à l'image de sa musique (pour le coup il est totalement cohérent).
En fait il n'y a que peu de point commun avec ce que je crois.

Les as-tu lu ? Je veux dire, que penses-tu de ce qu'il dit dans ces deux citations ?

Citation :

Boulez est par exemple contre l'idée de "classiques". Je m'explique :

1 / J'ai vu des reportages où il explique clairement que si il adore jouer les oeuvres contemporaine, c'est qu'il n'y a pas de "sacré" autour de l'oeuvre, c'est à dire qu'on peut en faire ce qu'on veut. Pour lui le côté vivant est là. C'est dans ce sens là, qu'il dit aussi que la musique populaire est vivante, mais par contre totalement simpliste et stérréotypée.

Personnellement, j'ai l'impression qu'il joue plus du classique que du contemporain (mais bon je me trompe peut-être…).

Quant au "sacré" de la musique du passé, à titre personnel, je ne lui donne pas tort ; je pense qu'il faut le prendre ici plus dans le sens d'intimidant, c'est-à-dire que par là cette musique handicape la création (comment créer après Bach ?!? Soit on fait du sous-bach -- et je pense que là tu seras d'accord faire du sous-bach, ce n'est pas terrible --, soit on ne crée pas -- l'angoisse de ne pas être à la hauteur de bach. Pour faire qq chose de viable artistiquement, il faut "brûler" momentanément l'idole -- ce qui ne veut pas dire que l'œuvre en question n'a aucun lien avec le passé ou avec l'idole en question ! --. Et puis Messiean, pour moi, est probablement plus en rupture avec la tradition que Boulez (dont la tradition et le poids de ses prédécesseurs sont largement identifiables dans son œuvre : Bach-Wagner-Debussy-Schoenberg-Berg-Messiean).

Citation :

2 / Dans ses partitions Boulez laisse le choix au chef de jouer telle ou telle section. Pourquoi celà ? Tout simplement pour provoquer de l'inattendu (comme si on pouvait retenir par coeur une de ses oeuvres ). L'inverse de la routine, selon lui, ce qui fait echo au point 1.

Je ne vois pas en quoi cela fait de Pierre Boulez un ennemie du passé.

1) les œuvres ouvertes (ou mobiles) ont été écrites dans un contexte particulier : les années 60, où le jazz faisait la loi (place et liberté de l'interprète), où il avait une volonté de démocratiser la création (au sens qu'il y ait égalité entre le compositeur et les interprètes ; qu'il fallait minimiser la tyrannie du compositeur) ; rendre au concert la musique (parce que le disque commençait à tuer le concert) ; pour se débarrasser du sérialisme intégrale, trop contraignant pour les interprètes.

2) Certaines musiques du passé laissaient aussi beaucoup de place au libre arbitre de l'interprète (l'improvisation, par exemple, était courante au moyen-âge). Et le compositeur seul maître à bord est une invention du XIXe romantique.

Citation :

Bref il s'oppose totalement à ma vision romantique de l'art.

Au contraire, je le pense très romantique dans son approche de l'art. Cette idée de faire du moderne en art, c'est une invention des romantiques ! Cette idée de place aux jeunes est une invention des romantiques ! Cette idée du Compositeur avec un grand C, c'est une invention des romantiques ! Cette idée de "brûler les bibliothèques" est par essence romantique ! L'art pour l'art (dont Boulez a l'air d'être partisan ; c'est un fan de Mallarmé !) est aussi une pure création romantique

Citation :

A vouloir lutter contre le "sacré" d'un chef d'oeuvre, on ne produit plus de chef d'oeuvre (car c'est précisément parce qu'ils sont chefs d'oeuvre qu'ils deviennent "sacrés"). A vouloir lutter à ce point là contre la routine, on provoque l'ennui et l'indifférence. Tout comme à vouloir trangresser toujours plus, on fini par ne plus rien transgresser, et finalement suciter l'indifférence même en n'en faisant des caisses. Tout celà est certainement une question d'équilibre, mais je me trompe p être ...

