Vos opéras préférés (3)

Je pense que le gros soucis est que Verdi et même Puccini font trop la part belle à la voix pour Siegmund...
Puccini fait passer une masse d'émotion par le chant et l'orchestre.
Verdi quant à lui est plus vocal tout court, avec un orchestre qui accompagne sans forcément jouer toujours un rôle important.

Après, moi ce qui m'embête plus c'est un peu le jugement péremptoire, un peu comme quand certains jugent "cette mise en scène, c'est de la merde"
On peut ne pas aimer, trouver aucun intérêt à une musique. Mais un jugement aussi froid et violent, c'est un peu désagréable et trop rédibitoire.

Rappelons quand même qu'on est dans un domaine du goût et donc du subjectif...

Et pour Verdi, qu'on trouve sa composition primaire pour certains opéras de jeunesse, je peux le comprendre pour l'orchestre (Nabucco, Atilla...) mais moins pour la voix. Après, pour ce qui suit, il y a toujours une recherche, une particularité de la partition, même dans des oeuvres qu'on rapproche souvent comme la Forza et le Bal, qui ont chacune leur spécificité. Et si on va vers les 4 dernières (Don Carlos, Aïda, Otello et Falstaff), on trouve des construction bien plus complexes orchestralement et un jeu de miroir entre les deux instruments : le chant et l'orchestre.

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Siegmund a écrit:

Si on prend Mozart, je postule aussi ; au moins pour la trilogie et la flûte. Après ... sans doute pas en le portant à la béate et interminable adoration (un peu simpliste) qu'on lui colle couramment.

"béate et interminable adoration (un peu simpliste) qu'on lui colle couramment" =>
Oui c'est suspect, il y a trop de monde qui aime
Après certains ne jure que par lui ... ça je te l'accorde, ce qui est ridicule, et montre surtout de l'ignorance. Mais il faut se garder de l'attitude inverse.

Ben justement, est-ce que j'ai l'attitude inverse ? Puisque je dis justement que Mozart est un des très grands. Mais bon, pourquoi toujours en revenir à Mozart ?

Je parlais de Mozart, juste parce que j'étais certains que Xavier aimait bien ses opéras, c'est tout.

Polyeucte a écrit:

Je pense que le gros soucis est que Verdi et même Puccini font trop la part belle à la voix pour Siegmund...
Puccini fait passer une masse d'émotion par le chant et l'orchestre.
Verdi quant à lui est plus vocal tout court, avec un orchestre qui accompagne sans forcément jouer toujours un rôle important.

Après, moi ce qui m'embête plus c'est un peu le jugement péremptoire, un peu comme quand certains jugent "cette mise en scène, c'est de la merde"
On peut ne pas aimer, trouver aucun intérêt à une musique. Mais un jugement aussi froid et violent, c'est un peu désagréable et trop rédibitoire.

Rappelons quand même qu'on est dans un domaine du goût et donc du subjectif...

Et pour Verdi, qu'on trouve sa composition primaire pour certains opéras de jeunesse, je peux le comprendre pour l'orchestre (Nabucco, Atilla...) mais moins pour la voix. Après, pour ce qui suit, il y a toujours une recherche, une particularité de la partition, même dans des oeuvres qu'on rapproche souvent comme la Forza et le Bal, qui ont chacune leur spécificité. Et si on va vers les 4 dernières (Don Carlos, Aïda, Otello et Falstaff), on trouve des construction bien plus complexes orchestralement et un jeu de miroir entre les deux instruments : le chant et l'orchestre.

Et je rajoute que Verdi = caca c'est une tarte à la crème qui existe depuis le 19°.

Les bonnes recettes sont celles qu'on se transmet pour toujours.

Pour mon propos, il parle essentiellement de théâtre et donc du texte ; puisqu'on s'est lancé sur cet angle là. Texte que je juge coupable voilà, et Verdi doublement coupable d'y croire (après tout, notre domaine de prédilection est de traiter des compositeurs ).

