Autour de la musique classique

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 Pierre Boulez (°1925)

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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyMar 25 Mar 2014 - 21:38

Golisande a écrit:
LeKap a écrit:
Evidemment je ne fais qu'écouter sans comprendre

Voilà, c'est pareil pour moi quand j'écoute du Boulez — c'est-à-dire pas souvent, mais quand j'en écoute c'est parce que j'en ai envie et j'y trouve un certain plaisir —, le problème étant que j'ai l'impression d'un décalage entre d'une part ce que l'entends et le plaisir que j'y trouve, d'autre part ce que Boulez a voulu dire et que l'on est censé comprendre... Et pour le moment j'ai toujours manqué du courage et de la patience nécessaires pour esquisser la démarche d'approfondir (démarche qui, semble-t-il, exige un travail conséquent).
Après, je me trompe peut-être, Boulez respecterait peut-être ma façon d'aborder sa musique, mais, comment dire... J'en doute un peu.

Ah Golisande - pour une fois on d'accord  Very Happy 
Sauf que .... j'écoute du Boulez assez souvent pour le moment.
Et comme toi , j'en écoute quand j'en ai envie - mais là c'est comme pour toute musique.
Perso il ne m'est jamais arrivé d'écouter un compositeur que je n'avais pas envie d"écourter
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Golisande
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyMar 25 Mar 2014 - 21:47

Je me doute que tu n'écoutes que des musiques que tu as envie d'écouter ! Smile C'était pour dire que précisément, pour ma part je n'ai pas souvent envie d'écouter du Boulez...
Mais j'éprouve un grand respect pour le bonhomme, en dépit et indépendamment de tout ce que l'on peut par ailleurs lui reprocher ; je trouve notamment ses écrits sur les compositeurs du passé souvent extrêmement fins et pertinents (ce qui n'a rien de surprenant), et comme chef un certain nombre de ses enregistrements d'œuvres que je révère entre toutes figurent parmi mes versions préférées...
Pour commencer j'ai bien l'intention de lire ce fil intégralement (quand j'aurai terminé la lecture du fil Koechlin) : j'y trouverai peut-être un surcroît de motivation...
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LeKap
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyMar 25 Mar 2014 - 21:54

Golisande a écrit:
Je me doute que tu n'écoutes que des musiques que tu as envie d'écouter ! Smile C'était pour dire que précisément, pour ma part je n'ai pas souvent envie d'écouter du Boulez...
Mais j'éprouve un grand respect pour le bonhomme, en dépit et indépendamment de tout ce que l'on peut par ailleurs lui reprocher ; je trouve notamment ses écrits sur les compositeurs du passé souvent extrêmement fins et pertinents (ce qui n'a rien de surprenant), et comme chef un certain nombre de ses enregistrements d'œuvres que je révère entre toutes figurent parmi mes versions préférées...
Pour commencer j'ai bien l'intention de lire ce fil intégralement (quand j'aurai terminé la lecture du fil Koechlin) : j'y trouverai peut-être un surcroît de motivation...

Je comprend que tu n'aies pas souvent envie d'écouter Boulez- c'est loin d'être une récréation j'en conviens.
En ce qui concerne le bonhomme - même s'il peut paraître un tantinet acide vis-à-vis de certains , ses dires sont pertinents ( du moins pour ce que j'en aie entendu)
C'est un type entier avec des convictions bien arrêtées et sans concessions - et évidemment c'est pas pour plaire à tout le monde
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hommepiano
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyMar 25 Mar 2014 - 23:18

Golisande a écrit:
Je me doute que tu n'écoutes que des musiques que tu as envie d'écouter ! Smile C'était pour dire que précisément, pour ma part je n'ai pas souvent envie d'écouter du Boulez...
Mais j'éprouve un grand respect pour le bonhomme, en dépit et indépendamment de tout ce que l'on peut par ailleurs lui reprocher ; je trouve notamment ses écrits sur les compositeurs du passé souvent extrêmement fins et pertinents (ce qui n'a rien de surprenant), et comme chef un certain nombre de ses enregistrements d'œuvres que je révère entre toutes figurent parmi mes versions préférées...
Pour commencer j'ai bien l'intention de lire ce fil intégralement (quand j'aurai terminé la lecture du fil Koechlin) : j'y trouverai peut-être un surcroît de motivation...
bonsoir moi j'écoute souvent de la musique que je n'ai pas envie d'écouter et je le fais par curiosité pour m'instruire pour connaitre.
 Smile 
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyMar 25 Mar 2014 - 23:23

hommepiano a écrit:
Golisande a écrit:
Je me doute que tu n'écoutes que des musiques que tu as envie d'écouter ! Smile C'était pour dire que précisément, pour ma part je n'ai pas souvent envie d'écouter du Boulez...
Mais j'éprouve un grand respect pour le bonhomme, en dépit et indépendamment de tout ce que l'on peut par ailleurs lui reprocher ; je trouve notamment ses écrits sur les compositeurs du passé souvent extrêmement fins et pertinents (ce qui n'a rien de surprenant), et comme chef un certain nombre de ses enregistrements d'œuvres que je révère entre toutes figurent parmi mes versions préférées...
Pour commencer j'ai bien l'intention de lire ce fil intégralement (quand j'aurai terminé la lecture du fil Koechlin) : j'y trouverai peut-être un surcroît de motivation...
bonsoir moi j'écoute souvent de la musique que je n'ai pas envie d'écouter et je le fais par curiosité pour m'instruire pour connaitre.
 Smile 


