Wagner-Ring Karajan

Je réécoute Rheingold... Question: Kelemen serait-il moins bon s'il chantait ne serait-ce qu'un peu plus les notes? Parce qu'il crie quand même souvent beaucoup, pas mal de sprechgesang, et même quand il les chante à peu près, il est souvent un peu au-dessus, juste pour faire plus théâtral... C'est un peu lassant je trouve, il finit par devenir caricatural par moments.

Je vais écouter ce week-end, Xavier, pour caler mon oreille par rapport aux voix.
Je suis allé ce matin sur le site de David pour écouter "le Crépuscule des Dieux" version Furtwängler 1950 la Scala: c'est "la" version, même si les Italiens ont des micros en plastique; beaucoup plus "aéré", "vivant" que la version Karajan studio. Déja j'étais convaincu qu'il avait enregistré la version de Don Giovanni la plus belle(dvd)! Quelle découverte!

Peu de monde chante les notes dans Alberich, cela dit...j'aime beaucoup Kelemen, ici, une optique à l'opposée de Neidlinger, qui lui non plus ne chante pas les notes j'ai l'impression.

Xavier a écrit:

christo8684 a écrit:

d.grammophone a écrit:

personnellement, quand une voix est belle, j'ai du mal à faire des commentaires : ça me suffit (à part Callas).

C'est un peu pareil pour moi.

Je sais pas si ça a été déjà évoqué sur ce topic (désolé si c'est le cas) mais on doit également à Karajan un film de L'Or du Rhin, je sais pas ce que ça donne au niveau de la mise en scène (la couverture du dvd me fait penser à StarTrek) mais au niveau de la distribution ça a l'air d'être de premier ordre avec notamment Fassbaender en Fricka que je serais très curieux d'entendre. En tout cas de mon côté je pense le commander !

Oui on en a parlé dans le sujet DVD en fait.

La mise en scène est ultra-statique, même si on aime le genre, c'est vraiment pas passionnant. (et plus kitsch que Schenk)
A écouter pour les interprètes et notamment Fassbaender en effet.
Mais d'ici à ce que je le regarde une 2è fois...

Et le seul visage de Mödl (dans un insert ridicule, hélas), c'est déjà un monde en soi ; quel dommage de ne pas lui avoir confié la partie d'Erda, où elle aurait été prophétique comme peu (et maternelle, j'imagine) !

Guillaume a écrit:

Peu de monde chante les notes dans Alberich, cela dit...j'aime beaucoup Kelemen, ici, une optique à l'opposée de Neidlinger, qui lui non plus ne chante pas les notes j'ai l'impression.

J'ai écouté ce week-end, et c'est exact que Kelemen stance ses phrases, mais ça ne me gène pas du tout , ayant un rôle de "volontaire compulsif" dans l'Or du Rhin. Le contraste avec les voix harmonieuses de DFD, des filles du Rhin ou de Josephine Veasy n'en est que plus renforcé. L'orchestre est magnifique et l'enregistrement de 1968(!) en a à montrer à beaucoup d'actuels.

Pour l'histoire (que je ne connaissais pas), cela ressemble terriblement au "Seigneur des anneaux" avec l'anneau qui donne le pouvoir et l'argent, les différentes couches de dieux, demi-dieux, races parallèles aux humains...

d.grammophone a écrit:

Pour l'histoire (que je ne connaissais pas), cela ressemble terriblement au "Seigneur des anneaux" avec l'anneau qui donne le pouvoir et l'argent, les différentes couches de dieux, demi-dieux, races parallèles aux humains...

Logique, ça vient un peu de la même mythologie...

Je viens d'aller sur wilki et j'ai vu que Tolken s'en défendait, mais à mon avis il a pris une grille sur l'oeuvre de Wagner ou directement sur les légendes germaniques et a construit ses aventures avec des idées un peu différentes . Mais les chevaliers qui cherchent l'anneau et les demi-dieux dérangés, Alberich et Bilbo le Hobbit se ressemblent beaucoup.

d.grammophone a écrit:

Je viens d'aller sur wilki et j'ai vu que Tolken s'en défendait, mais à mon avis il a pris une grille sur l'oeuvre de Wagner ou directement sur les légendes germaniques et a construit ses aventures avec des idées un peu différentes . Mais les chevaliers qui cherchent l'anneau et les demi-dieux dérangés, Alberich et Bilbo le Hobbit se ressemblent beaucoup.

Tolkien ne s'est pas inspiré de Wagner, mais il a puisé dans les légendes nordiques, tout comme Wagner pour le Ring. D'où ces idées de Dragon gardien d'un anneau de puissance...

Merci des précisions.
Musicalement, je viens de Mozart, Wagner va explorer des harmonies avec l'orchestre inouïes, le rythme est très particulier, il y a des rebondissements dans la musique et dans l'histoire en permanence. Bref j'irais voir une représentation avec intérêt.
J'ai commandé ce matin la version 53 de Fürtwrangler.

Götterdämmerung :

Cet enregistrement n'est pas parfait pour plusieurs raisons que je vais tenter d'exposer mais c'est une version néanmoins intéressante.
Cela a été enregistré en octobre, décembre 1969 et en janvier 1970. C'est le volet qui a été enregistré en dernier, ce qui paraît tout à fait logique.

