Autour de la musique classique

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 Les opéras russes

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les opéras russes   Les opéras russes - Page 2 EmptySam 3 Jan 2015 - 23:40

Polyeucte a écrit:
Eu... Pesko n'est pas en italien... enfin dans mon souvenir lointain!

Flûte, je ne voulais pas l'acheter à cause de ça ! Laughing


Citation :
Pour Guerre et Paix, il y a la version dirigée par Melik-Pashayev, avec toujours Vishnevskaya mais jeune... c'est la version la plus convaincante malgré les coupures! Very Happy

Il y a quand même Bertini en DVD… qui est remarquablement chanté, dans une jolie mise en scène, et assez complet (je ne peux pas jurer qu'il n'y ait absolument pas de coupes, mais il y en a peu en tout cas).

Sinon, effectivement, quasiment toutes les versions ont de gros défauts (à commencer par des Bolkonski et des Koutouzov peu intéressants quasiment partout…), et au disque, Melik-Pashaev est de loin le plus convaincant (d'ailleurs le coupures ne concernent pas les moments de bravoure les plus essentiels, contrairement à d'autres versions plus désordonnées).
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MessageSujet: Re: Les opéras russes   Les opéras russes - Page 2 EmptySam 3 Jan 2015 - 23:49

DavidLeMarrec a écrit:
Flûte, je ne voulais pas l'acheter à cause de ça ! Laughing
Après vérif, à moins que mon oreille soit déformée, ça me semble bien être du russe (vérif rapide!)



DavidLeMarrec à propos de Guerre et Paix a écrit:

Il y a quand même Bertini en DVD… qui est remarquablement chanté, dans une jolie mise en scène, et assez complet (je ne peux pas jurer qu'il n'y ait absolument pas de coupes, mais il y en a peu en tout cas).

Oui, des coupures... Rostro est complet par contre il me semble!
Faudrait que je le regarde à nouveau... oui c'est bien chanté globalement et bien mis en scène dans mon souvenir!

Citation :
Sinon, effectivement, quasiment toutes les versions ont de gros défauts (à commencer par des Bolkonski et des Koutouzov peu intéressants quasiment partout…), et au disque, Melik-Pashaev est de loin le plus convaincant (d'ailleurs le coupures ne concernent pas les moments de bravoure les plus essentiels, contrairement à d'autres versions plus désordonnées).

Melik bénéficie en plus d'une distribution de folie! Lisitsian en Napoléon par exemple drunken
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les opéras russes   Les opéras russes - Page 2 EmptySam 3 Jan 2015 - 23:50

Bon, je confirme qu'il ne faut pas manquer Guerre et Paix et l'Ange de feu, mais au XXè je rajouterais bien la Passagère de Weinberg. (excellente version DVD)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Les opéras russes   Les opéras russes - Page 2 EmptySam 3 Jan 2015 - 23:54

DavidLeMarrec a écrit:
L'Ange de Feu est méchant, chromatique, dissonant, ample, décadent et tout ce qu'on voudra.
[...]
Chez Prokofiev, ça ressemble bien sûr à la Troisième Symphonie (qui est tirée de la musique de l'Ange de Feu, précisément), à la Septième Sonate… le Prokofiev qui frotte.
drunken Bon, adjugé! (Ça télécharge déjà...)

Polyeucte a écrit:
Connais pas les Cloches Embarassed
Shocked (En plus, il y a une version Kondrachine formidable, avec Choumskaïa...)

Polyeucte a écrit:
Mais les trois opéras sont très différents. Aleko assez "traditionnel", Le Chevalier centré sur un monologue lugubre et cupide, Francesca qui emporte dans les enfers, nous laisse temporairement dans un monde où la menace plane avant de tomber et paf on retourne aux enfers! Grandiose.
Et Jarvï comme porte d'entrée est superbe..
Noté: je m'y mettrai quand j'aurai écouté une demi-douzaine de Dames de pique.

Polyeucte a écrit:
Citation :
Voilà, Polyeucte a tout compris. (Je pense que si j'arrive à entrer dans Moussorgsky, ce sera plutôt par quelque chose comme Sans soleil.)
Sans Soleil... mais peut-être aussi Les Chants et Danses de la Mort? Mr.Red (une petite version Vishnevskaya avec orchestre de Shosta histoire de faire des cauchemards? Mr.Red c'est dantesque!!)
Oui! (Mais c'est un enregistrement un peu ancien de Vichnievskaïa?) Sinon une version bien austère et râpeuse avec piano me conviendrait bien aussi.

Polyeucte a écrit:
Citation :
Citation :
Autre proposition : Le Convive de Pierre de Dargomijsky! Very Happy (Rusalka risque d'être trop "marquée")
Ah oui? Musicalement, ça s'apparenterait à quoi?
Quelque chose de très sec, presque du récitatif continue pour le Convive... j'ai un peu de mal à accrocher, mais c'est vraiment particulier! Very Happy
Ah oui? Je le note aussi...

