Autour de la musique classique

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 Pierre Boulez (°1925)

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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyVen 20 Juin 2014 - 23:05

Xavier a écrit:
Quand même beaucoup de conditionnel dans tout ça pour ce qui serait des "évidences"...  Wink 
Il est évident que ce n'est pas évident, il faut avoir les partitions sous les yeux, et encore, il faut chercher!  Smile
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyVen 20 Juin 2014 - 23:05

mais bon... franchement, peu importe... j’ai essayé de décortiquer tout (à l’écoute *) pour l’exemple et d’avoir une couleur partout...
EDIT. c’est la figure rouge et sa réponse en vert qui me semblent importantes. ça on l’entend sans arrêt dans tout le mouvement. et le truc en bleu revient périodiquement. pour le jaune, bah il me restait deux passages blancs sur la page et un moment j’ai cru entendre un rapport entre le deux, mais c’était une erreur.

ce que je voulais montrer c’est qu’il y a une cohérence thématique et un discours, un développement. si personne ne l’entend, bah... tant pis. Pierre Boulez (°1925) - Page 19 2661413304

* et je vous promets que dans le cas du deuxième passage jaune c’est une erreur de lecture... je faisais correspondre ce que j’entendais aux notes qui précèdent ce que j’ai mis en bleu... Embarassed


Dernière édition par lucien le Sam 21 Juin 2014 - 7:59, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyVen 20 Juin 2014 - 23:12

Si toi tu l'entends, c'est déjà super.  Wink 

Simplement on ne peut pas dire que Boulez fasse tout pour rendre sa musique inintelligible, ça ne doit pas être son objectif premier quand même...

Ensuite, ça dépend ce qu'on entend par cohérence thématique et discours.

Est-ce que le fait qu'il y ait des motifs ou des séries qui reviennent, retournés, renversés, suffit à donner une vraie cohérence si à peu près personne ne le perçoit?
Pour moi non, la cohérence on doit la percevoir, je ne dis pas qu'elle doit être évidente à tout le monde dès la première écoute, mais on doit au moins la percevoir, même sans s'en rendre compte.

Sinon, s'il suffit que les notes soient organisées de façon théorique, n'importe qui peut composer une musique "cohérente" et structurée grâce par exemple au système sériel.
Pour moi, la présence de récurrences, soient telles quelles, soient retournées, renversées ou avec des intervalles modifiés, ne suffit pas à faire une musique cohérente.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyVen 20 Juin 2014 - 23:15

Xavier a écrit:
Si toi tu l'entends, c'est déjà super.  Wink 

Simplement on ne peut pas dire que Boulez fasse tout pour rendre sa musique inintelligible, ça ne doit pas être son objectif premier quand même...

Ensuite, ça dépend ce qu'on entend par cohérence thématique et discours.

Est-ce que le fait qu'il y ait des motifs ou des séries qui reviennent, retournés, renversés, suffit à donner une vraie cohérence si à peu près personne ne le perçoit?
Pour moi non, la cohérence on doit la percevoir, je ne dis pas qu'elle doit être évidente à tout le monde dès la première écoute, mais on doit au moins la percevoir, même sans s'en rendre compte.

Sinon, s'il suffit que les notes soient organisées de façon théorique, n'importe qui peut composer une musique "cohérente" et structurée grâce par exemple au système sériel.
Pour moi, la présence de récurrences, soient telles quelles, soient retournées, renversées ou avec des intervalles modifiés, ne suffit pas à faire une musique cohérente.
Bah déjà quand il explique Sur Incises à un moment il dit quelque chose comme : "Vous n'entendez pas toutes les notes mais vous savez qu'elles existent". Ça montre bien que la clarté n'est pas son objectif.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyVen 20 Juin 2014 - 23:16

A la limite, heureusement qu'on n'entend pas toutes les notes. (car celles qu'on entend font déjà suffisamment mal à la tête  Mr.Red )
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyVen 20 Juin 2014 - 23:20

Xavier a écrit:
Est-ce que le fait qu'il y ait des motifs ou des séries qui reviennent, retournés, renversés, suffit à donner une vraie cohérence si à peu près personne ne le perçoit?
bien sûr que non... ce n’est pas moi qui ait commencé à parler de motifs, hein... je me suis peut-être un peu trop obstiné dans cette voix... Confused 
c’est pour ça que j’ai mis cette histoire de Leibowitz : c’est vraiment ça que j’entends. et quand je dis que j’entends, c’est de l’ordre de l’intuition, peu importe si les détails techniques/théoriques m’échappent.

Xavier a écrit:
Pour moi non, la cohérence on doit la percevoir, je ne dis pas qu'elle doit être évidente à tout le monde dès la première écoute, mais on doit au moins la percevoir, même sans s'en rendre compte.
voilà.