L'enregistrement du Ring de Karajan s'étend sur 3 années. La direction du chef a donc forcément évolué et cette oeuvre est très différente des autres sur le plan orchestral par la présence presque écrasante des cuivres. Karajan peine à trouver un équilibre au niveau de la direction dans ce volet qui est effectivement le moins réussi de ce point de vue là même si c'est encore une fois relatif à l'opéra en question.
Dans la scène des Nornes, l'orchestre se fait trop présent, ce qui oblige les chanteuses à chanter plus fort, notamment Lili Chookasian. C'est un peu dommage car le climat de cette scène est parfaitement rendu. L'interlude orchestral avant le duo entre Brünnhilde et Siegfried est magnifiquement dirigé. Karajan offre une très belle direction dans le duo également et le "Voyage de Siegfried sur le Rhin" est impressionnant, la direction est prenante.
Dans les 3 actes, les cuivres sont très mis en avant au détriment des autres instruments. C'est spectaculaire et impressionnant mais c'est un peu décevant. La direction reste sublime, poétique dans les passages les plus lyriques et doux. L'interlude qui précède la scène entre Brünnhilde et Waltraute est admirablement dirigé. Les cuivres ressortent énormément à l'Acte II. La direction reste néanmoins intéressante et fascinante. A l'Acte III, seule la direction dans la "Marche funêbre" m'a dérangé, j'ai trouvé cela trop lourd, cela pétarade trop. Le bilan à propos de cette direction orchestral est plutôt positif. Je ne comprends pas que l'on puisse dire que c'est médiocre.

Helga Dernesch dans les conditions de studio, ce n'était évidemment pas la même chose en live à cause des fragilités de cette voix me semble-t-il, est une Brünnhilde fantastique. Je la trouve encore plus fascinante que dans le duo final de Siegfried. J'adore cette voix malgré les félures et les limites. Cela irradie de féminité et c'est plein de sensibilité. C'est une Brünnhilde totalement humaine qui a perdu complètement sa stature d'ancienne Walkyrie, ce qui correspond parfaitement au personnage. Dans ce volet, c'est une femme amoureuse mais qui va rapidement déchanté et être furibarde. La confrontation avec Waltraute à l'Acte I est extraordinaire ainsi que celle avec Siegfried . On entend la détermination de Brünnhilde dans la scène avec sa soeur et son effroi, l'horreur qu'elle ressent dans celle avec Siegfried. A l'Acte II, elle est toujours aussi passionnante à écouter. J'adore ce mélange d'intensité et de fragilité en même temps. Elle rend parfaitement à la fois le désespoir et la fureur de Brünnhilde. J'adore cette émission si particulière des aigus. Par ailleurs, elle a un registre grave riche pour être crédible. Il ne faut pas oublier qu'elle a commencé et terminé sa carrière comme mezzo. Ses imprécations dans la scène 5 sont le clou de cet acte. A l'Acte III, on retrouve ce débordement de féminité, cette intensité dramatique et cette fragilité à nouveau. L'Immolation est extraordinaire tant sur le plan vocal que des accents, du travail sur le texte, sur les couleurs de la voix, sur les inflexions.

Karajan n'a pas pu avoir Jess Thomas pour ce volet, en tout cas en studio car il a chanté le live. Il faudra que je l'entende dans ce Siegfried pour sentir l'évolution. Il ne m'avait pas totalement convaincu dans Siegfried. Néanmoins, cela aurait été beaucoup mieux que Brilioth qui est le gros point faible de cet enregistrement. Le timbre est plutôt laid, il y a beaucoup de tensions dans les aigus, c'est très neutre dans l'ensemble sur le plan expressif. Je l'ai senti totalement en dehors du coup. Est-ce à cause d'une impréparation dû à un remplacement? C'est probable. Je crois qu'il n'a jamais chanté le rôle en dehors de cet enregistrement mais je me trompe peut être. Quelques passages néanmoins sont réussis car plus lyriques :
"Vergäss ich alles, was du min gabst" à l'Acte I, quelques jolis passages à l'Acte III dans la scène avec les filles du Rhin au niveau du phrasé surtout, très bonne imitation de l'oiseau dans le récit à Hagen à l'Acte III et surtout "Brünnhilde, heilige Braut!" dans le même acte qui est le passage qui lui convient le mieux. Il arrive à apporter une certaine poésie par instant. Le duo du Prologue est déséquilibré ainsi que la scène avec Brünnhilde à l'Acte I. A l'Acte II, c'est convenable mais sans plus. Au final, c'est l'Acte III dans lequel il est le plus intéressant.

Karl Ridderbusch a des graves impressionnants, parfaits pour le rôle. C'est beaucoup moins placide que Salminen et mieux chantant que la basse du Ring de Copenhague qui est fascinante néanmoins sur le plan de l'incarnation. Je trouve que Ridderbusch fait de très belles nuances tout au long de l'opéra. Il murmure comme personne quand c'est nécessaire et il y a un travail sur le texte. A l'Acte II, la scène avec Alberich est magistrale ainsi que ses Appels qui sont impressionnants. Il est excellent dans l'ensemble de cet acte et dans le troisième. Il est tel que j'imagine le personnage : manipulateur et brute épaisse.

Thomas Stewart propose évidemment quelque chose de très différent de son Wotan de Die Walküre/Wanderer. La voix reste magnifique mais il la brutalise. On perd évidemment ce côté liedersänger. Je trouve que c'est un très bon Gunther mais ce rôle m'a toujours moins passionné que celui de Hagen. Je le trouve un peu trop neutre.