C'est pas plutôt que tu les écoutes par curiosité et non , parce que tu n'as pas envie de les écouter
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LeKap
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyMar 25 Mar 2014 - 23:25

Bon je dis peut-être n'impote quoi et je devrais arrêter le bourgogne drink 
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Golisande
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyMar 25 Mar 2014 - 23:52

Beh la curiosité, c'est pas une forme d'envie ? scratch 
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Xavier
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyMar 25 Mar 2014 - 23:55

Effectivement, je vois mal comment on peut écouter quelque chose qu'on n'a pas envie d'écouter, à moins de se le faire imposer par quelqu'un ou par un concert où une partie du programme ne nous fait pas envie.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyJeu 5 Juin 2014 - 8:10

Si certains, ici, ont une âme de collectionneur, un manuscrit des "Trois psalmodies" de Boulez passe en vente publique à Paris : http://www.interencheres.com/fr/meubles-objets-art/lot/ie_v32577/2491849/solr?&utm_source=alertes&utm_medium=email&utm_campaign=H-Thu-2014-06-05 !
Idem avec un manuscrit pour le "Soleil des eaux" de René Char : http://www.interencheres.com/fr/meubles-objets-art/lot/ie_v32577/2492171/solr?&utm_source=alertes&utm_medium=email&utm_campaign=H-Thu-2014-06-05 ...
(A la même vente, un manuscrit de la sonate pour flûte de Leibowitz : http://www.interencheres.com/fr/meubles-objets-art/lot/ie_v32577/2492027/solr?&utm_source=alertes&utm_medium=email&utm_campaign=H-Thu-2014-06-05 Pierre Boulez (°1925) - Page 18 2661413304 ...)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyJeu 19 Juin 2014 - 21:46

Emeryck a écrit:
Boulez : Sonate pour piano n°2 (1er mouvement) / Pollini

Jof M a écrit:
lucien a écrit:
Arthur Lourié (1892–1966), Cinq préludes fragiles (1908) · Synthèses (1914) · Emploi du temps (1915) · Piano-gosse (1917) · Quatre pièces : Toccata (1924) ; Valse (1926) ; Marche (1927) ; Gigue (1927) · Nocturne (1928) · A Phoenix Park Nocturne (1938)

Marie-Catherine Girod, piano

Accord, 1990 (enregistrement : avril 1990)

Oh, je connais les Préludes fragiles, c'est très premier Scriabine. Que vaut le reste ?

Emeryck a écrit:
Boulez : Sonate pour piano n°2 / Pollini

J'avais essayé une fois pour rigoler et effectivement c'était bien drôle hehe

Emeryck a écrit:
Jof M a écrit:

Emeryck a écrit:
Boulez : Sonate pour piano n°2 / Pollini

J'avais essayé une fois pour rigoler et effectivement c'était bien drôle hehe

Tu n'aimes pas ?

Jof M a écrit:
Emeryck a écrit:
Tu n'aimes pas ?

C'est surtout que ça ne me parle pas du tout...

Emeryck a écrit:
Jof M a écrit:
Emeryck a écrit:
Tu n'aimes pas ?

C'est surtout que ça ne me parle pas du tout...
Oui c'est vrai que c'est assez... spécial.

lucien a écrit:
Emeryck a écrit:
Oui c'est vrai que c'est assez... spécial.
spécial, spécial... c’est assez archétypal, en fait (peut-être pas autant que la sonatine).

arnaud bellemontagne a écrit:
lucien a écrit:
Emeryck a écrit:
Oui c'est vrai que c'est assez... spécial.
spécial, spécial... c’est assez archétypal, en fait (peut-être pas autant que la sonatine).

C'est assez inintélligble en fait. bounce

lucien a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
inintélligble
autant que cette orthographe ? Mr. Green

pour reprendre les mots de Cololi : évidemment je ne suis pas d’accord.

Jof M a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
lucien a écrit:
Emeryck a écrit:
Oui c'est vrai que c'est assez... spécial.
spécial, spécial... c’est assez archétypal, en fait (peut-être pas autant que la sonatine).

C'est assez inintélligble en fait. bounce

Et surtout ça ne dégage pas grand chose...

arnaud bellemontagne a écrit:
lucien a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
inintélligble
autant que cette orthographe ? Mr. Green


Désolé. Embarassed

Oui...tout est constamment disjoint, discontinu, sans pôles ni répétitions de motifs.
Impossible de me retrouver dans ce foutoir à notes. Neutral
Donc je corrige:"inintelligible pour mon faible entendement." Smile

Ah oui, je precise que l'on parle de la 2ème sonate pour piano de Boulez.