Xavier a écrit:
Sinon, s'il suffit que les notes soient organisées de façon théorique, n'importe qui peut composer une musique "cohérente" et structurée grâce par exemple au système sériel.
Boulez utilise le système sériel d’une façon très libre/personnelle (la série apparait au tout début mais même pas dans le bon ordre, et puis par la suite eh bien... tu peux toujours chercher) ; la cohérence ne vient pas de là.


Dernière édition par lucien le Ven 20 Juin 2014 - 23:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyVen 20 Juin 2014 - 23:23

Emeryck a écrit:
Bah déjà quand il explique Sur Incises à un moment il dit quelque chose comme : "Vous n'entendez pas toutes les notes mais vous savez qu'elles existent". Ça montre bien que la clarté n'est pas son objectif.
pour moi cette phrase n’a pas ce sens, mais bon...

peut-être pas une clarté, mais je suis persuadé que Boulez fait tout pour que sa musique soit intelligible à l’écoute, oui.

dans le « cours » sur sur Incises, il dit aussi qu’on entend quelque chose, on sait qu’on l’a déjà entendu mais on ne sait pas forcément quand, parce que cela fonctionne sur la compréhension intuitive.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyVen 20 Juin 2014 - 23:29

lucien a écrit:

dans le « cours » sur sur Incises, il dit aussi qu’on entend quelque chose, on sait qu’on l’a déjà entendu mais on ne sait pas forcément quand, parce que cela fonctionne sur la compréhension intuitive.

Je suis d'accord avec ça, pour beaucoup de musiques et de compositeurs, Dutilleux parle aussi de cette mémoire instinctive.

Ensuite, il y a quand même peu de monde qui ait la compréhension intuitive en question avec sa musique à lui...


Dernière édition par Xavier le Sam 21 Juin 2014 - 0:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyVen 20 Juin 2014 - 23:44

lucien a écrit:
Emeryck a écrit:
Bah déjà quand il explique Sur Incises à un moment il dit quelque chose comme : "Vous n'entendez pas toutes les notes mais vous savez qu'elles existent". Ça montre bien que la clarté n'est pas son objectif.
pour moi cette phrase n’a pas ce sens, mais bon...

peut-être pas une clarté, mais je suis persuadé que Boulez fait tout pour que sa musique soit intelligible à l’écoute, oui.

dans le « cours » sur sur Incises, il dit aussi qu’on entend quelque chose, on sait qu’on l’a déjà entendu mais on ne sait pas forcément quand, parce que cela fonctionne sur la compréhension intuitive.

Mais oui, comme je le disais dans Sur Incises ça fonctionne, mais pas vraiment dans la 2ème sonate...
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyVen 20 Juin 2014 - 23:58

eh bien je ne suis pas d’accord. Pierre Boulez (°1925) - Page 19 2661413304
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Anthony
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptySam 21 Juin 2014 - 0:17

Sans vouloir remettre en cause la bonne foi de qui que ce soit, je dois dire que tout cet échange, bien qu'intéressant, me laisse très perplexe, et j'ai bien peur qu'aucun parti ne parvienne à convaincre l'autre. Je ne suis pas vraiment pas certain que la clarté de son langage musical (à l'écoute) fasse partie de ses priorités. N'oubliez pas tout de même que l'un des grands modèles esthétiques de Boulez, c'est ce mec-là :

James Joyce a écrit:
What clashes here of wills gen wonts, oystrygods gaggin fishy-
gods! Brékkek Kékkek Kékkek Kékkek! Kóax Kóax Kóax! Ualu
Ualu Ualu! Quaouauh! Where the Baddelaries partisans are still
out to mathmaster Malachus Micgranes and the Verdons cata-
pelting the camibalistics out of the Whoyteboyce of Hoodie
Head. Assiegates and boomeringstroms. Sod's brood, be me fear!
Sanglorians, save! Arms apeal with larms, appalling. Killykill-
killy: a toll, a toll. What chance cuddleys, what cashels aired
and ventilated! What bidimetoloves sinduced by what tegotetab-
solvers! What true feeling for their's hayair with what strawng
voice of false jiccup! O here here how hoth sprowled met the
duskt the father of fornicationists but, (O my shining stars and
body!) how hath fanespanned most high heaven the skysign of
soft advertisement! But was iz? Iseut? Ere were sewers? The oaks
of ald now they lie in peat yet elms leap where askes lay.