Polyeucte a écrit:
Benedictus a écrit:
Non, non, tu ne les as que trop bien interprétés (Rimsky risque en effet de me demander beaucoup d'efforts...)
Faudrait que tu tentes le Coq d'Or peut-être...
Tu crois? Pourtant d'après le peu que j'en connais (l'Ouverture, par Markevitch), ça m'a tout l'air d'être du folklorique-chatoyant...

Polyeucte a écrit:
Ou Mozart et Salieri... pas russe ce dernier! Very Happy
scratch Oui, mais terrible non plus, si?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les opéras russes   Les opéras russes - Page 2 EmptyDim 4 Jan 2015 - 0:01

Polyeucte a écrit:
Oui, des coupures... Rostro est complet par contre il me semble!

Mais l'orchestre (ONF de l'époque) est un peu dépassé, la direction plutôt raide (on sent qu'il n'a pas encore beaucoup de galons de chef, il bat surtout la mesure…), et les chanteurs vraiment pas gracieux. Ce n'est pas mauvais, mais ce n'est pas de la première séduction. À tout prendre, si je veux entendre des chanteurs moches, je prends plutôt Ermler (au moins orchestralement, c'est engagé et beau !), et même Hickox…


Citation :
Faudrait que je le regarde à nouveau... oui c'est bien chanté globalement et bien mis en scène dans mon souvenir!

Guryakova dans sa grande époque, Margita, Brubaker, Gunn, Kotcherga… on n'a pas souvent eu ça sur scène ! Il n'y a que Melik-Pashaev qui aligne plus prestigieux et aussi impressionnant.

À part Rodziński bien sûr (Carteri, Barbieri, Picchi, Corelli, Bastianini, Tajo !), mais c'est quand même un cas très particulier. Mr. Green


Citation :
Melik bénéficie en plus d'une distribution de folie! Lisitsian en Napoléon par exemple drunken

Oui, c'est surtout la distribution qui est intéressante ! Orchestralement, il y a nettement mieux sinon, même si c'est très bien et pas du tout un pis-aller.
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MessageSujet: Re: Les opéras russes   Les opéras russes - Page 2 EmptyDim 4 Jan 2015 - 0:17

Benedictus a écrit:
Polyeucte a écrit:
Connais pas les Cloches Embarassed
Shocked (En plus, il y a une version Kondrachine formidable, avec Choumskaïa...)
Bon, Kondrachin+Shumskaya, faut que j'écoute ça! Merci! Very Happy

Citation :
Polyeucte a écrit:
Sans Soleil... mais peut-être aussi Les Chants et Danses de la Mort? Mr.Red (une petite version Vishnevskaya avec orchestre de Shosta histoire de faire des cauchemards? Mr.Red c'est dantesque!!)
Oui! (Mais c'est un enregistrement un peu ancien de Vichnievskaïa?) Sinon une version bien austère et râpeuse avec piano me conviendrait bien aussi.

Trois version pour Vishnevskaya dans Chants et Danses :
Piano en 61 : passionnant et tranchant au possible (la voix est encore très soprano mais elle sait y faire dans la partition!)
Orchestre de Shosta en 63 : la voix est toujours pareil, l'orchestre grandiose... création de la version, enregistrée en direct!
Orchestre de Shosta en 77 : la voix devient étrange, version survitaminée mais pas très propre

Tu as le choix! Mr.Red

Citation :
Tu crois? Pourtant d'après le peu que j'en connais (l'Ouverture, par Markevitch), ça m'a tout l'air d'être du folklorique-chatoyant...
Chatoyant oui... mais pas trop folklorique.
Après ça reste un conte.

Citation :
Polyeucte a écrit:
Ou Mozart et Salieri... pas russe ce dernier! Very Happy
scratch Oui, mais terrible non plus, si?
Ah si, je trouve ça super passionnant...
Mais c'est étrange hein.

DavidLeMarrec a écrit:
Mais l'orchestre (ONF de l'époque) est un peu dépassé, la direction plutôt raide (on sent qu'il n'a pas encore beaucoup de galons de chef, il bat surtout la mesure…), et les chanteurs vraiment pas gracieux. Ce n'est pas mauvais, mais ce n'est pas de la première séduction. À tout prendre, si je veux entendre des chanteurs moches, je prends plutôt Ermler (au moins orchestralement, c'est engagé et beau !), et même Hickox…
C'est clair que c'est pas la version la plus engageante!


Citation :
Guryakova dans sa grande époque, Margita, Brubaker, Gunn, Kotcherga… on n'a pas souvent eu ça sur scène ! Il n'y a que Melik-Pashaev qui aligne plus prestigieux et aussi impressionnant.
Oui... c'est sûr!