Xavier a écrit:
C'est vrai, mais c'est aussi vrai pour une grande partie de la musique de Boulez, si ce n'est que beaucoup de ses oeuvres habillent ce "foutoir à notes" de jolies orchestrations.

Jof M a écrit:
Xavier a écrit:
"foutoir à notes"...

C'est le mot hehe

lucien a écrit:
...

et puis franchement, pas de répétitions de motifs... le premier mouvement de la deuxième sonate, d’où est partie cette discussion, ce ne sont que des répétitions de motifs...

Xavier a écrit:
lucien a écrit:
...

et puis franchement, pas de répétitions de motifs... le premier mouvement de la deuxième sonate, d’où est partie cette discussion, ce ne sont que des répétitions de motifs...

Surement, oui... renversés, retournés, etc... rien d'audible, c'est ça le problème. (après, je ne dis pas que ce ne soit pas rigolo à analyser, mais à écouter...)

lucien a écrit:
mais Xavier, je ne parle pas de séries ou de je-ne-sais-quoi d’autre ; je parle de MOTIFS.
évidemment que cela s’entend ! pale

très honnêtement, dire qu’il n’y a pas de motifs (audibles) chez Boulez me parait aussi absurde de dire qu’il n’y en a pas chez Wagner... silent

Xavier a écrit:
C'est absurde pour toi, mais apparemment nous sommes quelques-uns à ne pas les entendre de façon évidente...
De toute façon, est-ce que cette musique est faite pour être intelligible?

lucien a écrit:
oui.

(mais pas seulement pour ça, bien sûr.)

Xavier a écrit:
Apparemment c'est quand même inintelligible pour beaucoup beaucoup de monde. (après, je veux bien considérer que je suis un ignorant en musique... il y a toujours à apprendre de toute façon)

lucien a écrit:
Wagner (par exemple) aussi est inintelligible pour beaucoup de monde.

lucien a écrit:
Xavier a écrit:
(après, je veux bien considérer que je suis un ignorant en musique... il y a toujours à apprendre de toute façon)
je crois plutôt que c’est l’inverse...

Xavier a écrit:
lucien a écrit:
Wagner (par exemple) aussi est inintelligible pour beaucoup de monde.

Je crois que la proportion n'est tout de même pas la même. Smile
Chez Wagner il y a la pulsation, la tonalité, une thématique audible, etc... je ne sais pas pourquoi tu compares parce qu'à mon avis la comparaison n'a vraiment pas lieu d'être.
Wagner est globalement difficile à apprécier pleinement, mais il y a quand même des tubes que n'importe qui peut connaître et apprécier, le jour où on pourra en dire autant de Boulez... Tu ne feras avaler à personne que les motifs de Wagner sont aussi inintelligibles que ceux de Boulez.

arnaud bellemontagne a écrit:
@Lucien:Ce parallèle Wagner/Boulez me semble surréaliste, vraiment. Laughing

D'ailleurs souvent ce qu'on reproche a Wagner c'est justement d'être trop lourdingue avec ses motifs, trop didactique. Bref, le contraire même de la demarche de Boulez dans cette 2ème sonate.


lucien a écrit:
je n’ai pas réellement comparé Wagner et Boulez ; j’ai comparé le « degré d’absurdité » de dire : il n’y a pas de motifs.
et si comparaison il y a (il y a), elle ne concerne que l’importance des motifs, et non pas leur usage, leur transparence, etc.
particulièrement dans ce mouvement j’entends des fourmillements de motifs (dans les passages les plus contrapuntiques), et je pense à Wagner (ainsi qu’à Beethoven pour d’autres raisons). évidemment, on peut préférer comparer le premier Boulez à Barraqué ou à Leibowitz, mais je trouve ça moins intéressant.

Xavier a écrit:
lucien a écrit:
je n’ai pas réellement comparé Wagner et Boulez ; j’ai comparé le « degré d’absurdité » de dire : il n’y a pas de motifs.

Bah ce n'est pas absurde de dire qu'il n'y a pas de motifs audibles, repérables par le commun des mortels, quand on n'entend pas de motifs audibles.

Alors que tout le monde est capable d'entendre un thème répété de Wagner comme celui des Walkyries ou des pélerins de Tannhäuser.

lucien a écrit:
mais Xavier, je ne parle pas de séries ou de je-ne-sais-quoi d’autre ; je parle de MOTIFS.
évidemment que cela s’entend ! pale

très honnêtement, dire qu’il n’y a pas de motifs (audibles) chez Boulez me parait aussi absurde de dire qu’il n’y en a pas chez Wagner... silent

Xavier a écrit:
C'est absurde pour toi, mais apparemment nous sommes quelques-uns à ne pas les entendre de façon évidente...
De toute façon, est-ce que cette musique est faite pour être intelligible?

lucien a écrit:
oui.

(mais pas seulement pour ça, bien sûr.)
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyJeu 19 Juin 2014 - 21:59

Il y a peu, j'ai justement réécouté les quinze premières minutes de "...explosante/fixe..."