 Mr. Green 
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptySam 21 Juin 2014 - 1:26

Bart Simpson a écrit:
Sans vouloir remettre en cause la bonne foi de qui que ce soit, je dois dire que tout cet échange, bien qu'intéressant, me laisse très perplexe, et j'ai bien peur qu'aucun parti ne parvienne à convaincre l'autre. Je ne suis pas vraiment pas certain que la clarté de son langage musical (à l'écoute) fasse partie de ses priorités. N'oubliez pas tout de même que l'un des grands modèles esthétiques de Boulez, c'est ce mec-là :

James Joyce a écrit:
What clashes here of wills gen wonts, oystrygods gaggin fishy-
gods! Brékkek Kékkek Kékkek Kékkek! Kóax Kóax Kóax! Ualu
Ualu Ualu! Quaouauh! Where the Baddelaries partisans are still
out to mathmaster Malachus Micgranes and the Verdons cata-
pelting the camibalistics out of the Whoyteboyce of Hoodie
Head. Assiegates and boomeringstroms. Sod's brood, be me fear!
Sanglorians, save! Arms apeal with larms, appalling. Killykill-
killy: a toll, a toll. What chance cuddleys, what cashels aired
and ventilated! What bidimetoloves sinduced by what tegotetab-
solvers! What true feeling for their's hayair with what strawng
voice of false jiccup! O here here how hoth sprowled met the
duskt the father of fornicationists but, (O my shining stars and
body!) how hath fanespanned most high heaven the skysign of
soft advertisement! But was iz? Iseut? Ere were sewers? The oaks
of ald now they lie in peat yet elms leap where askes lay.

 Mr. Green 



Ah ben du coup tu me donnes envie de retenter Boulez  Smile 
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptySam 21 Juin 2014 - 10:40

Bart Simpson a écrit:
Sans vouloir remettre en cause la bonne foi de qui que ce soit, je dois dire que tout cet échange, bien qu'intéressant, me laisse très perplexe, et j'ai bien peur qu'aucun parti ne parvienne à convaincre l'autre. Je ne suis pas vraiment pas certain que la clarté de son langage musical (à l'écoute) fasse partie de ses priorités. N'oubliez pas tout de même que l'un des grands modèles esthétiques de Boulez, c'est ce mec-là :

James Joyce a écrit:
What clashes here of wills gen wonts, oystrygods gaggin fishy-
gods! Brékkek Kékkek Kékkek Kékkek! Kóax Kóax Kóax! Ualu
Ualu Ualu! Quaouauh! Where the Baddelaries partisans are still
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Head. Assiegates and boomeringstroms. Sod's brood, be me fear!
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solvers! What true feeling for their's hayair with what strawng
voice of false jiccup! O here here how hoth sprowled met the
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Finnegans Wake.  Laughing 

Lucien, tu m'accordes que les motifs et les recurrences sont plus aisément perceptibles dans Sur Incises que dans la 2ème sonate quand même non?  Wink 
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptySam 21 Juin 2014 - 13:31

(Toujours à propos des « motifs » dans la Deuxième Sonate et des extraits montrés par Lucien.)


D'abord, merci pour tout ce travail patient, Lucien, ça prend du temps et c'est très intéressant.

En revanche, après avoir mis le nez dans la partition... je ne suis pas vraiment d'accord avec toi : ce ne sont pas des motifs, à mon avis, mais des structures.

Effectivement, ou retrouve tout le temps les mêmes descentes et montées, mais ce sont des effets rythmiques uniquement, pas du tout les mêmes intervalles, ce qui les exclut du champ du thème ou de la série. On peut parler de carrures récurrentes (qui « jouent » effectivement des valeurs – triolets de croches ou doubles croches –, du nombre de notes – pas toujours égal d'un moment à l'autre), mais ce ne sont pas de réels motifs. Ou alors un accompagnement de Donizetti en ploum-dou-dou-doum est un motif.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptySam 21 Juin 2014 - 13:53

Bart Simpson a écrit:
[Lucien doit] être très très familier avec l'écoute de musique sérielle pour réussir à percevoir tout cela

À un point que tu ne mesures même pas. Et s'il n'y avait que la musique sérielle...
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptySam 21 Juin 2014 - 13:53

je ne suis pas d’accord. à la lecture je n’en sais rien, mais à l’écoute on entend clairement le (ou les) même motif/thème tout le long, et ceci même quand les valeurs rythmiques sont différentes (c’est encore plus le cas d’un mouvement à l’autre), qu’il soit montant ou descendant, transposé ou pas... à certains endroit il est plus marqué, à d’autres plus brouillé, mais il est toujours là.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptySam 21 Juin 2014 - 14:03

Oui, on entend clairement ça, je suis tout à fait d'accord, mais en fait ce n'est pas un vrai motif, puisqu'il n'y a aucun lien mélodique ou harmonique entre eux !

De même que dans l'accompagnement d'une pièce de belcanto on a toujours la même formule... on ne dit pas pour autant que Donizetti écrit des motifs.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptySam 21 Juin 2014 - 14:07

pour moi si, il y a un lien mélodique (et sans doute harmonique). Pierre Boulez (°1925) - Page 19 2661413304 
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptySam 21 Juin 2014 - 14:11

lucien a écrit:
pour moi si, il y a un lien mélodique (et sans doute harmonique). Pierre Boulez (°1925) - Page 19 2661413304 

Ok, montre-moi. Smile

Je suis partagé entre la certitude de ce que j'ai lu et la foi que je place en toi : au boulot !
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptySam 21 Juin 2014 - 14:11

DavidLeMarrec a écrit:
Ok, montre-moi. Smile
et comment je fais ? je te prête mes oreilles ? Confused 
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptySam 21 Juin 2014 - 14:17

Non, j'entends exactement la même chose que toi : toujours le même mouvement mélodique. Mais ça, c'est parce que nous écoutons globalement : ce n'est pas du tout la même mélodie, même pas à peu près, ou alors on postule qu'une quarte augmentée, une quinte juste ou une septième majeure sont équivalents.

