Musique et langues

Je ferai au besoin une présentation plus propre, mais c'est juste manière de ne pas laisser périr ce débat en 'Playlist'.

Sur la nécessité d'écouter livret en mains et la qualité comparée des langues.

Je n'ai pas le temps pour ce soir de reporter les messages, mais si quelqu'un veut se charger de les copier à ma place, c'est volontiers.

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Dave a écrit:

Je suis pas loin de te donner raison

C'est Vivaldi qui t'a fait ça ?

Ca, c'est petit.

Je suis assez d'accord avec Arnaud au demeurant : l'italien est une langue naturellement chantante, il n'y a pas de réelle plus-value à le mettre en musique. Alors que les reliefs consonantiques de l'allemand... (Langue que je trouve fantastique dans la poésie, beaucoup moins au quotidien, contrairement à l'italien.)
Surtout, l'italien n'a que cinq voyelles, ce qui le rend structurellement plus pauvre d'un point de vue sonore.

Pour ceux que ça amuse, j'avais ça fait un petit point en essayant d'objectiver certaines caractéristiques, il y a quatre ans :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2006/02/13/153-qualites-comparees-des-langues .

Pour la remarque d'Aspic sur la langue : il y avait une représentation scéniques, où l'on comprenait sans doute (un peu) plus correctement qu'aujourd'hui le texte. On distribuait des synopsis et on pouvait suivre avec la mise en scène. Un CD en faisant la vaisselle, ce n'est pas du tout le même contact...
Et c'était traduit lorsque ça voyageait, comme ça a judicieusement été souligné par Dave puis Xavier...

Pour ce qui est de la seule plastique de la voix, ça ne marche pas bien chez Wagner. Surtout dans les récitatifs de Parsifal...

Et pour ce qui est des leitmotive, comme le dit Xavier :

Xavier a écrit:

Comment tu fais pour reconnaître le motif de l'anneau, des traités ou de Freia si tu n'es pas un petit peu au courant de ce qui se dit?
Et quand 3 motifs sont superposés en même temps?

Sans hésiter, le Sabir.

« Ioc ioc ioc ! Mahameta per giourdina, mi pregar sera é matina ! »

Y'a pas le breton?

J'ai voté "Russe" sans hésiter une seconde.

Il y a des sonorités extraordinaire et l'ensemble est très chantant.

DavidLeMarrec a écrit:

Surtout, l'italien n'a que cinq voyelles, ce qui le rend structurellement plus pauvre d'un point de vue sonore.

Le français est peut-être la langue la moins chantante, il faut faire attention à la prosodie, mais quel bonheur d'entendre chanter une oeuvre dans sa langue natale, directement compréhensible. Le plaisir peut en être multiplié.

Le français, avec avec ses accentuations systématique sur la dernière syllabe, est effectivement un peu ronronnant, mais si la prosodie est bien respectée et un peu exaltée, quel plaisir en effet !

Souvent, les étrangers (en particulier italiens) exagèrent légèrement la ligne mélodique du flux vocal (Meyerbeer, Donizetti, Verdi...), et c'est très beau.

Sans parler du premier d'entre eux bien évidemment .

DavidLeMarrec a écrit:

Sans parler du premier d'entre eux bien évidemment .

Ah oui, mais là c'est de la pure extase

J'aime beaucoup le français chanté. Je ne saurai totalement l'expliquer, mais c'est la langue que je préfère chanter et de loin.
David a beaucoup de défauts de gout, mais sa défense du répertoire français, compense presque totalement ces égarements.

WoO a écrit:

J'ai voté "Russe" sans hésiter une seconde.

Il y a des sonorités extraordinaire et l'ensemble est très chantant.

Le problème du russe est son placement très en arrière (du moins tels qu'il a évolué depuis 1917...) : ça facilite l'engorgement et ça diminue la variété des couleurs, je trouve.
Après un premier moment d'émerveillement, ça a un effet un peu lassant. Mais c'est lié aussi aux techniques vocales, très riches, très homogènes.

Cololi a écrit:

J'aime beaucoup le français chanté. Je ne saurai totalement l'expliquer, mais c'est la langue que je préfère chanter et de loin.

Tout simplement parce que c'est ton placement naturel. Et en plus ça va bien à ton type de voix.

Citation :

David a beaucoup de défauts de gout, mais sa défense du répertoire français, compense presque totalement ces égarements.

J'étais sûr que tu me rejoindrais dans ma croisade meyerbeerienne !

J'hésite entre l'italien et le russe...

DavidLeMarrec a écrit:

Après un premier moment d'émerveillement, ça a un effet un peu lassant.

Au contraire, chez moi c'est tout à fait addictif !

Deutsch !