Il y avait en effet énormément de motifs, une telle profusion de motifs que je n'en ai hélas retenu aucun !  Neutral 

Cela dit, belles couleurs et utilisation intéressante de la flûte électronique (enfin je crois que c'était ça).
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyJeu 19 Juin 2014 - 22:00

lucien a écrit:
mais Xavier, je ne parle pas de séries ou de je-ne-sais-quoi d’autre ; je parle de MOTIFS.
évidemment que cela s’entend ! pale

très honnêtement, dire qu’il n’y a pas de motifs (audibles) chez Boulez me parait aussi absurde de dire qu’il n’y en a pas chez Wagner... silent

Je me demande si vous parlez de la même chose : Lucien, tu veux dire des motifs, et pas forcément des motifs récurrents ? C'est-à-dire de courtes séquences, des agrégats – effectivement, il n'y a que ça chez Boulez (du moins à l'écoute, car je crois que ce n'est pas conçu comme cela).

En revanche, la récurrence, elle est complètement impalbable, je suis d'accord avec Xavier (à qui je fais de toute façon bien plus confiance qu'à moi-même sur ce chapitre hehe ).


Xavier a écrit:
De toute façon, est-ce que cette musique est faite pour être intelligible?

lucien a écrit:
oui.

(mais pas seulement pour ça, bien sûr.)

C'est très intéressant, ça. Je ne suis pas sûr qu'elle soit faite pour être intelligible – je veux dire, intelligible au delà d'une poignée d'étudiants en boulézianisme. Mais je suis assez persuadé qu'elle n'est pas faite pour être écoutée ingénument, comme nous le faisons tous (sauf Samy), pauvres mortels (sauf Samy).

Je l'ai déjà dit, mais je suis vraiment curieux de l'opinion de Boulez sur ces gens qui ne l'écoutent pas « comme il faut » : est-il flatté d'être aimé, agacé ou désespéré d'être mal écouté, méprisant envers un public indigne de lui ? Il y a suffisamment de gens qui l'ont fréquenté pour que l'information apparaisse un jour, je ne désespère pas.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyJeu 19 Juin 2014 - 22:01

Bart Simpson a écrit:
Cela dit, belles couleurs et utilisation intéressante de la flûte électronique (enfin je crois que c'était ça).

Non, ça c'était la mandoline scordatura (ou le basson piccolo, je ne suis plus sûr).
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyJeu 19 Juin 2014 - 22:04

De la mandoline, tu es sûr !? C'était bien un bois il me semble...


Sinon pour l'histoire des motifs, j'ai voulu dire la même chose que toi en trollant, mais tu as bien résumé le problème : Lucien et Xavier ne parlent vraisemblablement pas de la même chose.  Smile
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyJeu 19 Juin 2014 - 22:07

Bart Simpson a écrit:
De la mandoline, tu es sûr !? C'était bien un bois il me semble...

Heu, comment dire... Mr. Green


Citation :
Sinon pour l'histoire des motifs, j'ai voulu dire la même chose que toi en trollant, mais tu as bien résumé le problème : Lucien et Xavier ne parlent vraisemblablement pas de la même chose.  Smile

Ou alors Lucien est très fort.

J'aurais tendance à croire qu'il ne l'est pas à ce point, mais après qu'il a complètement mis sens dessus dessous ma vision de l'histoire de la musique en quelques semaines, je ne jurerais de rien.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyJeu 19 Juin 2014 - 22:08

mais non, je parle bien de motifs récurrents. scratch 
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyJeu 19 Juin 2014 - 22:11

lucien a écrit:
mais non, je parle bien de motifs récurrents. scratch 

Mais alors où les entends-tu ? Je ne suis pas du tout anti-Boulez, je trouve même beaucoup de charme à certaines de ses oeuvres, mais s'il y a bien quelque chose que je n'arrive pas du tout à appréhender, c'est le caractère motivique de cette musique...
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyJeu 19 Juin 2014 - 22:13

DavidLeMarrec a écrit:
Bart Simpson a écrit:
De la mandoline, tu es sûr !? C'était bien un bois il me semble...

Heu, comment dire... Mr. Green

Oui, bon ! Je viens à peine de revenir, il faudra un peu de temps pour me réadapter à l'humour le Marrecien.  Mr. Green Wink 
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyJeu 19 Juin 2014 - 22:39

lucien a écrit:
mais non, je parle bien de motifs récurrents. scratch 

Tu es à la fois doté d'une sensibilité esthétique bizarre, patiemment acharné et très bien informé, donc je te fais confiance sur la présence réelle de ces motifs (chez un autre, j'aurais cru à des mots en l'air, je l'avoue)... mais tu attises donc ma curiosité. Tu pourrais nous donner, sinon un guide d'écoute, du moins quelques minutages pour aller voir ce dont il retourne ?
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyJeu 19 Juin 2014 - 22:47