Gundula Janowitz est une Gutrune de luxe sur le plan purement du chant. On comprend que Siegfried puisse se laisser séduire par sa beauté, par sa voix sans doute également. Janowitz était une femme qui avait beaucoup de charme sur le plan du physique d'ailleurs. Gutrune est un rôle difficile à habiter. La chanteuse du Ring du Met est une calamité et celle du Ring de Copenhague est extraordinaire sur le plan dramatique et très bonne sur le plan vocal. Janowitz comme en Sieglinde manque de mots, c'est plus gênant en Sieglinde d'ailleurs. Cela manque de passion, de chair. L'investissement dramatique et les intentions n'apparaissent que dans "Treulos, Siegfried, sannest du Trug?/Bezeuge, dass jene falsch dich zeit" à l'Acte II. A l'Acte III, elle se révèle enfin émouvante et on la sent plus concernée par le rôle. Je reconnais que se plaindre que la mariée soit trop belle est un comble.

Christa Ludwig est une Deuxième Norne de luxe. Sa Waltraute est extraordinaire, ce qui rend la scène entre Brünnhilde et sa soeur passionnante. Certains trouvent parfois cette scène trop longue, ils pourraient changer d'avis avec cet enregistrement. C'est une des voix de mezzo qui me touche naturellement. Je la trouve très impliquée sur le plan dramatique, elle donne une consistance au personnage. Le texte est mis en relief, c'est extraordinaire au niveau des mots tout simplement et la manière de souligner le texte, de l'incarner complètement. On entend des sanglots dans cette voix, les graves sont sublimes ainsi que les aigus et le médium. Les supplications sont déchirantes, sublimes. Ludwig fait venir les larmes dans cette scène et donne le frisson. Il faudrait que je revois la scène avec Behrens dans le live du Met en DVD. C'est certainement l'une des plus grandes Fricka même si elle ne chante pas ce rôle dans ce Ring studio et Waltraute parmi l'ensemble des interprètes qui ont laissé un témoignage dans ce rôle. La comparaison avec la version Solti pourrait être également intéressante mais la sensibilité de Dernesch et Ludwig me paraît ultime.

Zoltan Kelemen est toujours aussi remarquable en Alberich, il a une telle présence vocale et dramatique. C'est remarquable au niveau des mots chez lui aussi. Les variations sur "Schläfst du Hagen, mein Sohn?" sont remarquables. Je crois que pour le moment, c'est vraiment l'Alberich que je préfère parmi les 3 chanteurs que je connais dans l'intégralité du rôle c'est-à-dire les 3 volets dans lesquels il apparaît : Ekkehard Wlaschiha et Sten Byriel. Wlaschiha est le moins intéressant selon moi même si c'est très bien.

Lili Chookasian est bien en 1ere Norne jusqu'à "Dämmert der Tag". A partir de ce passage, elle grossit sa voix de manière artificelle alors que la voix au début paraît plutôt belle. Le texte au début d'ailleurs est bien mis en relief, c'est assez habité. A partir de ce passage, cela devient moche et inintéressant. Catarina Ligendza que je connaissais pour le moment uniquement en Chrysothémis dans la version Böhm/Friedrich (le film) est une 3e Norne intéressante. Les aigus pris de cette manière, très droits sont particuliers mais intéressants, plutôt fascinants même.

Le trio des Filles du Rhin est homogène globalement. Edda Moser est une Wellgunde de luxe. On perd Donath malheureusement en Woglinde. Liselotte Rebmann est beaucoup moins belle sur le plan vocal. Je pense que les aigus pas très beaux par moments viennent d'elle mais je n'en suis pas absolument sûr car Moser, immense artiste avait une voix particulière. Anna Reynolds est bien.


Si je devais noter sur 20 ce Ring, voilà ce que cela donnerait :

Das Rheingold : 4/5
Die Walküre : 4/5
Siegfried : 3/5
Götterdämmerung : 3,5/5

14,5/20

Je pense que c'est une bonne note globale.
J'espère que vous aurez apprécié mes différents commentaires sur chaque volet et que la discussion va se perpétuer. Il est évident que je réécouterai ce Ring très intéressant par certains choix de distribution audacieux et tout à fait intéressant malgré des choses moins heureuses pour d'autres choix et une direction pas homogène sur l'ensemble du Ring, ce qui est assez difficile à réaliser. C'est selon moi l'un des Ring à posséder absolument. Je réécouterai ce Ring dans quelques années sans doute. Je suis près à réviser mon jugement et à réécouter des passages. Nos goûts peuvent évoluer avec la maturité et la multiplication des écoutes d'une version. Cela permet d'entendre des subtilités que l'on avait pas forcément perçues à la première écoute, de découvir de nouvelles choses.

Polyeucte a écrit:

Oui, mais vu que les CD sont dans des pochettes en papier, tu gagnes de la place... et tu as donc de quoi mettre un beau livret agréable à lire (j'aime bien la mise en page : c'est clair, sobre et y a une belle police de caractère! )

Garamond, pour la fonte utilisée, me semble-t-il...

Ah oui! J'avais pas reconnu, mais en effet... j'aime beaucoup le Garamond

Tiré du sujet Wagner-Ring-Boulez DVD:

benvenuto a écrit:

Tu m'as chopé en flagrant délit d'ignorance!
En fait j'ai toujours évité le Ring de Karajan, m'attendant à y trouver les mêmes travers que quasiment partout ailleurs, et que je ne supporte absolument pas: contours et aspérités gommés, grosse boule de son indifférenciée et opaque, complaisance dans un pathos grandiloquent...
Mais si son Ring est différent et présente les qualités que tu mentionnes, alors c'est différent, ça peut m'intéresser, j'y jetterai une oreille à l'occasion...d'autant que j'ai déjà fait une entorse à ma karajanophobie de principe, avec ses Puccini (Bohème et Butterfly) que j'aime beaucoup!

