Donizetti: L'elisir d'Amore

Cololi a écrit:

Bergonzi ou Pavarotti ... pour moi c'est totalement à côté de cette musique. C'est convoquer des éléphants quand il faut des gazelles.
Nemorino ... c'est pas Radamés ou Don Carlo ...

Tu vois, t'as des fois les mêmes goûts que moi... ça te fait pas trop peur pour ton "bon goût"?
Mais en tout cas, on est bien d'accord que ça déséquilibre la musique je trouve...


Lirico Spinto ou tout ce que tu veux, je peux dire que je n'imagine pas du tout sa voix dans le rôle?
Lyrique léger, ça reste une toute petite case...

Et moi aussi je peux persister à dire qu'il faut connaître le Nemorino d'Alva... ça ne changera pas grand chose je pense...

(Monti devait être chouette aussi! oui, là le but est de faire peur à Otello... quoi que!)

aurele a écrit:

Otello va te répondre que tu te gourres grave sur le type de voix qu'il faut pour ce rôle et il aura raison. Bergonzi avait certes d'importants moyens vocaux, ce qui en faisait le ténor verdien par excellence avec Corelli mais il avait également un sens des nuances. Ce que je connais d'Alva, pas dans ce rôle cependant me déplaît franchement, je n'aime pas sa voix qui n'a rien d'extraordinaire.

Otello a-t-il vraiment besoin d'un "messager"?

Cololi a écrit:

Bergonzi ou Pavarotti ... pour moi c'est totalement à côté de cette musique. C'est convoquer des éléphants quand il faut des gazelles.
Nemorino ... c'est pas Radamés ou Don Carlo ...

Tu vois qui alors? Alagna? Perso je n'y crois guère.

Par contre l'oeuvre colle parfaitement à Ghoerghiu qui est géniale en Adina, rôle qui permet à son tempérament de feu de s'éclater comme une malade.

Alagna quand il l'a chanté à Lyon c'était très bien, mais il ne faut vraiment pas un format plus grand que ça (et encore ...)

Bon c'est vrai qu'Alagna, à part Lucie, je ne le connais pas vraiment dans Donizetti; si j'ai un peu de temps cet après midi j'irai y jeter une oreille. Par contre l'Adina de Gheorghiu c'est

On va rappeler quand même que Pavarotti et Bergonzi n'ont jamais été des spinto (contrairement à Del Monaco, Corelli et Domingo) mais des ténors lyriques tout comme di Stefano et Alagna! Ils relèvent tous les 4 de la même typologie vocale et le fait qu'ils aient voulu chanter des emplois de spinto n'en fait absolument pas des spinto pour autant. Pour Nemorino, il faut une voix lyrique capable d'allègements et dotée d'une italianita solaire; c'était le cas du créateur du rôle et c'est tout à fait le cas de di Stefano, Bergonzi, Pavarotti et Alagna.

Alors je veux bien partir sur tes caractéristiques mais plusieurs questions :

1 - Le créateur du rôle... on sait quoi de sa voix exactement? Parce en cherchant, mis à par la création de Nemorino je n'ai rien trouvé sur la toile.
2 - Pour le solaire et "l'italianita", Alva et Tagliavini, c'est quand même solaire et italien non?

Par contre, pourquoi "ténor lyrique"... pourquoi pas ténor léger par exemple?

Polyeucte a écrit:

Alors je veux bien partir sur tes caractéristiques mais plusieurs questions :

1 - Le créateur du rôle... on sait quoi de sa voix exactement? Parce en cherchant, mis à par la création de Nemorino je n'ai rien trouvé sur la toile.
2 - Pour le solaire et "l'italianita", Alva et Tagliavini, c'est quand même solaire et italien non?