On entend bien des groupes de notes se répéter dans Sur incises par exemple, mais dans une oeuvre de la période sérielle comme la deuxième sonate ça m'échappe totalement. Mais j'imagine en effet que Lucien n'affirme pas cela sans fondement, il faudrait que quelqu'un de fort en solfège aille vérifier sur la partition... ou bien des minutages !
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyJeu 19 Juin 2014 - 22:52

scratch 

dans les neufs premières mesures (j’appréhende tout ça intuitivement, mais cela me fait penser à une exposition), il y a en a déjà un paquet (mesure 1 + moitié de la suivante ; deuxième moitié de la mesure deux et mesure trois ; mesure quatre ; après c’est un peu moins clair pour moi ; trois agrégats caractéristiques dans la huitième mesure, etc.)... tout ça revient de nombreuses fois au cours du mouvement (et dans les suivants)...

cela n’a rien d’incroyable, hein... les motifs sont entièrement dérivés de la série de base, c’est normal qu’ils réapparaissent sans cesse selon les combinaisons et les divisions de celle-ci...
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyJeu 19 Juin 2014 - 22:58

Je regarderai les partitions, mais après mon oral de français !  Very Happy
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyJeu 19 Juin 2014 - 23:01

lucien a écrit:
scratch 

dans les neufs premières mesures (j’appréhende tout ça intuitivement, mais cela me fait penser à une exposition), il y a en a déjà un paquet (mesure 1 + moitié de la suivante ; deuxième moitié de la mesure deux et mesure trois ; mesure quatre ; après c’est un peu moins clair pour moi ; trois agrégats caractéristiques dans la huitième mesure, etc.)... tout ça revient de nombreuses fois au cours du mouvement (et dans les suivants)...

cela n’a rien d’incroyable, hein... les motifs sont entièrement dérivés de la série de base, c’est normal qu’ils réapparaissent sans cesse selon les combinaisons et les divisions de celle-ci...

Je suis en train de me repasser "Extrêmement rapide" de la Sonate n°2, et je n'arrive pas à entendre autre chose que des notes qui semblent jetées au hasard...

Tu as certainement raison sur la structure de l'oeuvre à partir d'une série de base, mais cela dit est-ce qu'on peut vraiment parler de motif à propos de musique sérielle ? Berg par exemple utilise les séries comme des motifs dans Lulu, mais si j'en crois ce que j'ai pu lire ici ou là - je n'ai pas les compétences pour vérifier par moi-même - ce n'est pas, semble-t-il, une utilisation prévue par le système du sérialisme intégral, qui ne conçoit pas la série comme un super leitmotiv...
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyJeu 19 Juin 2014 - 23:11

Je connais mal Berg, mais je pense qu’il crée, comme Schönberg, des thèmes à partir des séries, des thèmes qui ne coïncident pas forcément avec celles-ci. La différence, c’est que chez Berg ces thèmes peuvent être tonals. hehe 

Ce que j’appelle « motif », ce n’est pas la même chose. Dans le cas le plus simple, la série est divisée en plusieurs motifs.* Cela vient de Webern, mais Boulez développe considérablement ce concept. Selon le point de vue, on peut considérer qu’il l’assouplit ou qu’il le complexifie... Mr. Green

* EDIT. cette phrase est je pense juste pour Webern, mais cela pourrait entrainer des confusion pour Boulez, n’y faites pas trop attention. chez Boulez les motifs sont à un niveau supérieur.


Dernière édition par lucien le Jeu 19 Juin 2014 - 23:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyJeu 19 Juin 2014 - 23:22

lucien a écrit:
Ce que j’appelle « motif », ce n’est pas la même chose. Dans le cas le plus simple, la série est divisée en plusieurs motifs. Cela vient de Webern, mais Boulez développe considérablement ce concept. Selon le point de vue, on peut considérer qu’il l’assouplit ou qu’il le complexifie... Mr. Green

D'accord, donc dans ce sens-là le motif serait une sous-unité au sein de la série... Ca me semble tout de même très difficile à percevoir à l'oreille, mais tu es peut-être beaucoup plus habitué que moi à ces musiques. Je pense que le malentendu venait du fait qu'on appelle "motif" ce que tu appelles "thème" (personnellement, j'utilise les deux termes indifféremment).  Wink 
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyJeu 19 Juin 2014 - 23:29

Bart Simpson a écrit:
lucien a écrit:
Ce que j’appelle « motif », ce n’est pas la même chose. Dans le cas le plus simple, la série est divisée en plusieurs motifs. Cela vient de Webern, mais Boulez développe considérablement ce concept. Selon le point de vue, on peut considérer qu’il l’assouplit ou qu’il le complexifie... Mr. Green

D'accord, donc dans ce sens-là le motif serait une sous-unité au sein de la série... Ca me semble tout de même très difficile à percevoir à l'oreille, mais tu es peut-être beaucoup plus habitué que moi à ces musiques. Je pense que le malentendu venait du fait qu'on appelle "motif" ce que tu appelles "thème" (personnellement, j'utilise les deux termes indifféremment).  Wink 
La série de la 2ème Sonate comprend 3 motifs.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyJeu 19 Juin 2014 - 23:34

je ne dirais pas ça : elle est divisée en trois cellules, mais cela ne dit encore rien des motifs. Mr. Green 
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyJeu 19 Juin 2014 - 23:37

Bart Simpson a écrit:
On entend bien des groupes de notes se répéter dans Sur incises par exemple, mais dans une oeuvre de la période sérielle comme la deuxième sonate ça m'échappe totalement. Mais j'imagine en effet que Lucien n'affirme pas cela sans fondement, il faudrait que quelqu'un de fort en solfège aille vérifier sur la partition... ou bien des minutages !