Ce n'est pas possible de ne pas connaître le Ring de Karajan, c'est un indispensable!!

Ok, chef, j'y remédierai...

benvenuto a écrit:

Ok, chef, j'y remédierai...

Tu peux prendre un abonnement sur qobuz rien que pour ça, il est dessus, tu pourrais voir, je crois qu'il n'y a pas de période d'engagement obligatoire.

aurele a écrit:

Götterdämmerung :

Karajan n'a pas pu avoir Jess Thomas pour ce volet, en tout cas en studio car il a chanté le live. Il faudra que je l'entende dans ce Siegfried pour sentir l'évolution. Il ne m'avait pas totalement convaincu dans Siegfried.

Je voulais apporter une précision. C'est vrai que Thomas n'est pas au mieux dans le Siegfried de Karajan mais il y a une explication: il n'avait encore jamais chanter le rôle à la scène avant. Pour avoir une idée de ce qu'était son Siegfried, mieux vaut aller chez Maazel à Bayreuth en 1969. Le chant est plus fluide, plus ample, beaucopup plus enlevé et décomplexé. J'aimerai avoir vos avis sur cette question.

calixte1978 a écrit:

aurele a écrit:

Götterdämmerung :

Karajan n'a pas pu avoir Jess Thomas pour ce volet, en tout cas en studio car il a chanté le live. Il faudra que je l'entende dans ce Siegfried pour sentir l'évolution. Il ne m'avait pas totalement convaincu dans Siegfried.

Je voulais apporter une précision. C'est vrai que Thomas n'est pas au mieux dans le Siegfried de Karajan mais il y a une explication: il n'avait encore jamais chanter le rôle à la scène avant. Pour avoir une idée de ce qu'était son Siegfried, mieux vaut aller chez Maazel à Bayreuth en 1969. Le chant est plus fluide, plus ample, beaucopup plus enlevé et décomplexé. J'aimerai avoir vos avis sur cette question.

On en peut plus d'accord. Mon seul regret est que l'attelage avec ses deux Brünnhlide (Lindholm/Kuchta) soit tellement déséquilibré en terme de poésie et de soin porté à la ligne (Kuchta fonctionnant même, paradoxalement, mieux à mon goût qu'une Lindholm terriblement épaisse, sans vertige ni émerveillement, pour le Réveil ; mais ça vient, peut-être, du report de la version dont je dispose ?).

calixte1978 a écrit:

décomplexé.

et voilà-t-y pas que ça recommence! J'aimerais qu'on m'explique le sens de ce mot dans ce contexte...

Citation :

On en peut plus d'accord. Mon seul regret est que l'attelage avec ses deux Brünnhlide (Lindholm/Kuchta) soit tellement déséquilibré en terme de poésie et de soin porté à la ligne (Kuchta fonctionnant même, paradoxalement, mieux à mon goût qu'une Lindholm terriblement épaisse, sans vertige ni émerveillement, pour le Réveil ; mais ça vient, peut-être, du report de la version dont je dispose

?).

Tu peux profiter de son Siegfried dans le ring de 76 à Bayreuth (crépuscule) avec une jones survoltée et aussi au MET avec Nisson (74 et 75) Siegfried et Gotterdammerung. Mais là on vire HS

calixte1978 a écrit:

Tu peux profiter de son Siegfried dans le ring de 76 à Bayreuth (crépuscule) avec une jones survoltée

Oh oui ! J'adore... Et je referme le HS !

sud273 a écrit:

calixte1978 a écrit:

décomplexé.

et voilà-t-y pas que ça recommence! J'aimerais qu'on m'explique le sens de ce mot dans ce contexte...

Bah ce n'est qu'un mot/expression à la mode comme il y en a des dizaines (centaines ?)... Le seul hic et que cette mode-là ait été lancée par qui-tu-sais à propos de tu-sais-quoi, et reprise récemment (avec une hallucinante absence d'imagination) par qui-tu-sais-II-la-Fouine, mais je pense que beaucoup de gens emploient cette expression sans en avoir conscience.
Il est vrai que c'est énervant - et je comprends pleinement ta réaction -, mais finalement pas plus que plein d'autres trucs du même genre...

Encore tout émoustillé d'avoir acheté en vente flash sur Amazon (49 euros ! : merci à ceux qui en ont parlé) le Ring de Karajan, voici mes impressions sur les deux premiers volets :

1- L'or du rhin : L'orchestre est vraiment splendide car il déploie une transparence quasi debussyste tout en gardant une véritable assise dans le grave. Un véritable tour de force mis au service d'une conception chambriste et allégée de l'orchestre de Wagner. Et naturellement, ce qu'on perd en puissance dramatique, on le gagne en poésie. Il en résulte une première scène magique renforcée par des filles du rhin exceptionnelles. Malheureusement tout s'effondre à l'entrée d'un Wotan au petit pied (Fischer Dieskau : encore un coup de marketing qui tombe à plat) qui n'a nullement la richesse du bas medium requis par le rôle. J'ai bien lu, ici ou là, que cela pouvait se justifier par la jeunesse d'un Dieu qui n'a pas la maturité des volets suivants. Mais en raisonnant de la sorte, pourquoi ne pas confier le Wanderer à une voix de vieillard et choisir trois Wotan différents pendant qu'on y est ? De surcroit, je ne suis pas sur qu'un homme de 50 ans ait une voix foncièrement différente de celle qu'il avait 30 ans plus tôt. Sinon la Fricka de Veasey manque de personnalité et d'autorité avec une voix passe-partout et l'Alberich de Kelemen n'a pas la noirceur requise et se contente donc de surjouer les vilains. Le reste de la distribution est honorable mais on a l'impression que Karajan n'a pas eu les chanteurs qu'il méritait. C'est bien beau d'avoir une conception profondemment originale de la Tétralogie mais encore faut-il choisir des interprètes qui dégagent un véritable charisme et qu'on reconnait immediatement en aveugle. C'est trop rarement le cas ici et quand cela l'est (DFK), c'est à côté de la plaque.