Par contre, pourquoi "ténor lyrique"... pourquoi pas ténor léger par exemple?

parce qu'à cette époque Donizetti écrivait pour des ténors qui savaient alléger une voix lyrique par essence mais il n'utilisait pas des voix légères au sens où tu l'entends parce que ça restreignait trop le champ d'exploration sur le plan de l'expressivité vocale. Et le créateur de Nemorino avait une voix foncièrement lyrique mais qu'il savait alléger selon les besoins (affaire de technique) et justement Pavarotti et Bergonzi en reprenant ce rôle ont voulu le rendre à sa stature vocale originelle et le délivrer des mauvaises habitudes depuis que Caruso s'en était emparé.
je ne mets pas dans le même sac Alva et Tagliavini. Tagliavini, c'est vocalement la limite plancher pour le rôle! mais Alva c'est très en dessous du plancher.
Par ailleurs oui c'est italien mais non, aucun des deux n'est vraiment solaire. Le premier à avoir été vraiment solaire c'est le jeune di Stefano.
En revanche, il y a aussi une limite plafond et quand Domingo a enregistré le rôle, c'était très mauvais (non pas qu'il chantait mal mais là c'était spinto!)

Donc pour toi, Tagliavini et Alva, ce serait une réaction top exagérée à un certain retour vers une voix plus légère si je comprends bien...
Ok...

Après, ça n'empêche que je préfère des choses assez légères dans ce genre de rôle... Affaire de goût sans doute!

Par contre, Tagliavini, je trouve ça solaire moi... ça rayonne je trouve

Je me suis replongé dans deux versions que j'avais très peu pratiquées (fasciné depuis toujours par Pidò / Dunlop, je remets presque tout jour ça lorsque j'ai envie d'écouter l'Élixir, ce qui arrive pourtant assez souvent).

=> Ferro 1986, avec Bonney, Winbergh, Weikl et Panerai.
Très chouette : bien chanté, avec élégance. Ce n'est pas du théâtre en barres, mais au moins, c'est délicat (or dans la discographie, les horreurs glottopathologiques du genre Bonynge-Sutherland-Pavarotti ou Levine-Battle-Pavarotti abondent).

=> Pritchard 1977, avec Cotrubas, Domingo, Wixell et Evans.
Et là, c'est la révélation. J'avais déjà trouvé ça bien, mais je bloquais sur Domingo : quand même un peu sombre et sérieux. En réalité, non : il allège au maximum, et non sans malice. Contre toute attente, parmi les meilleurs (et bien d'autres reprennent ses tours). Cotrubas dans sa jeunesse, encore très légère, est fantastique d'espièglerie, et toujours cette couleur extraordinaire. Pareil pour Wixell, qui malgré son accent un peu prononcé sur les premières syllabes, fait du sillabando avec une rare aisance et de superbes variations chromatiques.
Et le plus fort, c'est la direction de Pritchard : on entend les détails avec nerf et ampleur à la fois, c'est beau et ça fouette, et on pénétère dans une partition non sans beautés, et jouée avec une ardeur rare, comme si les musiciens étaient totalement possédés par le scénario de Scribe.
Seule réserve, le Dulcamara d'Evans un peu gras et embarrassé, pas très intéressant, mais enfin, vu la qualité du reste, on ne va pas se plaindre.

Pritchard égale, au minimum, Pidò dans mon estime. Je suis amené à le réécouter souvent (ce que j'ai déjà fait, soit dit en passant).


J'en profite pour redire combien je suis à chaque fois impressionné par cette œuvre : comment Donizetti peut-il, une seule fois dans sa carrière, prodiguer autant de mélodies, d'effets, de modulations subtiles, de rythmes assez déjantés (beaucoup de départs un peu bancals, de syncopes, d'accentuations sur des syllabes faibles, de gammes corrompues…), de jolis effets d'orchestration (le jeu des bassons qui imitent les cors tandis que les cors font autre chose, à la fin du I !)… et avoir produit tant d'immondes daubes supposément sérieuses à côté ?

Et ce n'est même pas comme Rossini, une veine comique indépendante : Don Pasquale ressemble à… du Donizetti.

J'en déduis qu'il aurait dû adapter Scribe plus souvent.

Tu exagères ... Don Paquale c'est excellent.

Indépendamment de mes goûts, Don Pasquale est dans la logique d'un versant comique au compositeur du cycle Tudor… Il n'y a pas du tout les subtilités harmoniques (ni la qualité mélodique, beaucoup moins soumise aux gammes et arpèges automatiques) de l'Élixir.