Je n'ai pas de problème avec le fait de dire qu'on entend des motifs récurrents dans cette Sonate, mais en sortant la partition, il apparaît qu'en fait, si motif il y a, ils doivent être ailleurs. Encore une fois, c'est comme Shazam qui n'identifie les morceaux de musique que par les séquences de batterie... nous n'entendons qu'un morceau du squelette au lieu de voir l'organisme complet.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptySam 21 Juin 2014 - 14:20

DavidLeMarrec a écrit:
Non, j'entends exactement la même chose que toi : toujours le même mouvement mélodique. Mais ça, c'est parce que nous écoutons globalement : ce n'est pas du tout la même mélodie, même pas à peu près, ou alors on postule qu'une quarte augmentée, une quinte juste ou une septième majeure sont équivalents.

Tu mets le doigt sur quelque chose d'important: à cette vitesse, avec l'absence totale de points de repère qu'on a dans cette musique, on se raccroche à ce qu'on peut, et finalement, une quarte augmentée ou une quinte augmentée, peu importe, ça ne change rien. (d'où l'impression de notes balancées au pif qu'ont 99,9% des auditeurs vis-à-vis de cette musique)
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptySam 21 Juin 2014 - 14:23

Il faut dire que, si j'en crois ce que j'ai lu, la série ne coïncide pas avec les séquences rythmiques récurrentes... alors c'est sans doute vertigineux conceptuellement, mais si même toi ne vois pas ce qui se passe sauf à passer des heures sur la partition... c'est quasiment une autre discipline que la musique telle qu'on pourrait la décrire habituellement.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptySam 21 Juin 2014 - 14:36

comme je le disais c’est un principe de variation perpétuelle, mais ce n’est pas forcément le même genre de variation que dans la musique tonale... les intervalles se modifient, se retournent, se permutent... les notes se déplacent... les rythmes se modifient, se combinent... des choses disparaissent, apparaissent, s’interrompent... mais ce n’est pas pour ça qu’il n’y a pas de lien mélodique ou harmonique. Neutral
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptySam 21 Juin 2014 - 14:40

Il y en a probablement un, mais où ?

Après, encore une fois, j'aime beaucoup certains Boulez qui ne sont pas plus clairs, ce n'est pas un reproche – mais il est clair que ça limite le potentiel de ça musique vis-à-vis de l'auditeur, à mon sens. On ne peut entendre sa musique qu'à peu près.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptySam 21 Juin 2014 - 18:26

lucien a écrit:
comme je le disais c’est un principe de variation perpétuelle, mais ce n’est pas forcément le même genre de variation que dans la musique tonale... les intervalles se modifient, se retournent, se permutent... les notes se déplacent... les rythmes se modifient, se combinent... des choses disparaissent, apparaissent, s’interrompent... mais ce n’est pas pour ça qu’il n’y a pas de lien mélodique ou harmonique. Neutral

Certes, mais du coup c'est inintelligible pour le commun des mortels à vitesse réelle.
Entre un lien inexistant et un lien qu'à peu près personne n'entend, pour moi ça ne change pas grand chose.

Et si jamais tu peux m'expliquer en quoi il y aurait et en quoi consisterait l'harmonie boulézienne, alors là, je m'inclinerai très bas.  Pierre Boulez (°1925) - Page 19 173236763
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptySam 21 Juin 2014 - 20:22

Bah je suppose que comme le reste l’harmonie dérive de la série... Pierre Boulez (°1925) - Page 19 2661413304 

Voici comment j’envisage les choses. Chez Schönberg l’œuvre est entièrement constituée d’une succession (et de superpositions) de la même série (et de ses formes dérivées) qui est répétée inlassablement. Mais avec Boulez, Darmstadt et compagnie, ce n’est plus nécessairement le cas : la série devient plus largement un principe organisateur de toutes les composantes de l’œuvre : harmonie, mélodie, motifs, etc. Pour ce qui est de l’harmonie la série remplace donc véritablement la tonalité et les fonctions tonales ; c’est une espèce de mode, en quelque sorte. Alors qu’avec Schönberg l’utilisation du système sériel était essentiellement linéaire (contrapuntique), celui-ci va donc prendre de plus en plus chez Boulez et chez d’autres une dimension harmonique. Ceci est déjà je pense en partie vrai dans cette sonate, mais cela l’est surtout après l’expérience éphémère du sérialisme intégral (1950–1953 dans le cas de Boulez ?), c’est-à-dire à partir du Marteau sans maitre, où il utilise notamment un système de multiplication d’agrégats issus de la série auquel je ne comprends pas grand-chose.