En poésie et musique c'est formidable, au quotidien, certes un peu moins, mais on peut compenser en déclamant des proverbes de la Marschallin ou des phrases du Ring. (par contre je n'aime pas certains mots stupides : das Handy, le portable, absolument ignominieux)
La force évocatrice des mots, les possibilités d'allitération...sont trés importants pour l'opéra.

Et puis l'italien, et ensuite seulement le français.

J'aime aussi beaucoup la fermeté de l'allemand. Ce n'est pas toujours beau parlé, mais pour le chant, qui favorise les voyelles, le relief consonantique (nombreuses consonnes, et souvent des sourdes, plus éclatantes) permet de parfaitement tout entendre.

L'idéal étant l'allemand un peu adouci : le bokmål. Ca chante tellement que les suédois se moquent de ces norvégiens-là.

Et s'il n'y a pas 100% de votes pour le bokmål, c'est que vous n'en avez pas assez écouté.

Spoiler:

Pour ce qui est de la poésie pure, je raffole de l'allemand sans mesure, c'est vrai.

Je partage tout à fait l'avis de Guillaume.

L'allemand est magnifique, je le goûte même (surtout ?) dans un parlé quotidien, lorsqu'il est joliment prononcé. Pour me citer très immodestement :

Wolferl a écrit:

Des sonorités comme organiques, à la fois solides et liquides, rocailleuses et souples, croquantes et fondantes, douces et fruitées... une merveille.

On ne pourrait le décrire plus justement...

Et Don Giovanni en allemand, quelle jouissance !

Quelle version de Don Gio en allemand ?

Et c'est bien traduit au moins ? (et pas "Don Giovanni ! Ich komm um zu essen" )

https://classik.forumactif.com/discographie-f2/mozart-don-giovanni-t520.htm

Alors que pour ma part, je trouve ça assez rude, guttural et inélégant. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que Frédéric le Grand trouvait que c'était une langue pour valet...
Alors que le russe et l'italien, c'est chantant par nature, coulant, délicat et suave.

Le russe ? Coulant et naturel ? Ca a son charme, mais c'est quand même trés artificiel et pas trés élégant non plus, à l'aune de l'allemand.

Guillaume a écrit:

Le russe ? Coulant et naturel ? Ca a son charme, mais c'est quand même trés artificiel et pas trés élégant non plus, à l'aune de l'allemand.

Je ne vois pas en quoi c'est "très artificiel"... Pas très élégant, je crois que là nous sommes dans le subjectif. Pour moi, c'est au contraire très élégant dans le chant, bien plus qu'en langue parlée.

DavidLeMarrec a écrit:

Dave a écrit:

Je suis pas loin de te donner raison

C'est Vivaldi qui t'a fait ça ?

Ca, c'est petit.

Quelle bonté de ne pas dire que ce message si affable de Dave m'était destiné

Guillaume a écrit:

Le russe ? Coulant et naturel ? Ca a son charme, mais c'est quand même trés artificiel et pas trés élégant non plus, à l'aune de l'allemand.

Il faudrait déjà en écouter un peu plus souvent avant de raconter n'importe quoi

J'ai déja écouté le prologue de Boris. (et l'hymne soviétique, dans ses deux versions (c'est bien connu, je suis un stalinien de base))

Wahou, dis donc, tu en as écouté beaucoup.

Pour répondre sérieusement:

1) Italien
2) Anglais
3) Français
4) Russe
5) Tchèque

J'en vois qui disent tchèque et hongrois, et qui n'en parlent même pas dans le fil.

Promis, j'achète une autre version de Boris plus à mon goût que Dobrowen, et je l'écoute. (parce que les cuivres sont quand mêmes archis faux au delà du supportables, que c'est la version Rimsky et que les choeurs sont pâles, pâles)

Ce sera Abbado ou Gergiev.

DavidLeMarrec a écrit:

J'en vois qui disent tchèque et hongrois, et qui n'en parlent même pas dans le fil.

Moi, c'est par pur snobisme. Parce que je les entends tous les jours baragouiner et que finalement ça capte aussi bien l'attention que n'importe quel opéra.

Par contre, que celui qui a voté hongrois se dénonce

Guillaume a écrit:

J'ai déja écouté le prologue de Boris. (et l'hymne soviétique, dans ses deux versions

C'est bien ce que je disais

Avec Moussorgsky tu n'as pas pioché la délicatesse incarnée... Ce qui n'enlève rien au génie de ses oeuvres mais bon, si c'est ça que tu recherches... Essaie Glinka (Rouslan) ou Tchaïkovsky (Onéguine) et on en reparle.

Jorge a écrit:

Par contre, que celui qui a voté hongrois se dénonce

C'est Jérôme !