Après bon il n'y a pas voix d'un coté et musique de l'autre, c'est un ensemble ; et je trouve que Verdi, et notamment dans Don Carlo c'est souvent pas terrible. Après je ne le confond pas avec le dernier des compositeurs d'opérettes non-plus, il y a de la marge !

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Siegmund et Xavier vous me faites passablement rire.

Vous êtes totalement à côté de la plaque. C'est simplement que vous n'avez absolument pas écouté sérieusement Don Carlos. Vous avez écouté 1 seule fois (et encore je me demande), avec des a priori gros comme une montagne, et vous avez cherché à tout prix à pouvoir y coller les critiques les plus 1° degré (indignes de vous pourtant) sur Verdi.

Premièrement j'avais mis un gros smiley pour montrer qu'il s'agissait plus ou moins d'une grosse provocation qui tâche, je pensais que c'était évident...

Deuxièmement pas la peine de mettre en doute la bonne foi de ton interlocuteur s'il n'a pas le même avis que toi... J'ai pris la peine d'écouter plusieurs opéras de Verdi en entier et très sérieusement pour savoir vraiment de quoi il retourne, non pas dans le but de tailler, mais dans le but de connaître et d'essayer d'apprécier.
Merci de ne pas m'accuser de malhonnêteté intellectuelle, tout de même...

Citation :

Vous ne voyez des chefs d'oeuvre opératique qu'au 20° à qq exceptions pret (Wagner au moins pour tout les 2, et Mozart dans le cas de Xavier), mais c'est une vision qui ne tient pas la route.

Monteverdi, Purcell, Weber, Bizet, Chausson, Rimsky... pas la peine de caricaturer. On peut ne pas aimer Don Carlos et ne pas être à la solde de Darmstadt.
Sinon, Mozart et Wagner, de façon générale, oui, ça me semble voler à d'autres altitudes que Verdi, je ne vois pas ce qu'il y a d'indigne à penser ça.

Moi je parle pas de malhonnêteté. Je pense que vous êtes tous 2 très sincères.
Par contre oui je pense que pour en parler comme vous en parlez, c'est une vision "de loin". Et donc vous appliquez trop la grille toute faite pour Verdi.

Je sais parfaitement que tu aimes les compositeurs que tu as cité, donc c'est pas dans l'idée de caricaturer que j'ai seulement cité Wagner et Mozart.

David a essayé d'expliquer tout celà, et s'y est cassé les dents, chose que je n'avais plus en mémoire quand j'ai réagit. Je ne peux que faire moins bien que lui, donc je crois qu'il vaut mieux j'arrête là.

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Siegmund et Xavier vous me faites passablement rire.

Vous êtes totalement à côté de la plaque. C'est simplement que vous n'avez absolument pas écouté sérieusement Don Carlos. Vous avez écouté 1 seule fois (et encore je me demande), avec des a priori gros comme une montagne, et vous avez cherché à tout prix à pouvoir y coller les critiques les plus 1° degré (indignes de vous pourtant) sur Verdi.

Premièrement j'avais mis un gros smiley pour montrer qu'il s'agissait plus ou moins d'une grosse provocation qui tâche, je pensais que c'était évident...

Deuxièmement pas la peine de mettre en doute la bonne foi de ton interlocuteur s'il n'a pas le même avis que toi... J'ai pris la peine d'écouter plusieurs opéras de Verdi en entier et très sérieusement pour savoir vraiment de quoi il retourne, non pas dans le but de tailler, mais dans le but de connaître et d'essayer d'apprécier.
Merci de ne pas m'accuser de malhonnêteté intellectuelle, tout de même...

Citation :

Vous ne voyez des chefs d'oeuvre opératique qu'au 20° à qq exceptions pret (Wagner au moins pour tout les 2, et Mozart dans le cas de Xavier), mais c'est une vision qui ne tient pas la route.