Mais pratiquement, et dans les détails, je suis incapable de le comprendre et de l’expliquer, bien sûr... je ne pourrais déjà pas expliquer l’harmonie chez Beethoven...
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptySam 21 Juin 2014 - 20:47

En tous cas, grand merci, Lucien, pour l’ensemble de tes contributions.

La clarté et la simplicité de tes propos se doublent d’une compétence et d’une humilité qui forcent le respect. (Et je ne parle même pas de ta patience...)
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptySam 21 Juin 2014 - 21:05

lucien a écrit:

Voici comment j’envisage les choses. Chez Schönberg l’œuvre est entièrement constituée d’une succession (et de superpositions) de la même série (et de ses formes dérivées) qui est répétée inlassablement. Mais avec Boulez, Darmstadt et compagnie, ce n’est plus nécessairement le cas : la série devient plus largement un principe organisateur de toutes les composantes de l’œuvre : harmonie, mélodie, motifs, etc. Pour ce qui est de l’harmonie la série remplace donc véritablement la tonalité et les fonctions tonales ; c’est une espèce de mode, en quelque sorte. Alors qu’avec Schönberg l’utilisation du système sériel était essentiellement linéaire (contrapuntique), celui-ci va donc prendre de plus en plus chez Boulez et chez d’autres une dimension harmonique. Ceci est déjà je pense en partie vrai dans cette sonate, mais cela l’est surtout après l’expérience éphémère du sérialisme intégral (1950–1953 dans le cas de Boulez ?), c’est-à-dire à partir du Marteau sans maitre, où il utilise notamment un système de multiplication d’agrégats issus de la série auquel je ne comprends pas grand-chose.

Mais personne n'est capable de les comprendre et de les reconnaître, ces agrégats, ni de leur reconnaître une expressivité particulière... c'est bien pour ça que ça me gêne de parler d'harmonie ici.

Arnaud a parlé de "foutoir à notes", bien sûr ça sonne péjoratif, mais on entend bien ça plutôt que des harmonies à proprement parler.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptySam 21 Juin 2014 - 23:03

lucien a écrit:
Voici comment j’envisage les choses. Chez Schönberg l’œuvre est entièrement constituée d’une succession (et de superpositions) de la même série (et de ses formes dérivées) qui est répétée inlassablement. Mais avec Boulez, Darmstadt et compagnie, ce n’est plus nécessairement le cas : la série devient plus largement un principe organisateur de toutes les composantes de l’œuvre : harmonie, mélodie, motifs, etc. Pour ce qui est de l’harmonie la série remplace donc véritablement la tonalité et les fonctions tonales ; c’est une espèce de mode, en quelque sorte. Alors qu’avec Schönberg l’utilisation du système sériel était essentiellement linéaire (contrapuntique), celui-ci va donc prendre de plus en plus chez Boulez et chez d’autres une dimension harmonique. Ceci est déjà je pense en partie vrai dans cette sonate, mais cela l’est surtout après l’expérience éphémère du sérialisme intégral (1950–1953 dans le cas de Boulez ?), c’est-à-dire à partir du Marteau sans maitre, où il utilise notamment un système de multiplication d’agrégats issus de la série auquel je ne comprends pas grand-chose.

Mais pratiquement, et dans les détails, je suis incapable de le comprendre et de l’expliquer, bien sûr... je ne pourrais déjà pas expliquer l’harmonie chez Beethoven...

De toute façon, l'harmonie traditionnelle n'ayant plus cours, ta posture d'écoute « vierge » (ou en tout cas davantage baignée dans cette esthétique que dans ses modèles antérieurs) n'a rien de rédhibitoire.

Par ailleurs, tu l'expliques plus clairement en un paragraphe que n'importe quel auteur en deux pages.

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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyDim 22 Juin 2014 - 8:31

Oui Lucien, tu as très bien résumé la différence entre le sérialisme de Schönberg et celui de Boulez.  Smile 

DavidLeMarrec a écrit:
De toute façon, l'harmonie traditionnelle n'ayant plus cours, ta posture d'écoute « vierge » (ou en tout cas davantage baignée dans cette esthétique que dans ses modèles antérieurs) n'a rien de rédhibitoire.

Quelque part je trouve ça assez formidable, je me dis que Boulez, du moins dans la période où il était résolument "progressiste" (pour autant que ce terme ait un sens en musique) a écrit avant tout pour les gens comme lui.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyDim 22 Juin 2014 - 10:01

Bart Simpson a écrit:
Oui Lucien, tu as très bien résumé la différence entre le sérialisme de Schönberg et celui de Boulez.  Smile 

DavidLeMarrec a écrit:
De toute façon, l'harmonie traditionnelle n'ayant plus cours, ta posture d'écoute « vierge » (ou en tout cas davantage baignée dans cette esthétique que dans ses modèles antérieurs) n'a rien de rédhibitoire.