Effectivement dans Sur Incises il y a bien des groupes de notes qui se répetent et qui sont clairement isolables en termes de "signaux", mais dans la 2ème sonate tout est opaque.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyJeu 19 Juin 2014 - 23:50

Même si c'est tout sauf évident, c'est bien Lucien qui a raison.

En 1999 ou en 2000, j'avais assisté à un concert-atelier de Boulez avec l'EIC à la Cité de la Musique, à propos de Sur Incises. À rebours de toutes mes habitudes d'écoute dans la musique de Boulez (où mes repères d'auditeur naïf / hédoniste relèvent essentiellement du timbre, du rythme et des textures), j'avais découvert en effet l'existence de véritables motifs - dans le sens le plus canonique du mot. Expliqué (avec tout le talent pédagogique de Boulez), cela en devenait même limpide.

Bien sûr, pour entrer dans ce type d'approche de l'œuvre de Boulez, il me faudrait (et il faudrait sans doute à la plupart des auditeurs) un exposé illustré d'extraits aussi détaillé - ce qui demanderait un temps considérable pour des œuvres comme Pli selon pli ou Répons, puisque le bref Sur Incises avait requis un atelier d'une bonne heure. (Sans compter que je ne suis pas sûr de ne pas prendre plus de plaisir à mon approche habituelle...)

Mais il n'empêche...

Pour ceux que cela intéresse, DG avait enregistré de larges extraits de ce concert-atelier dont il avait tiré ce CD hors-commerce, offert en 2000 pour l'achat de 2 CD de Boulez ou de la collection 20/21:
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyJeu 19 Juin 2014 - 23:54

Oui mais justement, c'est moi qui ai cité Sur Incises à propos de motifs récurrents au sens de "signaux" repérables à l'oreille, comme l'a dit Arnaud. C'est plutôt le cas de la deuxième sonate qui posait problème.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyVen 20 Juin 2014 - 0:16

Benedictus a écrit:
Même si c'est tout sauf évident, c'est bien Lucien qui a raison.

En 1999 ou en 2000, j'avais assisté à un concert-atelier de Boulez avec l'EIC à la Cité de la Musique, à propos de Sur Incises. À rebours de toutes mes habitudes d'écoute dans la musique de Boulez (où mes repères d'auditeur naïf / hédoniste relèvent essentiellement du timbre, du rythme et des textures), j'avais découvert en effet l'existence de véritables motifs - dans le sens le plus canonique du mot. Expliqué (avec tout le talent pédagogique de Boulez), cela en devenait même limpide.

Je n'en doute pas, mais ça semble nécessiter une conférence pour le percevoir, c'est ça qui me pose un peu problème.

Et puis là on parlait de la 2è sonate, je ne dis pas qu'il n'y a jamais de motifs chez Boulez, mais là, même en suivant la partition... (alors certes, je ne me suis pas sérieusement penché sur l'analyse, mais à l'écoute seule il n'y a absolument rien d'évident)
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyVen 20 Juin 2014 - 1:27

bon, j’essaie de prendre un exemple.


il y a un motif [un truc que j’entends comme tel] très court et très caractéristique, autant par son rythme que par sa mélodie :
Pierre Boulez (°1925) - Page 18 Captur19
ceci dans la deuxième mesure, mais il y en a plein partout.


je pense aussi à un groupe de trois agrégats qui sont périodiquement utilisée de façon très marquée, paraissant alors avoir le rôle d’une sorte de résolution.
dans la mesure huit :
Pierre Boulez (°1925) - Page 18 Captur18
je lis très mal les partitions (et celle-ci n’est pas facile à suivre...), mais j’ai essayé de délimiter cette figure à plusieurs endroits dans les premières minutes de l’interprétation de Pollini ( /watch?v=6KD39Vt7VFk ) :
Pierre Boulez (°1925) - Page 18 Captur12 Pierre Boulez (°1925) - Page 18 Captur13 Pierre Boulez (°1925) - Page 18 Captur16 Pierre Boulez (°1925) - Page 18 Captur17


sinon, vous pouvez comparer les premières mesures avec ce qu’il se passe à 2’01 de cette même interprétation (« tempo primo »), il y a beaucoup de choses qui se répètent, et dans le même ordre. Surprised


*

il y a peut-être plusieurs niveaux : des motifs très courts, directement issus de la série (par exemple le premier que j’ai cité) ; et à un niveau supérieur des trucs plus longs et plus complexes, issus de la combinaison/confrontation/... des motifs, et qui se rapprochent davantage de thèmes.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyVen 20 Juin 2014 - 1:38

Merci pour ces détails.  Smile 

Reconnais que ça demande de sacrés efforts pour trouver tout ça, ça n'est pas perceptible sans s'y pencher de très très près, il faut réécouter, regarder la partition puis la regarder à nouveau, et à nouveau... et même en les ayant vus sur la partition, les entendre ensuite sans être distrait par les autres éléments, ce qui se passe à l'autre main, etc... c'est quand même loin d'être évident et d'être un simple plaisir auditif.
De là à dire que ça n'est "que des répétitions de motifs", ça me semble un brin exagéré... non?