Je ne suis pas sûr qu'il soit pour la perte de l'aura en art, et encore moins en musique… D'où une certaine méfiance de la pop (plus que Stockhausen) ; d'où les œuvres ouvertes qui permettent de rajouter de l'aura là où la reproductibilité de la musique (le disque) l'a détruite ; d'où une méfiance vis-à-vis de l'industrie de la musique (l'art n'est pas une marchandise).

Citation :

Le Marteau sans maître crée en 1955.
Il y a des pièces postérieures qui sont devenues des classiques alors que cette pièce ne l'est pas. Les quatuors de Chosta, Tout un monde lointain de Dutilleux, St François de Messiaen, le Requiem de Ligeti ...
Et je répond avec mes faibles connaissances en la matière, et avec les idées qui me viennent de suite à l'esprit ... mais il y en a d'autres.

Boulez l'est, classique. Beaucoup plus que Dutillieux ou Messiean ; tout le monde (et internationalement) connait Boulez (au moins de nom) mais pas tout le monde connait dutilleux ou Messiean…

Les classiques (cela peut changer évidemment) de l'après guerre sont Boulez, Cage, Stockhausen, Riley, Reich, Henry peut-être ligeti ou Adam, parce que ce sont eux que le grand public connait. (bien sûr ce ne sont pas forcément les meilleurs mais les plus grandes gueules).

hahafantomus a écrit:

plus en rupture avec la tradition que Boulez (dont la tradition et le poids de ses prédécesseurs sont largement identifiables dans son œuvre : Bach-Wagner-Debussy-Schoenberg-Berg-Messiean).

Et Webern avant tout autre !

Cololi a écrit:

Enfin pour répondre à ce que Siegmund m'avait objecté dans le fil "chefs d'oeuvre après 45", et bien je précise.
Le Marteau sans maître crée en 1955.
Il y a des pièces postérieures qui sont devenues des classiques alors que cette pièce ne l'est pas. Les quatuors de Chosta, Tout un monde lointain de Dutilleux, St François de Messiaen, le Requiem de Ligeti ...
Et je répond avec mes faibles connaissances en la matière, et avec les idées qui me viennent de suite à l'esprit ... mais il y en a d'autres.

Je n'ai pas de statistiques à la main, mais ça me parait très contestable.
Le Requiem de Ligeti n'est quasiment jamais donné et existe seul deux disques (dont un obscure).
Saint François vient d'inaugurer sa 4éme production en 30 ans, et a quelques fois été donné en concert intégral ; un seul disque commercial, un disque à destination universitaire.
Dutilleux, il peut jouir d'une forte aura, surtout dans les cercles de mélomanes pointus ; je ne crois pas cependant qu'il y ai une œuvre de lui connaissant un écart significatif de consommation par rapport au Marteau, je pense que c'est même que Tout un monde lointain est en dessous.
Les quatuors de Chosta. oui, aidé en cela que ce sont des quatuors ; mais ce n'a pas non plus une popularité folle.

Le Marteau c'est une œuvre emblématique de son temps, un véritable coup de tonnerre. On a multiples productions de ballet, dont certaines filmés ; et de très multiples concerts en plus d'une aura qui ne laisse pas indifférent. On la retrouve plus que toutes autres cité dans les bouquins ou interview de musique même éloigné de la musique contemporaine.
Comme pour Chosta. ; le faible effectif est un atout. On a apparemment au moins 6 disques commerciaux, dont quatre dirigés par Boulez.

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Tout ces comptes apothicaire pour dire que non, je ne crois que le Marteau ait à envier tant en terme d'aura que de représentations & enregistrements à ce que tu cites.
Ce qui ne prouve pas grand chose, dans un sens comme dans l'autre. Qu'il devienne moins populaire que d'autres belles choses, ça ne me dérange pas !