Citation :
À part Rodziński bien sûr (Carteri, Barbieri, Picchi, Corelli, Bastianini, Tajo !), mais c'est quand même un cas très particulier. Mr. Green
Jamais osé! hehe


Citation :
Oui, c'est surtout la distribution qui est intéressante !  Orchestralement, il y a nettement mieux sinon, même si c'est très bien et pas du tout un pis-aller.
Enfin la direction est quand même superbe aussi je trouve! Very Happy
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MessageSujet: Re: Les opéras russes   Les opéras russes - Page 2 EmptyDim 4 Jan 2015 - 0:39

(Au passage, je n'ai pas rebondi sur ce point, Benedictus : les opéras de Rachma, c'est mille fois mieux que Les Cloches… rien à voir, infiniment moins mignard et sirupeux. Ce qui ressemble, c'est le chœur du Presto, gros points communs avec Francesca.)
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MessageSujet: Re: Les opéras russes   Les opéras russes - Page 2 EmptySam 10 Jan 2015 - 12:14

Benedictus a écrit:
Alors lesquels, justement (à part Francesca da Rimini et Le Chevalier ladre?) Parce que, si on exclut aussi 1º la grande fresque historique avec plein de cloches et de basses et 2º la légende avec plein de chatoiements orchestraux, j'ai bien peut qu'il ne reste plus grand'chose... Confused [nddlm : Benedictus ajoutait qu'il avait déjà l'Ange de feu et Mtsensk.]

Dans Tchaïkovski, effectivement… Tu peux toujours essayer Iolanta, beaucoup moins spécifiquement russe (Massenet aurait pu l'écrire), mais je ne suis pas persuadé que tu adores, et ça ne résout pas vraiment la question.

Il te faut au moins (ré?)essayer Boris : oui, c'est historique avec plein de basses, mais là encore, c'est du Pouchkine littéral (pas le meilleur, certes), et sur une musique très originale. Je n'en suis pas fanatique personnellement (et c'est bien plus décousu que la Dame de Pique, avec plein de tableaux purement de caractère), mais c'est objectivement très différent, très dense, et assez fondamental. Tu devrais y trouver de réelles satisfactions.

Pour le reste, on en a déjà parlé : essaie Rachmaninov, et d'une manière générale les opéras russes ou soviétiques du XXe !
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MessageSujet: Re: Les opéras russes   Les opéras russes - Page 2 EmptySam 10 Jan 2015 - 14:59

DavidLeMarrec a écrit:
Dans Tchaïkovski, effectivement… Tu peux toujours essayer Iolanta, beaucoup moins spécifiquement russe (Massenet aurait pu l'écrire), mais je ne suis pas persuadé que tu adores, et ça ne résout pas vraiment la question.
(Ah mais si, j'aime beaucoup Massenet - enfin, le Massenet «orientaliste», pas trop celui de Manon et Werther.)

DavidLeMarrec a écrit:
Il te faut au moins (ré?)essayer Boris : oui, c'est historique avec plein de basses, mais là encore, c'est du Pouchkine littéral (pas le meilleur, certes), et sur une musique très originale. Je n'en suis pas fanatique personnellement (et c'est bien plus décousu que la Dame de Pique, avec plein de tableaux purement de caractère), mais c'est objectivement très différent, très dense, et assez fondamental. Tu devrais y trouver de réelles satisfactions.  
Neutral Bon, je vais aller prospecter dans le fil dédié...
Mais Onéguine est à ce point un hapax? Il n'y a pas eu de veine naturaliste, ou réaliste, ou vériste dans l'opéra russe fin XIXe? L'exaltation d'une matière «nationale», qu'elle soit historique ou folklorique, a été à ce point hégémonique? (D'un autre côté, historiquement, ça fait sens.)

DavidLeMarrec a écrit:
Pour le reste, on en a déjà parlé : essaie Rachmaninov, et d'une manière générale les opéras russes ou soviétiques du XXe !
Oui, je vais aller du côté de Rachmaninov. Peut-être aussi Le Diable de Rubinstein. Et L'Orestie de Taneïev, c'est bien?
Au XXe, je n'ai pas vu grand'chose qui m'attire non plus, à part ce que je connais déjà (Mtsensk, L'Ange de feu - et aussi Le Rossignol, que j'avais oublié). Guerre et paix, finalement, et c'est à peu près tout.
(Les Trois Oranges ne me disent pas grand'chose; Le Nez, j'imagine que c'est le Chosta grinçant que je n'aime pas trop; The Rake's Progress n'a plus rien de russe; les deux Schnittke m'ont tout l'air de relever du mauvais théâtre d'avant-garde façon Bussotti; et Denisov, j'aime bien mais pas au point de me farcir du Boris Vian...)
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MessageSujet: Re: Les opéras russes   Les opéras russes - Page 2 EmptySam 10 Jan 2015 - 15:24

Benedictus a écrit:
(Ah mais si, j'aime beaucoup Massenet - enfin, le Massenet «orientaliste», pas trop celui de Manon et Werther.)