Français évidemment

J'ai voté « allemand » en pensant faire acte d'originalité et en fait je me retrouve dans le parti majoritaire...

Mais pour moi un opéra c'est en allemand, c'est une langue magnifique et ça s'y prête trop bien... Après je dirais l'anglais, et puis l'italien... Le français, je sais pas, j'y arrive pas, ça me fait trop bizarre...

Guillaume a écrit:

Promis, j'achète une autre version de Boris plus à mon goût que Dobrowen, et je l'écoute. (parce que les cuivres sont quand mêmes archis faux au delà du supportables, que c'est la version Rimsky et que les choeurs sont pâles, pâles)

Ce sera Abbado ou Gergiev.

Euh... tant qu'à faire si tu veux Gergiev, tape directement sur le DVD avec Lloyd, Borodina, Leiferkus et une mise en scène géniale! Ou sinon, il y a un enregistrement en direct dirigé par Abbado (bien plus vivant que le studio...) avec Ghiaurov.



Sinon pour la langue, le russe et le français à égalité. Le Russe parce qu'il possède des sonorités tellement variées... Par exemple dans le duo Marina/Dimitri de Boris... Elle passe des sonorités les plus rêches à une douceur calme...

J'ai voté français bien entendu.

Le français c'est le raffinement.
L'allemand c'est l'intellect.
L'italien et le russe ... c'est le mauvais gout.
Bon l'anglais j'en parle même pas tellement que c'est horrible !

J'ai consience que ce message sucitera polémique

DavidLeMarrec a écrit:

Sur la nécessité d'écouter livret en mains...

Ca, c'est petit.

J'ai voté russe, langue qui se prête merveilleusement à toute la palette des expressions, de la déclaration d'amour enflammée à l'aboiement militaire. De plus, il a une belle palette de sonorités: gutturales, mouillées, chuintantes, dures, molles. Une langue belle et efficace.

Et puis, plusieurs souvenirs de concerts où cette langue m'a flanqué la chair de poule.

Sinon,

- l'anglais, pour la richesse des voyelles et diphtongues et leur caractère un peu voilé. Dans les consonnes, les merveilleuses paires /θ - ð/ et /tʃ - dʒ/, l'aspiration pleine de caractère des /p t k/ à l'initiale. Dowland, Byrd, Purcell, Britten...
- le finnois, parce que c'est une langue qui chante naturellement autant que l'italien malgré l'accentuation très uniforme. Très riche éventail de voyelles et diphtongues que le phénomène d'harmonie vocalique met bien en évidence. Enfin, pour l'exotisme complet de cette langue.

Cololi, poncifs + sempiternelle absence d'argumentation =

Je crois que toutes les langues sont belles pour qui les comprend. Mais certaines me semblent particulièrement bien convenir au chant classique et opératique comme l'italien, le russe, l'allemand et le français, chacun dans des registres différents. Parmi ceux-ci, le français me comble généralement plus dans la mesure où il est le seul où je ressens la totale fusion texte et musique (dans les autres langues, je peux comprendre ce qu'on chante, avec le livret, mais je ne ressens pas de la même façon). L'arabe classique m'envoûte totalement dans la récitation du Coran et l'arabe dialectal égyptien dans les chansons d'Oum Kalthoum, mais c'est aussi un autre genre.

J'ai voté Hongrois en hommage à la Judit de Troyanos. C'est un peu maigre, je sais, surtout un hommage à ce plaisir vocal-là, qui reste assez unique pour moi.
Je crois que vos choix sont très influencés par l'ampleur du répertoire, c'est normal. S'il y avait autant d'oeuvres en finnois qu'en Italien ou en allemand, on pourrait sans doute mieux juger.

Le français reste un blocage pour moi. Sans parler des qualités ou des défauts dûs à la phonétique et au rythme de la langue, le fait de comprendre le texte chanté n'est absolument pas un plus pour moi. Bien au contraire, la distance de la langue étrangère assouplit le choc musique-parole, le fait d'entendre des syllabes non signifiantes immédiatement dégage une étrangeté, un inconnu qui accompagne mieux la force de la musique.

Sinon, l'arabe est effectivement une langue merveilleuse, qui me plonge dans un univers vraiment particulier. Un monde de nuances très large, et très apte à porter des sentiments forts.
Quelle meilleure langue pour l'imploration, par exemple ?...

Le russe (langue "artificielle", juste parlée par plusieurs dizaines de millions de personnes...), l'italien, l'anglais.

Difficile de juger de sa langue maternelle pour laquelle on a des exigences d'articulation et de phrasé plus élevées que pour une langue qu'on ne possède pas bien.
Même si je ne parle pas bien ces deux langues, je n'aime guère l'italien "teutonnant" ou le latin avec accent anglais (même si "l'authenticité" du latin chanté par un français ou un italien n'est pas avérée).