2- La Walkyrie : Changement complet de décor avec cet enregistrement magnifique. L'orchestre y fait preuve des mêmes qualités que dans L'or du rhin mais avec un sens du théâtre encore supérieur (une chevauchée que je ne trouve en rien vulgaire comme j'ai pu parfois le lire mais au contraire fouettée par des cordes irresistibles de beauté). Mais surtout, le cast est, cette fois, formidable. Vickers, Janowitz, Crespin et Stewart, voici des voix immediatement identifiables et qui ont toutes la tessiture des rôles qu'elles défendent. Stewart, en véritable baryton-basse, a le creux dans le grave qui manquait à Fischer Dieskau. Janowitz et Vickers, cela aurait pu être le mariage de la carpe et du lapin mais cela fonctionne finalement parfaitement tant le ténor canadien allège sa grande voix pour ne jamais couvrir sa partenaire. Quant à Crespin, après une entrée difficile avec des aigus pris par en dessous, elle émeut par sa féminité, sa douleur rentrée et des pianissimi magnifiques qui ont du dérouter ceux qui ne juraient à l'époque que par Nilsson et Varnay. Globalement, même si je garde une préférence pour des Wotan chantés par des voix de basse qui donnent au Dieu une plus grande noblesse et autorité (Hotter, hier ou Pape, aujourd'hui; ce qui peut d'ailleurs se contester puisque le créateur du rôle -August Kindermann- était un baryton-basse), voici vraiment un enregistrement remarquable. Nul doute que Kleiber, dans Tristan ou Abbado, dans Lohengrin, sauront s'en souvenir pour défendre un Wagner moins énorme et spectaculaire que d'habitude mais infiniment plus évocateur et humain.

hugo75 a écrit:

Mais en raisonnant de la sorte, pourquoi ne pas confier le Wanderer à une voix de vieillard et choisir trois Wotan différents pendant qu'on y est ?

Oh ça s'est vu (comme d'avoir deux Brünnhilde, deux Siegfried, etc.) ! Et puis si Hotter chez Solti c'est pas une voix de vieillard ...
Toute option est défendable, en soi ; pourvue qu'elle soit bien défendue !

bAlexb a écrit:

hugo75 a écrit:

Mais en raisonnant de la sorte, pourquoi ne pas confier le Wanderer à une voix de vieillard et choisir trois Wotan différents pendant qu'on y est ?

Oh ça s'est vu (comme d'avoir deux Brünnhilde, deux Siegfried, etc.) ! Et puis si Hotter chez Solti c'est pas une voix de vieillard ...
Toute option est défendable, en soi ; pourvue qu'elle soit bien défendue !

Il me semble que ces changements de distribution sont davantage subis que voulus. Dans Siegfrieg et le Crépuscule, Dernesch a remplacé au pied levé Ludwig qui elle même remplaçait Crespin (qui avait dit non à Karajan). Pas sur, non plus que Brilioth ait été un premier choix...quand on avait sous la main Jess Thomas, James King ou Sandor Konya qui dans une option "light" auraient mieux fait l'affaire. Quant à Hans Hotter (qui n'avait nullement une voix de vieillard, dix ans plus tôt, chez Keilberth), il a été choisi par Solti en raison de la dégradation de l'état de santé (paralysie progressive des cordes vocales) de George london qui n'a pu enregistrer que L'or du rhin. Enfin, les conditions dans lesquelles Fischer-Dieskau a gravé son Wotan dans L'or du rhin me laissent sceptique : en re-recording en l'absence de l'orchestre...et de Karajan !

hugo75 a écrit:

Quant à Hans Hotter [...], il a été choisi par Solti en raison de la dégradation de l'état de santé (paralysie progressive des cordes vocales) de George london

Ce qui veut dire que Solti aurait voulu London pour les trois Wotan ?...

hugo75 a écrit:

Enfin, les conditions dans lesquelles Fischer-Dieskau a gravé son Wotan dans L'or du rhin me laissent sceptique : en re-recording en l'absence de l'orchestre...et de Karajan !

QUOI ?

Golisande a écrit:

hugo75 a écrit:

Quant à Hans Hotter [...], il a été choisi par Solti en raison de la dégradation de l'état de santé (paralysie progressive des cordes vocales) de George london

Ce qui veut dire que Solti aurait voulu London pour les trois Wotan ?...

hugo75 a écrit:

Enfin, les conditions dans lesquelles Fischer-Dieskau a gravé son Wotan dans L'or du rhin me laissent sceptique : en re-recording en l'absence de l'orchestre...et de Karajan !

QUOI ?

Cela veut aussi dire que Solti ne voulait pas fatalement de Hans Hotter...qui, il faut bien l'admettre, était sur le déclin. Quant à l'anecdote sur Fischer-Dieskau, elle est rapportée par Richard Osborne dans le livret qui accompagne L'or du rhin : j'en suis resté, comme toi, médusé.