Ce serait plutôt le Massenet (un peu oriental effectivement) d'Amadis, je dirais. Mais c'est un Massenet putatif, hein, il n'a rien écrit qui ressemble à ça. Disons que c'est du Tchaïkovski très épuré, avec ce que ça a sans doute de rassurant pour toi (peu d'épanchements tchaïkovskiens), et d'un peu frustrant quand même (ça ne décolle jamais totalement, même si c'est très beau).


Citation :
Mais Onéguine est à ce point un hapax? Il n'y a pas eu de veine naturaliste, ou réaliste, ou vériste dans l'opéra russe fin XIXe? L'exaltation d'une matière «nationale», qu'elle soit historique ou folklorique, a été à ce point hégémonique? (D'un autre côté, historiquement, ça fait sens.)

Si, si, il y en a d'autres… mais ce sont généralement des pièces plus pâles, tout simplement. Mais Le Démon, Mozart et Salieri, Le Festin pendant la peste entrent dans cette catégorie… Ils ont moins de personnalité, quand même. Malheureusement, le Mateo Falcone de Cui n'a jamais été enregistré.

Ce qui te plairait peut-être le plus, c'est Dargomizhsky : son Convive de Pierre est d'une sècheresse vraiment sans complaisance, tout est tournée vers la parole et le drame. Même moi je trouve que c'est presque extrême (mais j'aime beaucoup !).


Citation :
Et L'Orestie de Taneïev, c'est bien?

Oui, c'est très bien. Ce n'est pas le plus personnel, mais ça déclame bien, et effectivement ça ne regarde pas du tout du côté de la couleur locale.


Citation :
(Les Trois Oranges ne me disent pas grand'chose;

Ça ne te plairait pas vraiment à mon avis non plus.


Citation :
Le Nez, j'imagine que c'est le Chosta grinçant que je n'aime pas trop;

Grinçant, oui, mais absolument pas léger. Le Chosta faussement mélodique (que je n'aime pas non plus) des quatre premiers quatuors. Tu devrais vraiment essayer.


Le problème pour le reste, c'est qu'on trouve assez peu de choses en dehors des noms très célèbres, comme ça a longtemps été le cas pour l'opéra français… Et s'il doit exister des productions dans de plus petits théâtres, il est beaucoup plus difficile de se procurer les bandes, forcément, que pour des raretés en France, en Allemagne, en Angleterre ou en Italie… Donc à part te donner des noms que tu n'entendras jamais, il est sûr que ça limite les possibilités.

Il y a bien Weinberg (en DVD), et je me demande si un (beau !) Deshevov n'était pas paru commercialement. Sinon, effectivement, on va vite arriver au bout de ce qui se trouve couramment, même sous le manteau.
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MessageSujet: Re: Les opéras russes   Les opéras russes - Page 2 EmptyDim 11 Jan 2015 - 22:30

Je viens d'écouter Francesca da Rimini et Le Chevalier ladre, de Rachmaninov. C'est effectivement extraordinaire. Ce qui est surtout étonnant, quand on connaît le Rachmaninov symphoniste, c'est la concentration de cette musique.

Francesca da Rimini est certes beaucoup plus tourné vers l'effet mais, dans l'évocation de l'enfer dans le Prologue et l'Epilogue comme dans le conflit «sentimental» de la partie centrale, les moyens sollicités (l'énormité des chœurs infernaux, le lyrisme vocal chauffé à blanc de la partie centrale) sont incroyablement ramassés et tendus: c'est spectaculaire, pathétique et grandiloquent - mais ça ne «déborde» jamais.

Quant au Chevalier ladre, c'est d'une espèce de sèche violence déclamatoire qui m'a vraiment frappé. (Et encore, je n'ai écouté que la version Järvi, où le Baron d'Alexachkine m'a paru relativement timoré: Leiferkus, à l'aune de son Lancelotto, aurait fait sans doute quelque chose de plus saisissant - bizarre qu'il n'ait pas été sollicité, puisque les deux opéras ont été enregistrés lors d'une même session.) A lire d'ailleurs ce qu'en disent David et Polyeucte, j'imagine que Le Convive de pierre doit être dans la même veine?