Pour trouver ce genre de chose, il faut aller regarder du côté du Diluvio Universale ; je n'ai pas beaucoup d'autres exemples dans son catalogue (même dans les meilleurs moments de Lucia ou de la Favorite, il n'y a pas cette liberté-là.

Sans doute par peur de perdre son public, mais c'est vraiment dommage.

DavidLeMarrec a écrit:

Pritchard égale, au minimum, Pidò dans mon estime. Je suis amené à le réécouter souvent (ce que j'ai déjà fait, soit dit en passant).

Moi je vais bien plus loin! Pritchard est un chef fantastique quand Pido n'est qu'un petit chefaillon sans valeur!

Citation :

avoir produit tant d'immondes daubes supposément sérieuses à côté ?

ça tu pourrais éviter quand même car ce n'est que ton avis très personnel et péremptoire et en rien le reflet de la réalité! Sans compter que c'est blessant pour ceux qui aiment ce compositeur. Je vais répéter ce que je dis toujours: Quand on n'accroche pas ou n'aime pas une oeuvre ou un compositeur, la responsabilité n'en incombe pas à la dite oeuvre ou au dit compositeur mais à l'auditeur en question qui n'accroche pas et qui ne peut nullement se croire supérieur à l'oeuvre ou au compositeur en question!
Moi je déteste la musique de Berg, mais le problème, c'est moi et moi seul qui l'ai! Pas Berg! Eh ben toi c'est pareil avec Donizetti: Donizetti n'est pas un compositeur d'immondes daubes! Le problème vient de toi et de toi seul et non pas du compositeur bergamasque!

Otello a écrit:

Moi je vais bien plus loin! Pritchard est un chef fantastique quand Pido n'est qu'un petit chefaillon sans valeur!

Pidò est un grand chef, même si son esthétique est éloignée de la tienne. Mais en l'occurrence, il est sûr que Pritchard balaie tout sur son passage, c'est impressionnant.

Citation :

car ce n'est que ton avis très personnel et péremptoire

Ben oui, sinon je l'aurais formulé de façon plus objective.

Citation :

et en rien le reflet de la réalité! Sans compter que c'est blessant pour ceux qui aiment ce compositeur. Je vais répéter ce que je dis toujours: Quand on n'accroche pas ou n'aime pas une oeuvre ou un compositeur, la responsabilité n'en incombe pas à la dite oeuvre ou au dit compositeur mais à l'auditeur en question qui n'accroche pas et qui ne peut nullement se croire supérieur à l'oeuvre ou au compositeur en question!
Moi je déteste la musique de Berg, mais le problème, c'est moi et moi seul qui l'ai! Pas Berg! Eh ben toi c'est pareil avec Donizetti: Donizetti n'est pas un compositeur d'immondes daubes! Le problème vient de toi et de toi seul et non pas du compositeur bergamasque!

C'est une très belle doctrine, et je pars toujours sur ce pied-là. Après, au bout d'un moment, on est bien obligé de se rendre compte que tous les compositeurs et toutes les œuvres, exactement comme les chanteurs, ne sont pas d'égale valeur… et chez Donizetti, certaines œuvres (pour être plus objectif) se contentent de dérouler des gammes conjointes sur des schémas harmoniques simples à l'extrême (le final de Lucrezia Borgia par exemple), sans commune mesure avec l'inventivité déployée dans le final du I de l'Élixir par exemple.

Ça n'empêche pas qu'on puisse aimer (j'aime aussi des choses très simples), mais je reste étonné par cet écart d'audace et même de finition (pour ne pas dire de valeur) entre des ouvrages où Donizetti devait pourtant mettre davantage de sa réputation.

Il y a un énorme distinguo entre d'un côté les compositeurs et leurs oeuvres et de l'autre côté les chanteurs!
Les compositeurs et leurs oeuvres SONT!
Les chanteurs, eux, sont AU SERVICE DES compositeurs ET DE leurs oeuvres!
Foudroyante différence!