1- latin
2- italien
3- russe

et c'est tout !!!



l'allemand...

J'ai voté français, mais y'a même pas Latin dans la liste (y'a vraiment des oeuvres lyriques en lingala ? )

Boh, le latin c'est juste de l'italien un peu plus sec.

Wolferl a écrit:

Boh, le latin c'est juste de l'italien un peu plus sec.

Chanter ou prononcer avec l'accent français... la sécheresse a bien disparu alors.

J'aime bien toutes les langues de mon côté.
Je n'aime pas seulement lorsque l'articulation est déplorable... comme c'est le cas de l'amas de groupes pop-rock chantant en anglais par exemple. Vive la bouilli!!

@ Aspic : Il y a de la musique vocale bien sûr. Après, c'est surtout traditionnel ou pop, je n'ai pas identifié d'école de théâtre lyrique d'envergure au Congo-Kinshasa.

Moander a écrit:

Je n'aime pas seulement lorsque l'articulation est déplorable... comme c'est le cas de l'amas de groupes pop-rock chantant en anglais par exemple. Vive la bouilli!!

Il faut dire que l'anglais est naturellement un peu gluant, je n'ai jamais trouvé cette langue très "belle" (autant en lyrique qu'en pop).

Wolferl a écrit:

Moander a écrit:

Je n'aime pas seulement lorsque l'articulation est déplorable... comme c'est le cas de l'amas de groupes pop-rock chantant en anglais par exemple. Vive la bouilli!!

Il faut dire que l'anglais est naturellement un peu gluant, je n'ai jamais trouvé cette langue très "belle" (autant en lyrique qu'en pop).

Ca flatte très bien les voix, et je trouve ça vraiment superbe en pop, parce qu'on peut articuler nettement. A l'opéra, c'est vrai que c'est un peu flasque, alors que la couverture notamment accentue déjà la vocalisation ('voyellisation') du spectre sonore.

On s'y fait très bien, cela dit. Mais ce n'est clairement pas la langue reine.

Wolferl a écrit:

Moander a écrit:

Je n'aime pas seulement lorsque l'articulation est déplorable... comme c'est le cas de l'amas de groupes pop-rock chantant en anglais par exemple. Vive la bouilli!!

Il faut dire que l'anglais est naturellement un peu gluant, je n'ai jamais trouvé cette langue très "belle" (autant en lyrique qu'en pop).

Je suis d'accord. Une impression de "bouillie" en entendant en live King Arthur de Purcell. Et quand j'écoute de l'anglais, en BT par exemple, je suis bien souvent incapable de reconnaître la langue, même lorsque que je sais que ça en est !
Du coup, je le préfère dans un opéra comme 1984, des sons plus durs, un chant "parlé" incisif qui gomme le côté "gluant". L'adaptation d'Intermezzo est aussi assez convaincante de ce pont de vue-là
Tout ça pour le classique, hein. J'y suis trop habitué en pop pour que cette langue me gêne.

Moi, je trouve ça carrément frustrant d'écouter de la musique et d'entendre des mots tronqués.
Hier soir, il y avait un groupe qui chantait en anglais dans un bar irlandais et si les mots n'avaient pas été d'une extrême simplicité (auteurs français langue maternelle, sans doute), je n'aurais vraiment rien compris.

Au moins, avec le français, ce problème est assez rare!! (quoique même en death/black métal, là le français n'y échappe pas, alors que l'allemand s'en sortait mieux dans mes souvenirs)

J'ai voté pour le bokmål... (Pour Peer Gynt, Olaf Tryggvason et Bergliot...)... Me reste plus qu'à découvrir Thora...

nugava a écrit:

J'ai voté pour le bokmål... (Pour Peer Gynt, Olaf Tryggvason et Bergliot...)... Me reste plus qu'à découvrir Thora...

Je ne doutais pas que tu étais un type bien.

Thora, c'est très proche du meilleur de Trygvason. Bergliot, j'accroche beaucoup moins parce que pour le coup, l'allemand déclamé me séduit bien plus.

Allemand et Russe pour le drame, la tragédie.
Les Kindertotenlieder ou les Chants et Danses de la Mort. C' est impensable en italien ou Français, à mon sens.

Bayushki... bayu... bayu... !
Brrr... Ça vous glace le sang !!!

Hein ? a écrit:

Les Kindertotenlieder ou les Chants et Danses de la Mort. C' est impensable en italien ou Français, à mon sens.

Bayushki... bayu... bayu... !
Brrr... Ça vous glace le sang !!!

Ah oui, c'est ici aussi que le russe m'a le plus touché ! (sans jeu de mots vaseux) Moussorgsky rulz.