En plus, j'ai été sensible à l'originalité des choix littéraires de ces deux œuvre: choix d'un Pouchkine bref et littéralement traité; choix d'un découpage étonnant de La Divine Comédie, où l'on aurait pu s'attendre ou bien à une présentation plus bavarde et didactique du voyage de Dante et de Virgile, ou bien au contraire à une concentration sur l'épisode historique central (quitte à le délayer): là, au contraire, j'ai été très sensible à cet effet d'encadrement dramatique.

Merci encore pour vos conseils! (Bon, je vais encore essayer Aleko par acquit de conscience, et,  si j'ai le temps cette semaine, je tenterai Iolanta de Tchaïkovski.)
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MessageSujet: Re: Les opéras russes   Les opéras russes - Page 2 EmptyLun 12 Jan 2015 - 21:02

Benedictus a écrit:
Je viens d'écouter Francesca da Rimini et Le Chevalier ladre, de Rachmaninov. C'est effectivement extraordinaire. Ce qui est surtout étonnant, quand on connaît le Rachmaninov symphoniste, c'est la concentration de cette musique.

Francesca da Rimini est certes beaucoup plus tourné vers l'effet mais, dans l'évocation de l'enfer dans le Prologue et l'Epilogue comme dans le conflit «sentimental» de la partie centrale, les moyens sollicités (l'énormité des chœurs infernaux, le lyrisme vocal chauffé à blanc de la partie centrale) sont incroyablement ramassés et tendus: c'est spectaculaire, pathétique et grandiloquent - mais ça ne «déborde» jamais.

cheers


Citation :
Quant au Chevalier ladre, c'est d'une espèce de sèche violence déclamatoire qui m'a vraiment frappé. (Et encore, je n'ai écouté que la version Järvi, où le Baron d'Alexachkine m'a paru relativement timoré: Leiferkus, à l'aune de son Lancelotto, aurait fait sans doute quelque chose de plus saisissant - bizarre qu'il n'ait pas été sollicité, puisque les deux opéras ont été enregistrés lors d'une même session.) A lire d'ailleurs ce qu'en disent David et Polyeucte, j'imagine que Le Convive de pierre doit être dans la même veine?

Pas exactement : le Convive, c'est une sorte de Pelléas emprisonné dans le langage de Mendelssohn. Assez différent de la richesse, même discrète, de ce Rachma.


Citation :
là, au contraire, j'ai été très sensible à cet effet d'encadrement dramatique.

Oui, d'autres ont essayé le sujet… et ne s'en sont pas tiré avec autant de brio formel. Là, on va droit à l'essentiel, aussi bien de la spécificité de la forme-voyage du livre de Dante que du contenu de l'épisode lui-même. Quand chez Zandonai on essaie d'allonger la sauce pour en faire un opéra, de trouver des détails tus dans le texte… Rachma, lui, balance ce qu'il y a dire, ni plus, ni moins.


Citation :
Merci encore pour vos conseils! (Bon, je vais encore essayer Aleko par acquit de conscience, et,  si j'ai le temps cette semaine, je tenterai Iolanta de Tchaïkovski.)

Si après cette abondante mortification tu ne détestes pas définitivement l'opéra russe, c'est à désespérer de tout. Smile
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MessageSujet: Re: Les opéras russes   Les opéras russes - Page 2 EmptyLun 12 Jan 2015 - 21:55

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Merci encore pour vos conseils! (Bon, je vais encore essayer Aleko par acquit de conscience, et,  si j'ai le temps cette semaine, je tenterai Iolanta de Tchaïkovski.)

Si après cette abondante mortification tu ne détestes pas définitivement l'opéra russe, c'est à désespérer de tout. Smile

Abondante? C'est pourtant des opéras assez brefs, alors que Kovanchtchina, Kitège ou Prince Igor, ça fait bien dans les trois plombes chacun, non?
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MessageSujet: Re: Les opéras russes   Les opéras russes - Page 2 EmptyLun 12 Jan 2015 - 22:06

Je parlais de ta série russe… Effectivement, les trois Rachmaninov, ça fait même pas Guerre & Paix. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Les opéras russes   Les opéras russes - Page 2 EmptyLun 12 Jan 2015 - 22:16

DavidLeMarrec a écrit:
Je parlais de ta série russe…  Effectivement, les trois Rachmaninov, ça fait même pas Guerre & Paix. Mr. Green

Enfin tout ça manque de Moussorgsky quand même! Mr.Red
Une petite Khovanshchina? Very Happy
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MessageSujet: Re: Les opéras russes   Les opéras russes - Page 2 EmptyLun 12 Jan 2015 - 22:28

Mézigue a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Si après cette abondante mortification tu ne détestes pas définitivement l'opéra russe, c'est à désespérer de tout. Smile

Abondante? C'est pourtant des opéras assez brefs, alors que Kovanchtchina, Kitège ou Prince Igor, ça fait bien dans les trois plombes chacun, non?