Quelque part je trouve ça assez formidable, je me dis que Boulez, du moins dans la période où il était résolument "progressiste" (pour autant que ce terme ait un sens en musique) a écrit avant tout pour les gens comme lui.

Précisément, je n'arrive pas à me représenter pour qui Boulez a écrit ces pièces. Parce que des Lucien, qui ont la culture suffisante pour apprécier le parcours, l'acharnement nécessaire pour faire l'effort de l'écouter sans préjugés, ce à quoi il faudrait peut-être même ajouter l'écriture musicale sérielle, Boulez ne pouvait pas raisonnablement espérer en faire son public.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyDim 22 Juin 2014 - 12:04

Je ne peux pas vraiment apporter de réponse au problème que tu soulèves, ne connaissant pas assez bien la biographie de Boulez ni ses écrits (dans lesquels on pourrait peut-être trouver des éléments de réponse). C'est de la pure spéculation, mais il ne me semble pas impossible qu'à l'époque de Darmstadt, de la "table rase", il ait en quelque sorte fait le pari, un peu nietzschéen, de ne pouvoir être entendu que par des "happy few", des gens capables d'autres habitudes d'écoutes. Une approche à la fois élitiste et résolument tournée vers l'avenir qui est assez commune à beaucoup d'artistes - pas seulement des musiciens - avec qui il se sent en phase : Mallarmé, Joyce, Stefan George, etc.

Je sais que par la suite il est devenu beaucoup plus pragmatique - [troll on/] merci le système de subventions français  Mr. Green  [/troll off] - et soucieux de pédagogie (cf. la conférence dont parlait Benedictus), mais à l'époque de la 2e sonate pour piano il ne me semble pas forcément incongru de lui prêter ce genre d'intentions, même si ça reste de l'ordre de l'hypothèse, entendons-nous bien.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyDim 22 Juin 2014 - 12:12

Connaissant mal l'oeuvre et le travail de Boulez, je serait curieux de voir un classement de ses oeuvres, par niveau d'accessibilité !


Je dis ça parce que j'en connais quelques unes, ces derniers jours j'écoute beaucoup Messagesquisse par exemple. J'adore !  Very Happy  Alors bon, je suppose qu'ici je ne tape apparemment pas dans ce qu'il y a de plus complexe. M'enfin ce qui est sûr, pour le moment, c'est qu'à chaque fois que j'écoute une oeuvre de Boulez, je ne trouve pas ça plus dure qu'un Dutilleux ou un Webern ! C'est un autre langage, mais je n'y rentre pas moins facilement qu'ailleurs !


Qu'elles sont les oeuvres concernées par vos derniers messages ? Toutes ?  scratch 
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyDim 22 Juin 2014 - 12:20

Rav-phaël a écrit:
Qu'elles sont les oeuvres concernées par vos derniers messages ? Toutes ? scratch

Non non, à la base on parlait essentiellement de la deuxième sonate, et par extension de sa période sérielle "dure" (années 40-60 env.)

Ce qu'il a écrit, en gros, à partir de Rituels reste également très très complexe (personnellement je n'y comprends rien), mais moi aussi j'ai beaucoup de moins de mal à rentrer dans des oeuvres comme Répons, Sur Incises ou Messagesquisse, à défaut de vraiment saisir ce qui s'y passe et la façon dont c'est structuré.  Wink 
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyDim 22 Juin 2014 - 12:39

D'accord merci  Wink  !


J'essaye autant que possible de me procurer les partitions. Pour ces œuvres, j'aurais même du mal à vrai dire à dissocier le plaisir de l'écoute avec celui de suivre partition en main !
Ça aide considérablement à rentrer dans l'œuvre, je trouve, c'est même quasi-instantané, et pratiquement indispensable !
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyDim 22 Juin 2014 - 13:22

Rav-phaël a écrit:
Je dis ça parce que j'en connais quelques unes, ces derniers jours j'écoute beaucoup Messagesquisse par exemple. J'adore !  Very Happy  Alors bon, je suppose qu'ici je ne tape apparemment pas dans ce qu'il y a de plus complexe. M'enfin ce qui est sûr, pour le moment, c'est qu'à chaque fois que j'écoute une oeuvre de Boulez, je ne trouve pas ça plus dure qu'un Dutilleux ou un Webern ! C'est un autre langage, mais je n'y rentre pas moins facilement qu'ailleurs !

Par rapport à Dutilleux quand même, il y a une pulsation, une pensée harmonique et une thématique qui sont beaucoup moins évidentes, si ce n'est absentes.