Si ça continue, je vais me fâcher avec cette version...

hugo75 a écrit:

bAlexb a écrit:

hugo75 a écrit:

Mais en raisonnant de la sorte, pourquoi ne pas confier le Wanderer à une voix de vieillard et choisir trois Wotan différents pendant qu'on y est ?

Oh ça s'est vu (comme d'avoir deux Brünnhilde, deux Siegfried, etc.) ! Et puis si Hotter chez Solti c'est pas une voix de vieillard ...
Toute option est défendable, en soi ; pourvue qu'elle soit bien défendue !

Il me semble que ces changements de distribution sont davantage subis que voulus. Dans Siegfrieg et le Crépuscule, Dernesch a remplacé au pied levé Ludwig qui elle même remplaçait Crespin (qui avait dit non à Karajan). Pas sur, non plus que Brilioth ait été un premier choix...quand on avait sous la main Jess Thomas, James King ou Sandor Konya qui dans une option "light" auraient mieux fait l'affaire. Quant à Hans Hotter (qui n'avait nullement une voix de vieillard, dix ans plus tôt, chez Keilberth), il a été choisi par Solti en raison de la dégradation de l'état de santé (paralysie progressive des cordes vocales) de George london qui n'a pu enregistrer que L'or du rhin. Enfin, les conditions dans lesquelles Fischer-Dieskau a gravé son Wotan dans L'or du rhin me laissent sceptique : en re-recording en l'absence de l'orchestre...et de Karajan !

A-t-on parlé de la version Keilberth, ici ?
Au-delà, que ces changements soient conscients, voulus ou subis, le fait est qu'ils existent et qu'on peut difficilement défendre l'idée d'un Karajan-en-roues-libres qui n'aurait pas, au moins, avalisé le choix. M'enfin...
Quant à DFD, il a, quand même, aussi fait les représentations salzbourgeoises. Avec l'orchestre en fosse et Karajan en direct ! Et c'est pas, non plus, tout à fait déshonorant. Au contraire, la voix, fondue au creuset de la scène paraît (ça peut sembler paradoxal) prendre une toute autre ampleur ; même si la coloration (et pour ceux qui aiment c'est loin d'être accessoire) reste parfaitement reconnaissable.

Golisande a écrit:

Si ça continue, je vais me fâcher avec cette version...

Il n'y a vraiment pas de quoi, pourtant !

Ben tout de même, les bidouillages sonores sur les voix, sur les pupitres d'orchestre, et maintenant DFD-le-fantôme : ça commence à faire beaucoup...

Golisande a écrit:

Ben tout de même, les bidouillages sonores sur les voix, sur les pupitres d'orchestre, et maintenant DFD-le-fantôme : ça commence à faire beaucoup...

Alors, comme je le disais plus haut, cherche le live .

bAlexb a écrit:

hugo75 a écrit:

bAlexb a écrit:

hugo75 a écrit:

Mais en raisonnant de la sorte, pourquoi ne pas confier le Wanderer à une voix de vieillard et choisir trois Wotan différents pendant qu'on y est ?

Oh ça s'est vu (comme d'avoir deux Brünnhilde, deux Siegfried, etc.) ! Et puis si Hotter chez Solti c'est pas une voix de vieillard ...
Toute option est défendable, en soi ; pourvue qu'elle soit bien défendue !

Il me semble que ces changements de distribution sont davantage subis que voulus. Dans Siegfrieg et le Crépuscule, Dernesch a remplacé au pied levé Ludwig qui elle même remplaçait Crespin (qui avait dit non à Karajan). Pas sur, non plus que Brilioth ait été un premier choix...quand on avait sous la main Jess Thomas, James King ou Sandor Konya qui dans une option "light" auraient mieux fait l'affaire. Quant à Hans Hotter (qui n'avait nullement une voix de vieillard, dix ans plus tôt, chez Keilberth), il a été choisi par Solti en raison de la dégradation de l'état de santé (paralysie progressive des cordes vocales) de George london qui n'a pu enregistrer que L'or du rhin. Enfin, les conditions dans lesquelles Fischer-Dieskau a gravé son Wotan dans L'or du rhin me laissent sceptique : en re-recording en l'absence de l'orchestre...et de Karajan !

Quant à DFD, il a, quand même, aussi fait les représentations salzbourgeoises. Avec l'orchestre en fosse et Karajan en direct ! Et c'est pas, non plus, tout à fait déshonorant.

Je n'ai pas dit que c'était déshonorant. Simplement cela ne me plait pas pour les raisons que j'ai mentionnées. Et au regard de mes attentes, je trouve tellement mieux ailleurs : Hotter et Pape surtout. Mais aussi Adam, Morris, Terfel...

bAlexb a écrit:

Alors, comme je le disais plus haut, cherche le live .

En même temps, le coup de Fischer-Dieskau c'est le pire, or je n'écoute jamais l'Or du Rhin dans cette version. Pour ce qui est des bidouillages je me suis déjà fait une raison.... Et il paraît que le live est moins bien...

Il y a aussi la générale qui existe, au moins que la Walkyrie... avec il me semble Walter Berry en Wotan!

Polyeucte a écrit:

Il y a aussi la générale qui existe, au moins que la Walkyrie... avec il me semble Walter Berry en Wotan!

En plus j'aime beaucoup Stewart.

Golisande a écrit:

En plus j'aime beaucoup Stewart.

Oui... mais par curiosité, j'avais écouté... et rapidement arrêté... Berry n'était pas vraiment à l'aise...