DavidLeMarrec a écrit:
Je parlais de ta série russe…  Effectivement, les trois Rachmaninov, ça fait même pas Guerre & Paix. Mr. Green

Je n'ai aucune raison de détester définitivement l'opéra russe après cette série: j'ai découvert:
1. un immense chef d'œuvre qui, à la longue, pourrait bien finir par devenir un de mes opéras préférés (Eugène Onéguine);
2. deux œuvres remarquables, d'une grande originalité et qui m'ont tout de suite plu (Francesca da Rimini et Le Chevalier ladre);
3. un opéra qui dans l'ensemble ne m'a pas totalement convaincu mais où, dans le genre décadent méchant, certains moments m'ont emballé (L'Ange de feu); mais bon, c'est Prokofiev: je ne m'attendais pas non plus à des miracles.
Ma seule vraie déconvenue, ça a été La Dame de pique - et encore: moins un jugement négatif sur cette œuvre, que la constatation qu'elle ne correspond sans doute pas à mes attentes. Mais comme le dit la formule consacrée à propos de la Russie: le bilan est globalement positif.

En revanche, ce qui est plus problématique pour moi, ç'aura été de découvrir à quel point les œuvres importantes de l'opéra russe du XIXe (du moins celles qui sont couramment disponibles) relèvent de topiques qui sont a priori très peu ma tasse de thé (la grande fresque historico-politico-mélodramatique avec cloches, chœurs et grands récitatifs de basses ou la légende folklorique chatoyante).

(D'ailleurs, je pense que Guerre et Paix a plus de chances de me plaire que les trois que je citais.)

Polyeucte a écrit:
Enfin tout ça manque de Moussorgsky quand même! Mr.Red
Une petite Khovanshchina? Very Happy

Ben oui, mais non, justement.
Encore une fois, je pense que Moussorgski, c'est vraiment par ses cycles de mélodies déprimistes (Sans soleil, Chants et danses de mort) que je pourrai y entrer.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les opéras russes   Les opéras russes - Page 2 EmptyLun 12 Jan 2015 - 22:44

Benedictus a écrit:
Je n'ai aucune raison de détester définitivement l'opéra russe après cette série: j'ai découvert:

Je taquinais, hein, plus par anticipation supersticieuse que par conviction que tu t'étais, réellement, ennuyé. Mr. Green


Citation :
Mais comme le dit la formule consacrée à propos de la Russie: le bilan est globalement positif.

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MessageSujet: Re: Les opéras russes   Les opéras russes - Page 2 EmptyLun 12 Jan 2015 - 22:57

Benedictus a écrit:
En revanche, ce qui est plus problématique pour moi, ç'aura été de découvrir à quel point les œuvres importantes de l'opéra russe du XIXe (du moins celles qui sont couramment disponibles) relèvent de topiques qui sont a priori très peu ma tasse de thé (la grande fresque historico-politico-mélodramatique avec cloches, chœurs et grands récitatifs de basses ou la légende folklorique chatoyante).
Enfin après il y a des nuances entre tout ça...
Même chez Moussorgsky, grandes différences d'ambiance et de ton entre Boris et Khovanshchina...
Et puis pour l'opéra folklorique, difficile aussi de comparer Sadko, Kitège ou le Coq pour un même Rimsky.

Et encore à côté, tu as des choses vraiments étranges et différentes. Rusalka de Dargomijsky est un thème folklorique mais vraiment très différent dans les couleurs et le ton de ce que peu faire un Rimsky...
En bref, ne reste pas fixé sur le côté "basse avec cloche et grand choeur" ou "légende multicolore avec gazouillement"... c'est bien plus fin et détaillé que ça!

Citation :
Encore une fois, je pense que Moussorgski, c'est vraiment par ses cycles de mélodies déprimistes (Sans soleil, Chants et danses de mort) que je pourrai y entrer.

De toute façon, Moussorgsky est déprime, ça va très bien ensemble... même ses opéras finissent de façon déprimante :
- Boris avec la complainte de l'Innocent qui pleur le futur que se donne la Russie
- Khovanshchina avec l'immolation de tous ces gens alors que retentit la fanfare du régiment qui arrive sur les lieux du massacre
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Les opéras russes   Les opéras russes - Page 2 EmptyLun 12 Jan 2015 - 23:16

Polyeucte a écrit:
Enfin après il y a des nuances entre tout ça...
Même chez Moussorgsky, grandes différences d'ambiance et de ton entre Boris et Khovanshchina...
Sans doute - d'ailleurs, d'après ce que j'ai lu ici même de Boris (ses couleurs orchestrales un peu sales, son âpreté déclamatoire), je pense que ça devrait me plaire davantage que Khovanchtchina.