Mais les oeuvres les plus accessibles, pour moi, seraient Pli selon pli, Cummings ist der Dichter, Répons, Notations pour orchestre, le Visage nuptial.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyDim 22 Juin 2014 - 13:33

Pli selon Pli accessible?  Laughing  

Je dirais effectivement les Notations pour orchestre et le visage nuptial, mais aussi la sonatine pour flûte et piano ainsi que Sur Incises.  Smile 
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyDim 22 Juin 2014 - 14:03

Alors, à mon avis : Rituel (là, il y a la pulsation), Notations pour orchestre, Sur Incises, Dialogue de l'ombre double, Pli selon pli, Domaines, Dérives 2.

(Et comme il y a plein d'œuvres que vous avez conseillées que je trouve difficiles d'accès, Rav-phaël ne sera pas plus avancé.)
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyDim 22 Juin 2014 - 14:34

J'ai tout de même quelques doutes pour Pli selon pli... les couleurs orchestrales (magnifiques) peuvent être immédiatement séduisantes, mais c'est tout de même une oeuvre assez ample (pour du Boulez), et sur la longueur il peut se créer un sentiment de lassitude.

Moi je dis Sur incises, Répons, Rituel, Notations pour orchestre.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyDim 22 Juin 2014 - 14:36

Bart Simpson a écrit:
J'ai tout de même quelques doutes pour Pli selon pli... les couleurs orchestrales (magnifiques) peuvent être immédiatement séduisantes, mais c'est tout de même une oeuvre assez ample (pour du Boulez), et sur la longueur il peut se créer un sentiment de lassitude.

Oui, bien sûr. Il ne faut écouter que le Tombeau de Mallarmé. Et ne surtout pas se forcer, quand on est repu, à continuer (c'est pareil tout le temps).
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyDim 22 Juin 2014 - 14:44

DavidLeMarrec a écrit:
Bart Simpson a écrit:
J'ai tout de même quelques doutes pour Pli selon pli... les couleurs orchestrales (magnifiques) peuvent être immédiatement séduisantes, mais c'est tout de même une oeuvre assez ample (pour du Boulez), et sur la longueur il peut se créer un sentiment de lassitude.

Oui, bien sûr. Il ne faut écouter que le Tombeau de Mallarmé. Et ne surtout pas se forcer, quand on est repu, à continuer (c'est pareil tout le temps).

Oui ça fait très clairement partie de ces oeuvres qu'il ne faut pas hésiter à écouter en plusieurs fois pour ne pas saturer, comme les Meistersinger. Mouvement par mouvement, ça peut le faire par contre, je ne dis pas (je n'ai pas tenté l'expérience depuis longtemps).
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyDim 22 Juin 2014 - 14:48

Et puis surtout préférer les versions les plus récentes de Pli selon pli (Bryn-Julson / BBC SO, Erato ou Schäfer / EIC, DG). Au cours des révisions successives, Boulez semble avoir fait un pas considérable du côté de l'hédonisme sonore, tant vers une écriture instrumentale plus orchestrale et moins pointilliste que vers une écriture vocale plus lyrique / mélismatique (oserai-je dire: belcantiste?) et moins Sprechgesang (la version Lukomska / BBC SO, Sony, sonne redoutablement Marteau sans maître, si je me souviens bien).
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyDim 22 Juin 2014 - 14:52

Bart Simpson a écrit:

Oui ça fait très clairement partie de ces oeuvres qu'il ne faut pas hésiter à écouter en plusieurs fois pour ne pas saturer, comme les Meistersinger. Mouvement par mouvement, ça peut le faire par contre, je ne dis pas (je n'ai pas tenté l'expérience depuis longtemps).

Si on la connaît déjà, si, l'écoute en entier est une expérience formidable qui permet peut-être de mieux apprécier l'ampleur et l'ambition de l'œuvre. (A fortioti, en concert: suivre visuellement ce qui se passe, c'est passionnant - j'y avais assisté à Cologne en 2000...  drunken )
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyDim 22 Juin 2014 - 14:56

Benedictus a écrit:
Bart Simpson a écrit:

Oui ça fait très clairement partie de ces oeuvres qu'il ne faut pas hésiter à écouter en plusieurs fois pour ne pas saturer, comme les Meistersinger. Mouvement par mouvement, ça peut le faire par contre, je ne dis pas (je n'ai pas tenté l'expérience depuis longtemps).

Si on la connaît déjà, si, l'écoute en entier est une expérience formidable qui permet peut-être de mieux apprécier l'ampleur et l'ambition de l'œuvre. (A fortioti, en concert: suivre visuellement ce qui se passe, c'est passionnant - j'y avais assisté à Cologne en 2000...  drunken )

Je te crois sur parole, et j'imagine bien qu'en concert ça doit prendre une toute autre dimension. Mais comme tu le dis, je pense qu'il faut déjà être relativement familier avec chaque mouvement pour vraiment profiter de la valeur ajoutée d'une écoute globale (un peu comme avec certaines symphonies de Mahler, et je dirais beaucoup d'oeuvres longues de manière générale).
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyDim 22 Juin 2014 - 15:27

Bart Simpson a écrit:
J'ai tout de même quelques doutes pour Pli selon pli... les couleurs orchestrales (magnifiques) peuvent être immédiatement séduisantes, mais c'est tout de même une oeuvre assez ample (pour du Boulez), et sur la longueur il peut se créer un sentiment de lassitude.