Golisande a écrit:

Ben tout de même, les bidouillages sonores sur les voix, sur les pupitres d'orchestre, et maintenant DFD-le-fantôme : ça commence à faire beaucoup...

Tu peux aussi écouter la captation sur le vif, qui permet de se rendre compte des volumes respectifs des voix... et franchement, c'est assez similaire au studio au niveau des équilibres - même si évidemment on entend moins bien, avec aussi de petites imperfections dans le chant çà et là. C'est sensiblement le studio avec un son (beaucoup) moins bon.

Mais on peut difficilement parler d'imposture pour ce Ring, puisqu'il tenait sur scène. (Et puis qu'importe, je veux bien Ute Lemper en Erda si ça sonne bien.)

Et puis le rôle de Wotan dans Rheingold est très peu concurrencé par l'orchestre, on peut tout à fait distribuer ça à une voix claire et peu volumineuse. C'est un choix dans le caractère. Je trouve très émouvant ce dieu juvénile et astucieux, celui qu'il était avant le déclin. Ce type d'évolution fait partie des grands charmes du Ring.

Je ne parle certainement pas d'imposture (et j'adore ce Ring), mais tout de même : le coup du chanteur qui enregistre sa partie séparément, pour un opéra, et même dans un enregistrement studio, ça me fait drôle. J'ai avalé la post-prod sur les chanteurs et les pupitres séparés de l'orchestre dans la mesure où (à la limite) le studio est quasiment fait pour ça, et où l'enregistrement suppose déjà en lui-même l'artifice, mais là il s'agit quand même d'un orchestre et d'un chanteur qui n'ont pas joué ensemble alors qu'on les entend ensemble : pour de la musique "actuelle" pas de problème, mais pour une musique dont un des principes essentiels est d'être jouée en temps réel, c'est un peu difficile à avaler...
(Après, c'est sans doute irraisonné de ma part et ça changera peut-être : après tout pourquoi ne pas traiter toute musique enregistrée de la même manière, à savoir en tant que musique enregistrée (on se farcit bien sans broncher des montages de plusieurs soirées dans un même enregistrement live (ce qui, en un certain sens, est encore pire))).

C'est une question éthique plus que musicale, en fait.

En ce qui me concerne, comme mon objectif n'est pas de porter un jugement sur les musiciens (là, oui, le détail est important, parce que s'ils utilisent autotune, je ne les embaucherais pas forcément pour une prochaine production...), je suis intéressé uniquement par le résultat. Si un studio est vivant, je me moque bien qu'il ait été enregistré sur cinq ans avec des chanteurs qui ont interprété des duos d'amour sans jamais s'être rencontrés de leur vie. En revanche, si j'entends qu'ils sont sur des pistes séparées (c'est audible dans le Don Carlos de studio d'Abbado !), je n'ai même pas envie d'écouter, c'est certain.

En l'occurrence, le fondu est bon. Je suis bien davantage gêné par la grosse baisse de tension à l'acte III de la Walkyrie ou les cuivres hurleurs dans le Crépuscule.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est une question éthique plus que musicale, en fait.

En ce qui me concerne, comme mon objectif n'est pas de porter un jugement sur les musiciens (là, oui, le détail est important, parce que s'ils utilisent autotune, je ne les embaucherais pas forcément pour une prochaine production...), je suis intéressé uniquement par le résultat. Si un studio est vivant, je me moque bien qu'il ait été enregistré sur cinq ans avec des chanteurs qui ont interprété des duos d'amour sans jamais s'être rencontrés de leur vie. En revanche, si j'entends qu'ils sont sur des pistes séparées (c'est audible dans le Don Carlos de studio d'Abbado !), je n'ai même pas envie d'écouter, c'est certain.

En l'occurrence, le fondu est bon.

Tu as entièrement raison : Karajan est allé au bout de la logique inhérente à l'idée même d'enregistrement studio, et il n'y a aucune raison de le bouder si ça fonctionne.

Siegfried dirigé comme les quatre derniers lieder de Strauss : il fallait oser et Karajan l'a fait. On a donc droit a un orchestre splendide avec des raffinements rares que je n'ai entendus nulle part ailleurs. Malheureusement cela se fait parfois au détriment de l'avancée dramatique comme en témoigne un duo du dernier acte magnifique sur le plan musical mais un peu statique : cela annonce parfois le Karajan des dernières années qui se regardait un peu trop le nombril.

Et les voix là dedans ? Elles tiennent bien le choc dans cette optique assez "light" mais manquent un peu d'individualité. Thomas chante avec beaucoup de subtilité un Siegfried au timbre un peu gris...tout comme Stewart dans Wotan. C'est dans l'ensemble très correct mais on sent quand même un peu trop les chanteurs, les yeux rivés sur la baguette du chef. A tel point d'ailleurs qu'ils adoptent tous des phrasés assez proches un peu comme si, à travers eux, c'était Karajan qui chantait (et cela devait être le cas tant c'est ici le chef qui impose sa conception). Sinon l'oiseau très pur de timbre de Gayer est remarquable mais l'Alberich de Kelemen, toujours aussi médiocre : un baryton à court de graves et d'aigus, ne pouvait-on pas trouver mieux ? Quant à Dernesch, elle me fait penser dans Brünnhilde à l'Aïda de Freni : au début on se dit que l'habit est un peu large pour elle mais qu'elle le porte finalement assez bien. C'est moins théâtral qu'ailleurs mais aussi beaucoup plus féminin et fragile; ce qui pour une jeune femme amoureuse est aussi crédible que la hargne quasi guerrière qu'on entend chez Nilsson, par exemple. Donc beaucoup de raffinement mais pas assez de place pour de fortes personnalités vocales. Or dans le cas de Siegfried, c'est un peu préjudiciable dans la mesure où c'est un volet où le théâtre doit venir davantage des voix que de l'orchestre qui dépeint une action plus statique qu'ailleurs.