Polyeucte a écrit:
Et puis pour l'opéra folklorique, difficile aussi de comparer Sadko, Kitège ou le Coq pour un même Rimsky.
Il n'empêche: d'après le peu que j'en connais (des extraits symphoniques par Markevitch qui en plus ne doit vraiment pas être le plus dégoulinant là-dedans), c'est vraiment pas ma tasse de thé.

Polyeucte a écrit:
Et encore à côté, tu as des choses vraiments étranges et différentes. Rusalka de Dargomijsky est un thème folklorique mais vraiment très différent dans les couleurs et le ton de ce que peu faire un Rimsky...
Ah oui? Décidément un compositeur sur lequel je dois me pencher (mais en commençant par le Convive de pierre, quand même).

Polyeucte a écrit:
En bref, ne reste pas fixé sur le côté "basse avec cloche et grand choeur" ou "légende multicolore avec gazouillement"... c'est bien plus fin et détaillé que ça!
Je m'en doute: c'est sûrement aussi réducteur que les habituels clichés sur Wagner. Mais j'ai quand même un peu peur de tomber souvent sur ce genre de choses (comme dans Wagner on tombe quand même souvent sur de longs récitatifs beuglés sur fond de cuivres.)

Polyeucte a écrit:
Citation :
Encore une fois, je pense que Moussorgski, c'est vraiment par ses cycles de mélodies déprimistes (Sans soleil, Chants et danses de mort) que je pourrai y entrer.

De toute façon, Moussorgsky est déprime, ça va très bien ensemble... même ses opéras finissent de façon déprimante :
- Boris avec la complainte de l'Innocent qui pleur le futur que se donne la Russie
- Khovanshchina avec l'immolation de tous ces gens alors que retentit la fanfare du régiment qui arrive sur les lieux du massacre
D'accord, mais il y a déprime et déprime: de la déprime sèche avec juste une voix bileuse qui déclame et un piano qui grince un peu, c'est tout à fait ce qu'il me faut. Un gros massacre avec chœurs et fanfares, ça fait déjà beaucoup moins mon affaire.

De toute manière, là, je suis en train d'écouter le début de Iolanta: ça ne subjugue pas, mais dans un genre un peu Massenet, en effet, c'est quand même délicieux, ces voix féminines.
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MessageSujet: Re: Les opéras russes   Les opéras russes - Page 2 EmptyLun 12 Jan 2015 - 23:35

Benedictus a écrit:
Sans doute - d'ailleurs, d'après ce que j'ai lu ici même de Boris (ses couleurs orchestrales un peu sales, son âpreté déclamatoire), je pense que ça devrait me plaire davantage que Khovanchtchina.
C'est marrant, mais je trouve Khovanshchina plus âpre que Boris en fait... Des tableaux forts qui s'enchaînent avec tous ces personnages taillés à la serpe...

Citation :
Il n'empêche: d'après le peu que j'en connais (des extraits symphoniques par Markevitch qui en plus ne doit vraiment pas être le plus dégoulinant là-dedans), c'est vraiment pas ma tasse de thé.
Ah oui, mais tu as écouté les suites?
C'est forcément les moments les plus lyriques ça...

Citation :
Ah oui? Décidément un compositeur sur lequel je dois me pencher (mais en commençant par le Convive de pierre, quand même).
Oui, mais alors si tu écoute le Convive, tu trouveras Rusalka un peu fade alors. c'est beaucoup moins extrême!

Citation :
Je m'en doute: c'est sûrement aussi réducteur que les habituels clichés sur Wagner. Mais j'ai quand même un peu peur de tomber souvent sur ce genre de choses (comme dans Wagner on tombe quand même souvent sur de longs récitatifs beuglés sur fond de cuivres.)
Oui, parce que par exemple Rimsky, tu as des choses très sèche aussi... mais avec des cuivres oui! Mr.Red

Citation :
D'accord, mais il y a déprime et déprime: de la déprime sèche avec juste une voix bileuse qui déclame et un piano qui grince un peu, c'est tout à fait ce qu'il me faut. Un gros massacre avec chœurs et fanfares, ça fait déjà beaucoup moins mon affaire.
Boris ça se termine par un ténor seul qui déprime! Mr.Red
(Khovanshchina oui, c'est un immense crescendo oppressant... hehe)

Citation :
De toute manière, là, je suis en train d'écouter le début de Iolanta: ça ne subjugue pas, mais dans un genre un peu Massenet, en effet, c'est quand même délicieux, ces voix féminines.
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MessageSujet: Re: Les opéras russes   Les opéras russes - Page 2 EmptyMer 21 Jan 2015 - 22:04

Bon, je compte reprendre mon exploration de l'opéra russe la semaine prochaine, avec Boris Godounov, finalement. Après une lecture diagonale du fil qui lui est consacré, je vais donc tâcher de me procurer les gravures officielles d'Abbado et de Gergiev.