Pas faux, mais c'est valable pour tout Boulez pour moi ce que tu viens de dire... au moins dans Pli selon pli il y a de jolies couleurs.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyDim 22 Juin 2014 - 15:49

DavidLeMarrec a écrit:
Précisément, je n'arrive pas à me représenter pour qui Boulez a écrit ces pièces. Parce que des Lucien, qui ont la culture suffisante pour apprécier le parcours, l'acharnement nécessaire pour faire l'effort de l'écouter sans préjugés, ce à quoi il faudrait peut-être même ajouter l'écriture musicale sérielle, Boulez ne pouvait pas raisonnablement espérer en faire son public.
A mon avis il écrit pour la postérité, pour les gens du futur qui étudieront son oeuvre comme lui-même l'a fait avec Webern et d'autres, et soupireront "pfff... mais quel Génie !" - ce genre de pensée doit pouvoir motiver énormément. Et, à l'inverse, il me semble probable aussi qu'il écrive à destination de ses prédécesseurs morts, les Mahler, Schönberg, Webern, Bartok and co, avec l'idée "voyez, chers Maîtres, je suis digne de vous, maintenant je suis votre égal". On n'écrit pas cette musique pour l'ici et le maintenant... modulo l'admiration des happy fews qui l'entourent dans les cercles spécialisés et les CNSM, ce qui doit bien nourrir l'ego mais je doute que ça soit le coeur de la motivation.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyDim 22 Juin 2014 - 16:00

jerome a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Précisément, je n'arrive pas à me représenter pour qui Boulez a écrit ces pièces. Parce que des Lucien, qui ont la culture suffisante pour apprécier le parcours, l'acharnement nécessaire pour faire l'effort de l'écouter sans préjugés, ce à quoi il faudrait peut-être même ajouter l'écriture musicale sérielle, Boulez ne pouvait pas raisonnablement espérer en faire son public.
A mon avis il écrit pour la postérité, pour les gens du futur qui étudieront son oeuvre comme lui-même l'a fait avec Webern et d'autres, et soupireront "pfff... mais quel Génie !" - ce genre de pensée doit pouvoir motiver énormément. Et, à l'inverse, il me semble probable aussi qu'il écrive à destination de ses prédécesseurs morts, les Mahler, Schönberg, Webern, Bartok and co,  avec l'idée "voyez, chers Maîtres, je suis digne de vous, maintenant je suis votre égal". On n'écrit pas cette musique pour l'ici et le maintenant... modulo l'admiration des happy fews qui l'entourent dans les cercles spécialisés et les CNSM, ce qui doit bien nourrir l'ego mais je doute que ça soit le coeur de la motivation.

Très convaincant, ça concorde bien avec le reste des données. Smile
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyDim 22 Juin 2014 - 16:21

DavidLeMarrec a écrit:
Et comme il y a plein d'œuvres que vous avez conseillées que je trouve difficiles d'accès, Rav-phaël ne sera pas plus avancé.

Je remarque surtout qu'aucun de vous n'a cité Messagesquisse ! J'insiste avec cette oeuvre parce que je la trouve vraiment facile pour le coup, et j'étais persuadé que vous la citeriez en premier !

Je connais un peu Le visage nuptial, j'aime moins, mais effectivement c'est facile !


Cette histoire autour de la présence, et de la compréhension, d'une harmonie, de la mélodie, du rythme, est-elle si importante que ça ? Je voix que Xavier en parle, toi qui écoutes une quantité astronomique d'oeuvres toutes plus complexes, je ne pensais que ça te gênerait. Est-ce que tu en parles pour toi, ou pour les autres, en général ?
J'ai dans l'idée que la musique est la création de notre cerveau, comme le dit Ansermet dans ses Fondements de la musique dans la conscience humaine. C'est le cerveau qui perçoit les éléments, identifie par l'habitude un système et une organisation, et de là créé, ou recréé, harmonie, mélodie, rythme . . . en associant les éléments entre eux.
Il suffit d'écouter et de laisser le cerveau faire ses connexions.

Je suis sûr qu'un jour les oeuvres de Boulez se boiront comme du petit laid ( J'ai dit lait !!!  Evil or Very Mad  ) ! En admettant que c'est un grand compositeur, ce que je crois personnellement, y'a pas de raisons pour que ça bloque trop longtemps ! Pour répondre timidement à la question de David  Wink . Pour qui ? Bin pour moi déjà ! ^^


Dernière édition par Rav-phaël le Dim 22 Juin 2014 - 16:51, édité 3 fois
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 EmptyDim 22 Juin 2014 - 16:26

Je te rassure, pour beaucoup de gens elles se boivent déjà comme du grand laid.  Mr.Red
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 19 Empty

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