Finalement cet enregistrement aurait pu être meilleur avec un chef qui aurait moins bridé ses interprètes et le choix d'individualités vocales plus marquées (Konya ou King dans Siegfried, Rysanek dans Brünnhilde : ce n'est pas pour eux sur scène mais dans le confort du studio et au regard de la conception allégée du chef autrichien : pourquoi pas ? Adam dans Wotan même s'il l'avait déjà gravé chez Böhm...). Bref un magnifique Siegfried... dans une version de concert.

Pourquoi ne dis tu rien du Mime de Stolze?

aurele a écrit:

Pourquoi ne dis tu rien du Mime de Stolze?

Bien sûr, c'est pas à moi qu'on pose la question.
Mais là, pour le coup, Stolze est pas mal connu dans le rôle, à la différence de tout ou partie de la/des distribution(s) retenues par Karajan. Disons que c'est pas une surprise (en tout cas pour moi ) ; et que l'option sonore retenue par Karajan ne l'amène pas à changer fondamentalement sa manière d'aborder le rôle.

hugo75 a écrit:

Bref un magnifique Siegfried... dans une version de concert.

bAlexb a écrit:

aurele a écrit:

Pourquoi ne dis tu rien du Mime de Stolze?

Bien sûr, c'est pas à moi qu'on pose la question.
Mais là, pour le coup, Stolze est pas mal connu dans le rôle, à la différence de tout ou partie de la/des distribution(s) retenues par Karajan. Disons que c'est pas une surprise (en tout cas pour moi ) ; et que l'option sonore retenue par Karajan ne l'amène pas à changer fondamentalement sa manière d'aborder le rôle.

C'est vrai que par rapport à Dernesch ou Dominguez, lui il est bien chez lui!
(d'ailleurs, Dominguez est vraiment une superbe Erda )

Polyeucte a écrit:

C'est vrai que par rapport à Dernesch ou Dominguez, lui il est bien chez lui!
(d'ailleurs, Dominguez est vraiment une superbe Erda )

Tout à fait d'accord ; mais il n'est ni tellement plus, ni tellement moins chez lui qu'ailleurs. Là, comme tu le fais justement remarquer pour Dernesch ou Dominguez, il n'a pas forcément l'attrait de la nouveauté pour lui. Je ne voulais pas en dire plus !
(Dominguez est superbe partout, non ?)

hugo75 a écrit:

Siegfried dirigé comme les quatre derniers lieder de Strauss : il fallait oser et Karajan l'a fait. On a donc droit a un orchestre splendide avec des raffinements rares que je n'ai entendus nulle part ailleurs. Malheureusement cela se fait parfois au détriment de l'avancée dramatique comme en témoigne un duo du dernier acte magnifique sur le plan musical mais un peu statique : cela annonce parfois le Karajan des dernières années qui se regardait un peu trop le nombril.

C'est amusant, je ressens tout à fait l'inverse : j'entends du Wagner dirigé avec l'allant et le goût de la déclamation et du simple récitatif qui le rapprochent davantage de Weber ou du Wagner du Hollandais. Le son d'orchestre, lui, est effectivement splendide, les cordes de Berlin sonne comme Dresde dans cet enregistrement, et ça évoque en effet des choses plus tardives.

Citation :

Et les voix là dedans ? Elles tiennent bien le choc dans cette optique assez "light" mais manquent un peu d'individualité.

"Light" ? Tu rejettes Thomas, un vrai ténor dramatique qui a chanté le rôle sur scène au profit de King et Kónya qui ne l'ont jamais fait (ni même Tristan), et dont les profils tiennent davantage du jugendlicher ; Dernesch a fait la majeure partie de sa carrière comme mezzo ; Stewart était l'un des Wotan les plus importants de sa génération (à part Adam, qui rivalisait dans ces années sur les grandes scènes ?).

Ce Siegfried, malgré son orchestre aux sons chambristes, a déjà une distribution "traditionnelle", de gens qui ont chanté ou vont chanter régulièrement ces rôles sur scène.

Pour moi, le gros problème de cette version tient dans les ténors, entre Stolze d'un histrionisme outré (dommage, en mode plus "lyrique", la voix et l'interprète sont fabuleux) et Thomas dont on entend toujours plus la charpente que le timbre (le type de son farineux que je n'aime pas du tout). Pour le reste, je trouve ça vraiment idéal (même s'il y a mieux que Dernesch).

bAlexb a écrit:

Tout à fait d'accord ; mais il n'est ni tellement plus, ni tellement moins chez lui qu'ailleurs. Là, comme tu le fais justement remarquer pour Dernesch ou Dominguez, il n'a pas forcément l'attrait de la nouveauté pour lui. Je ne voulais pas en dire plus !
(Dominguez est superbe partout, non ?)

Ah mais je suis d'accord!
Pour Dominguez, disons que passé une certaine date, les rôles de mezzo commencent à lui être hors de portée... (genre Eboli... )

Polyeucte a écrit:

Pour Dominguez, disons que passé une certaine date, les rôles de mezzo commencent à lui être hors de portée... (genre Eboli... )

Mais même !
C'est un peu comme Plowright les deux genoux à terre mais bouleversante (jusque dans ses failles et dans la manière de les vivre et de les habiter).
Mais je referme le HS ...