Là aussi, je suis de cet avis… ce qui n'empêche pas qu'il existe des compositions médiocres — encore que j'aie été assez satisfait de mes essais de composition de cabalette dans le style du jeune Verdi.

Entre Martin y Soler et Mozart, entre Ricci et Verdi, il y a quand même un écart facile à mesurer.

Tout dépend de ce que chacun y attend et en gardant tout de même à l'esprit le contexte de l'époque! Donc comme il y aura autant d'avis que d'individus sur des sujets immuables car les oeuvres sont et ne peuvent pas être autres, ces échelles de valeur sont donc assez creuses d'intérêt dans l'absolu!
Bien plus passionnante est la manière dont on sert toutes ces oeuvres!

C'est amusant comme tu parviens à tenir simultanément deux discours, l'un relativiste autant qu'on peut l'être, l'autre le plus catégorique possible. Il pourrait y avoir un dégradé entre deux aspects, mais non, c'est vraiment l'opposé très exact. Ça m'impressionne à chaque fois.

(Il faut dire que ça te mettrait dans une situation plus inconfortable que tes goûts vocaux, si on commençait à étudier l'importance de Donizetti dans l'histoire de l'écriture musicale. C'est à peu près l'équivalent de l'importance de Luigi Alva dans l'histoire l'interprétation de Samson.)

mais je la connais très bien l'importance musicale de Donizetti mais on n'aura jamais la même approche sur ce plan là toi et moi mais y a rien d'inconfortable pour moi!

Otello a écrit:

ça tu pourrais éviter quand même car ce n'est que ton avis très personnel et péremptoire et en rien le reflet de la réalité! Sans compter que c'est blessant pour ceux qui aiment ce compositeur. Je vais répéter ce que je dis toujours: Quand on n'accroche pas ou n'aime pas une oeuvre ou un compositeur, la responsabilité n'en incombe pas à la dite oeuvre ou au dit compositeur mais à l'auditeur en question qui n'accroche pas et qui ne peut nullement se croire supérieur à l'oeuvre ou au compositeur en question!
Moi je déteste la musique de Berg, mais le problème, c'est moi et moi seul qui l'ai! Pas Berg! Eh ben toi c'est pareil avec Donizetti: Donizetti n'est pas un compositeur d'immondes daubes! Le problème vient de toi et de toi seul et non pas du compositeur bergamasque!

Absolument d'accord, je fais même l'exemple d'Otello mien...
"immondes daubes", quand même   !

DavidLeMarrec a écrit:

chez Donizetti, certaines œuvres (pour être plus objectif) se contentent de dérouler des gammes conjointes sur des schémas harmoniques simples à l'extrême (le final de Lucrezia Borgia par exemple)

L'exemple du final de Lucrezia est plutôt mal choisi, Donizetti le détestait lui même et le surnommait même le cazzaccio. Il a été introduit uniquement pour complaire à la créatrice du rôle, la grande Méric-Lalande, éminente rossinienne et bellinienne de la première heure, qui ne ne voulait pas mourir sans sa cabaletta (classique à l'époque) et qui se la fit donc écrire sur mesure. Grisi, dans sa version, n'a pas souhaité sa suppression non plus et en a même obtenu une autre! Alors, oui, d'un point de vue strictement musical, c'est assez simple, mais ces pièces acrobatiques son  primordiales pour comprendre la vocalité et le style de ces  primedonne qui ont fait l'histoire du belcanto romantique...

Colbran a écrit:

L'exemple du final de Lucrezia est plutôt mal choisi,

Mais non, mais non, il dit au contraire très bien ce que je veux dire, avec son V-I univoque et sa vocalisation en escalier sans aucune irrégularité. Donizetti lui-même l'admettant, je suis donc exactement au cœur de ce que je veux dire.

Citation :

ces pièces acrobatiques son  primordiales pour comprendre la vocalité et le style de ces  primedonne qui ont fait l'histoire du belcanto romantique...