J'ai écouté à 2'01 et essayé de comparer avec le début... franchement il faut avoir le goût de l'effort et de cette musique pour y passer le temps nécessaire permettant de trouver des points de repère, là ça me passe carrément au-dessus de la tête.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyVen 20 Juin 2014 - 1:45

Xavier a écrit:
Merci pour ces détails.  Smile 

Reconnais que ça demande de sacrés efforts pour trouver tout ça, ça n'est pas perceptible sans s'y pencher de très très près, il faut réécouter, regarder la partition puis la regarder à nouveau, et à nouveau... et même en les ayant vus sur la partition, les entendre ensuite sans être distrait par les autres éléments, ce qui se passe à l'autre main, etc... c'est quand même loin d'être évident et d'être un simple plaisir auditif.
De là à dire que ça n'est "que des répétitions de motifs", ça me semble un brin exagéré... non?

J'ai écouté à 2'01 et essayé de comparer avec le début... franchement il faut avoir le goût de l'effort et de cette musique pour y passer le temps nécessaire permettant de trouver des points de repère, là ça me passe carrément au-dessus de la tête.
Oui, c'est vrai ! Il faut bien chercher dans la partition, au milieu de toutes ces septièmes !  hehe
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyVen 20 Juin 2014 - 1:48

Xavier a écrit:
De là à dire que ça n'est "que des répétitions de motifs", ça me semble un brin exagéré... non?
je ne sais pas. je ne crois pas.

Xavier a écrit:
J'ai écouté à 2'01 et essayé de comparer avec le début... franchement il faut avoir le goût de l'effort et de cette musique pour y passer le temps nécessaire permettant de trouver des points de repère, là ça me passe carrément au-dessus de la tête.
mmh... j’avais pourtant l’impression que c’était évident... (j’ai hésité à choisir ce passage car je craignais qu’on me dise : oui mais là, évidemment, c’est une réexposition.)
je vais essayer de mettre en parallèle les partitions de ces deux passages. Smile
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyVen 20 Juin 2014 - 1:52

Non mais ne te mets pas en quatre, on voit bien que tu n'inventes rien, que c'est réel, mais il y a un effet de prestidigitation assez phénoménal: on voit les motifs sur la partition, mais impossible de les percevoir à l'écoute.
De toute façon tu mets en lumière ce qu'on sait depuis longtemps: Boulez c'est très souvent l'art de faire des constructions très savantes, millimétrées, pour un résultat sonore complètement fouillis et incompréhensible. Le décalage est absolument énorme.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyVen 20 Juin 2014 - 1:53

Xavier a écrit:
Non mais ne te mets pas en quatre, on voit bien que tu n'inventes rien, que c'est réel, mais il y a un effet de prestidigitation assez phénoménal: on voit les motifs sur la partition, mais impossible de les percevoir à l'écoute.
De toute façon tu mets en lumière ce qu'on sait depuis longtemps: Boulez c'est très souvent l'art de faire des constructions très savantes, millimétrées, pour un résultat sonore complètement fouillis et incompréhensible. Le décalage est absolument énorme.
Oui c'est vrai qu'on perçoit beaucoup moins de choses à l'écoute. D'ailleurs cette sonate est monstrueuse à jouer !
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyVen 20 Juin 2014 - 1:57

Xavier a écrit:
Non mais ne te mets pas en quatre,
oh mais ça m’amuse/m’intéresse de le faire. hehe 
si cela ressemble à quelque chose, je le posterai ici... sinon, je le garderai pour moi. Mr. Green

beaucoup moins de choses à l’écoute, beaucoup moins de choses à l’écoute... moi je ne perçois rien à la lecture, hein... Embarassed 
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyVen 20 Juin 2014 - 2:14

bon, je ne vais pas le faire, cela me prendrait trop de temps (’loin d’être sûr que j’y arrive, d’ailleurs).

en tout cas j’ai l’impression qu’à ce « tempo primo » on a une reprise amplifiée/développée (et transformée) du début.

Pierre Boulez (°1925) - Page 18 Captur23
devient
Pierre Boulez (°1925) - Page 18 Captur22

et puis ça continue, mais je suis déjà beaucoup moins...