Pour les versions plus anciennes, en revanche, je me sens un peu plus perdu: parmi celles que je pourrais me procurer, j'ai vu Golovanov/Reizen 48, Golovanov/Pirogov 49, Melik-Pachaïev/Petrov 62 et Ermler/Nesterenko 82. Selon vous, lesquelles dois-je écouter en priorité?

J'ai également vu une parution récente (2007 ou 2008) du Théâtre Helikon avec Aleksandr Kiselev dans le rôle-titre et Vladimir Ponykin au pupitre (translittération ISO 9 pour ces deux derniers noms). Quelqu'un connaît-il?
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MessageSujet: Re: Les opéras russes   Les opéras russes - Page 2 EmptyMer 21 Jan 2015 - 23:48

Benedictus a écrit:
Bon, je compte reprendre mon exploration de l'opéra russe la semaine prochaine, avec Boris Godounov, finalement. Après une lecture diagonale du fil qui lui est consacré, je vais donc tâcher de me procurer les gravures officielles d'Abbado et de Gergiev.
Très bon choix! Je pense que Abbado devrait te passionner! Very Happy

Citation :
Pour les versions plus anciennes, en revanche, je me sens un peu plus perdu: parmi celles que je pourrais me procurer, j'ai vu Golovanov/Reizen 48, Golovanov/Pirogov 49, Melik-Pachaïev/Petrov 62 et Ermler/Nesterenko 82. Selon vous, lesquelles dois-je écouter en priorité?
En priorité? Golovanov... et je serais plus pour Reizen... Plus original et passionnant mais Pirogov est superbe aussi.
De toute façon le reste de la distribution est strictement identique pour les deux versions Golovanov (Staline était pas content que Boris soit chanté par une basse qui n'était pas du Bolshoï mais du Mariinsky, donc ils ont refait les scènes avec Boris!).

Citation :
J'ai également vu une parution récente (2007 ou 2008) du Théâtre Helikon avec Aleksandr Kiselev dans le rôle-titre et Vladimir Ponykin au pupitre (translittération ISO 9 pour ces deux derniers noms). Quelqu'un connaît-il?
Oui, écouté... c'est une autre version de la partition... Shosta dans la ré-orchestration... Un peu étrange, pas trop mal chanté, mais bon, rien d'historique je trouve.
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MessageSujet: Re: Les opéras russes   Les opéras russes - Page 2 EmptyMer 28 Jan 2015 - 11:57

bonjour à tous, s'il vous plait, connaissez-vous des operas russes modernes, moins traditionnels que igor ou boris godounov ? .....merci !
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MessageSujet: Re: Les opéras russes   Les opéras russes - Page 2 EmptyMer 28 Jan 2015 - 12:38

Si tu lis le fil, on en a cité quelques-uns. Pas de très récents (y a-t-il encore de la création lyrique en Russie ?? vraie question, je n'en ai pas vu passer depuis la fin des soviets), mais des opéras plus audacieux et « quotidiens », oui, il suffit d'aller chercher chez les compositeurs soviétiques. Parmi ce qu'on trouve au disque, il y a au moins Chostakovitch, Prokofiev, Vainberg…
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MessageSujet: Re: Les opéras russes   Les opéras russes - Page 2 EmptyMer 28 Jan 2015 - 13:29

merci david, je pensais à des opéras russes style messiaen ou zemlinsky !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les opéras russes   Les opéras russes - Page 2 EmptyMer 28 Jan 2015 - 13:31

Bah Messiaen et Zemlinsky sont très éloignés de l'esthétique russe, donc...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les opéras russes   Les opéras russes - Page 2 EmptyMer 28 Jan 2015 - 14:27

hommepiano a écrit:
merci david, je pensais à des opéras russes style messiaen ou zemlinsky !

Pour du « décadent » comparable à Zemlinsky, tu peux essayer Francesca da Rimini de Rachmaninov, mais de manière générale :

¶ assez peu d'œuvres sont publiées en dehors des compositeurs très célèbres, si bien qu'il est difficile de se faire une opinion sur les styles généraux des différentes périodes de l'opéra russe ;

¶ le style Messiaen était de toute façon interdit sous le régime soviétique, qui pourfendait l'atonalité comme un formalisme bourgeois. Donc à part des russes post-91 éduqués en Europe qui seraient revenus au pays pour composer des œuvres que ni les commanditaires ni le public ne veulent… je ne vois pas qui aurait pu écrire des opéras russes dans un style comme celui de Messiaen.
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MessageSujet: Re: Les opéras russes   Les opéras russes - Page 2 EmptyJeu 29 Jan 2015 - 20:10

ça y est j'ai écouté Francesca da Rimini et vers la fin ça somme assez zemlinsky
chouette oeuvre orchestrale et vocale
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