Tout à fait, mais ce n'est pas parce qu'elles sont virtuoses qu'elles sont bien écrites musicalement, ce sont deux choses bien distinctes. Et je persiste à trouver étonnant que Donizetti (ça peut aussi concerner Rossini, où les cas sont plus disparates, mais si on compare le Turco et Semiramide par exemple…) ait pu mettre autant dans la petite forme et se satisfaire d'aussi peu dans certaines grandes.

nuance: Donizetti ne détestait pas musicalement cette cabalette finale en tant que telle sur le plan musical! Il détestait le fait de devoir la rajouter en remplacement du final qu'il avait initialement prévu et qu'il trouvait plus efficace dramatiquement parlant. C'est pas tout à fait pareil!

Mercredi 26 Novembre, je me ferai une première impression de l'Elisir d'amore.
Ce sera une représentation du Royal Opera avec :

Vittorio Grigolo en Nemorino
Bryn Terfel en Dulcamara
Lucy Crowe en Adina
Levente Molnàr en Belcore

Avec comme metteur en scène : Laurent Pelly
Et en chef d'orchestre : Daniele Rustioni

ça va être bien

J'y serai aussi. Sur le papier le cast est alléchant; mais sera-t-il à la hauteur de sa réputation? C'est une autre affaire

Je serai en mode découverte .. Mais de tout

Compte rendu de cette toute première expérience et sur cette version de l'elixir d'amour.

J'ai trouvé ça vivant, précis, juste, très bien chanté et très bien joué. La mise en scène était chaleureuse, l'ambiance était fraîche.
Daniele Rustioni a très bien conduit, Vittorio a été très impressionnant tant vocalement que sur le jeu d'acteur, Lucy Crowe était toute aussi impressionnante et électrisante, Bryn Terfel a été le charlatan parfait ! Et Levente Molnàr le macho man très présent.

Tout ça a été très amusant à voir et à écouter et je suis conquis. ça m'a permis de remarquer des choses que je n'avais pas remarqué auparavant, et de prendre en conscience ce qu'est réellement un opéra et ce qu'est réellement le chant lyrique.

(Dans quelques mois, on aura un hollandais et un Andréa chenier dans le ROH, je pense que je vais aller les voir )

Expérience à refaire !

Sur Youtube on peut voir des intégrales dont on regrette qu'elles n'aient pas été éditées en DVD.
 Exemple Teatro Reale en 2006 avec Ciofi, Siragusa et Raimondi en Dulcamara ; la justesse de Raimondi est relative, mais quel personnage...

 Autrement dans les versions avec Alagna, faut -il opter pour Alagna + Gheorghiu ou Alagna + Devia ?

 Montfort

Montfort a écrit:

Sur Youtube on peut voir des intégrales dont on regrette qu'elles n'aient pas été éditées en DVD.
 Exemple Teatro Reale en 2006 avec Ciofi, Siragusa et Raimondi en Dulcamara ; la justesse de Raimondi est relative, mais quel personnage...

 Autrement dans les versions avec Alagna, faut -il opter pour Alagna + Gheorghiu ou Alagna + Devia ?

 Montfort

On ne peut plus d'accord s'agissant de la version madrilène de 2006.
Quant aux deux enregistrements, si la version DECCA (luxueuse ; peut-être un poil trop et j'imagine que c'est ce qui me dérange un peu), est solidement menée par Pido, j'aurais tendance à incliner pour le studio Erato. Devia toujours un peu mûre/anguleuse, à mon goût (ah la la ! si on avait eu Vaduva/Alagna ou un improbable duo réunissant le jeune Alagna et Peretyatko telle que je l'ai vue/entendue à Lausanne ) mais Alagna assez idéal, très bel entourage et direction extrêmement juste de Viotti (le juste poids et les bonnes couleurs posées aux bons endroits).
(EDIT : si je peux me permettre une incise, je trouve qu'on n'insiste pas assez sur l'adéquation assez idéale, pour moi, de Carreras au rôle de Nemorino ; comme Bergonzi & Di Stefano avant lui, un beau ténor charnu, coloré "en pleine pâte", largement chanté et sans afféterie, la version Philips avec Scimone est vraiment à thésauriser de ce point de vue.)