(et là pour le coup, j’entends, mais je ne vois même pas où se trouvent dans le deuxième extrait les notes du premier... Confused)
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyVen 20 Juin 2014 - 2:25

de toute façon la sonate de Barraqué est beaucoup plus belle.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyVen 20 Juin 2014 - 9:14

Merci à toi Lucien d'avoir pris le temps d'insérer ces extraits de la partition !  Smile 

Pour moi ça reste du chinois malheureusement. N'empêche tu dois avoir une oreille sacrément balèze ou être très très familier avec l'écoute de musique sérielle pour réussir à percevoir tout cela. Moi au-delà de Berg - qui effectivement, c'est bien connu, flirte parfois avec la tonalité - et certains morceaux de Schönberg (par ex. les Variations pour orchestre) je suis vite largué.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyVen 20 Juin 2014 - 15:31

Lucien: c'est bien ce que je disais, la plupart des choses qu'on peut retrouver sont retournées, renversées...

Alors franchement, dire qu'il est évident de percevoir dès l'écoute des motifs aussi rapides faits de 7è et tritons qui se retrouvent renversés, ou avec des intervalles modifiés... non, ça n'a rien d'évident.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyVen 20 Juin 2014 - 15:47

lucien a écrit:
de toute façon la sonate de Barraqué est beaucoup plus belle.
 tutut
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyVen 20 Juin 2014 - 19:19

je ne sais pas...
il faut dire que je confonds un peu tout. Embarassed 

un motif comme celui-ci :
Pierre Boulez (°1925) - Page 18 Captur19
oui, il est retourné et renversé dans tous les sens (mais bon, il est tellement caractéristique avec sa note répétée...).

mais ce que j’entendais au départ par « motif », c’était des choses un peu plus longues et déjà plus élaborées.

je ne sais pas si c’est correct, mais voilà comment j’entends la première page :

[...]


EDIT. quelques mots extraits d’un résumé du traité de Leibowitz :

La composition "tend à se libérer de la notion de thème en tant que tel, en déliant les éléments thématiques" [P.243]. Il ne s'agit cependant pas de réaliser des "alignements de thèmes les uns à la suite des autres"[P.268]. Il faut créer des "oeuvres qui ne différencient plus entre thème et non-thème" [P.268].

Pour cela,"on cherche à remplacer la notion classique de reprise par celle de variation. [...] L'un des but principaux est d'arriver à la variation perpétuelle d'une idée musicale donnée" [P.249]. Car, "qu'est-ce donc au fond qu'une oeuvre en 12 sons, sinon une continuelle suite de variations sur une série initiale ?" [P.116].


Dernière édition par lucien le Ven 5 Sep 2014 - 21:29, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyVen 20 Juin 2014 - 19:25

lucien a écrit:
de toute façon la sonate de Barraqué est beaucoup plus belle.

 mains 
(Au moins que le 2e et la 3e. En revanche, je garde une vieille tendresse pour la 1e - surtout dans l'enregistrement par Aimard sur le CD Erato avec la Sonatine pour flûte et piano, Dérive/Mémoriale et Cummings ist der Dichter.)
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sebby
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyVen 20 Juin 2014 - 23:08

lucien a écrit:


un motif comme celui-ci :

C'est toi qui a raison, bien entendu. La mauvaise foi des contempteurs de Boulez est sans limite.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptyVen 20 Juin 2014 - 23:12

.


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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptySam 21 Juin 2014 - 0:49

sebby a écrit:
lucien a écrit:


un motif comme celui-ci :

C'est toi qui a raison, bien entendu. La mauvaise foi des contempteurs de Boulez est sans limite.

Je vois que tu sais toujours aussi bien t'introduire dans une discussion... idéal pour discuter en toute cordialité, bravo.  mains 

Bien sûr que Lucien a raison, sur la papier du moins. (et encore, quel rapport entre le 1er passage jaune et le 2è? Même le reste, il faut vraiment regarder à la loupe.)

Le problème c'est l'oreille... qui entend tout cela? Qui en profite? Même après analyse?
Quelle est la cohérence audible dans tout cela?
Quels sont les points de repères intelligibles?

En partant du bête principe que la musique est faite pour être écoutée bien sûr...

Ensuite, ça serait du Stockhausen ou n'importe qui d'autre à la place de Boulez qui aurait écrit cette partition, pour ma part je dirais exactement la même chose.

Mais partir du principe que ceux qui sont d'un autre avis sont de mauvaise foi, c'est parfait pour éviter de discuter et rester dans ses certitudes.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptySam 21 Juin 2014 - 0:57

Xavier a écrit:
(et encore, quel rapport entre le 1er passage jaune et le 2è?
tu as raison, j’ai confondu.

peut-être :
— le deuxième passage en jaune correspond à la deuxième moitié de la figure en rouge, le le passage en bleu pourrait bien ressembler à la première moitié...
— une bonne partie du passage en vert juste avant le bleu répond peut-être elle à la figure jaune.


Dernière édition par lucien le Sam 21 Juin 2014 - 1:06, édité 3 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 EmptySam 21 Juin 2014 - 1:04

Quand même beaucoup de conditionnel dans tout ça pour ce qui serait des "évidences"...  Wink 
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) - Page 18 Empty

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