Monteverdi, Purcell, Weber, Bizet, Chausson, Rimsky... pas la peine de caricaturer. On peut ne pas aimer Don Carlos et ne pas être à la solde de Darmstadt.
Sinon, Mozart et Wagner, de façon générale, oui, ça me semble voler à d'autres altitudes que Verdi, je ne vois pas ce qu'il y a d'indigne à penser ça.

Moi je parle pas de malhonnêteté. Je pense que vous êtes tous 2 très sincères.

Ben relis-toi:

Citation :

vous n'avez absolument pas écouté sérieusement Don Carlos. Vous avez écouté 1 seule fois (et encore je me demande)

Citation :

Par contre oui je pense que pour en parler comme vous en parlez, c'est une vision "de loin". Et donc vous appliquez trop la grille toute faite pour Verdi.

Si tu peux expliquer ce que ça veut dire "vision de loin"... Evidemment que je ne connais pas en profondeur l'oeuvre de Verdi comme je connais celle de Debussy ou Wagner, puisque je n'aime pas, c'est un peu logique, non?

Citation :

Je sais parfaitement que tu aimes les compositeurs que tu as cité, donc c'est pas dans l'idée de caricaturer que j'ai seulement cité Wagner et Mozart.

Tu dis que je n'aime que l'opéra du XXè à quelques exceptions près...
Les exceptions sont tellement nombreuses qu'on pourrait presque aussi bien dire que je n'aime que l'opéra du XIXè à quelques exceptions près ou bien que tu n'aimes que Wagner et Strauss à quelques exceptions près...
Globalement je suis plus porté sur la 2è moitié du XIXè et la 1ère du XXè, oui... je n'en ai pas honte.
Et dans la 2è moitié du XIXè, je ne considère pas que Verdi fasse partie des compositeurs essentiels.

Citation :

David a essayé d'expliquer tout celà, et s'y est cassé les dents, chose que je n'avais plus en mémoire quand j'ai réagit. Je ne peux que faire moins bien que lui, donc je crois qu'il vaut mieux j'arrête là.

David a essayé d'expliquer quoi?
Que je n'aime que la musique consistante?
Que je n'aime pas la musique qui se contente de mettre en valeur la voix?
Je sais très bien tout cela...

Je sais très bien ce que c'est que juger à la va vite une oeuvre ... je le pratique quotidiennement. Je dis ça pour raison précise : c'est que vous sortez tous les poncifs sur Verdi, c'est tout.
Verdi est une pierre importante de l'opéra, presque au même titre que Wagner, Mozart ou Strauss ...

David a essayé de défendre le cas Verdi, tout simplement.

Cololi a écrit:

Je sais très bien ce que c'est que juger à la va vite une oeuvre ... je le pratique quotidiennement. Je dis ça pour raison précise : c'est que vous sortez tous les poncifs sur Verdi, c'est tout.

J'ai juste dit que c'était tout pourri avec un gros smiley, alors franchement...

Ensuite, pour ce qui est de juger à la va vite, j'ai quand même déjà bien montré ce qui me gênait chez Verdi, partitions à l'appui pour décrypter son écriture mélodique réputée extraordinaire et montrer son côté basique et systématique.

Maintenant, si tu me reproches de ne pas tout aimer, alors c'est un reproche qu'on peut faire à n'importe qui sur ce forum.
Et crois bien que j'en suis désolé, je préférerais tout aimer...

Cololi a écrit:

David a essayé de défendre le cas Verdi, tout simplement.

Tout en reconnaissant que d'un point de vue purement musical il est nettement moins important que Mozart ou Wagner...
Et David à l'inverse de toi louait les efforts que j'avais faits pour écouter les opéras de Verdi intégralement et sérieuement.

Cololi a écrit:

Verdi est une pierre importante de l'opéra, presque au même titre que Wagner, Mozart ou Strauss ...

Balancer un jugement définitif comme ça n'est pas forcément plus argumenté que ce que je dis.

Ensuite je remarque le "presque"...
Et enfin si on ne parle de la musique, la phrase ne vaut plus du tout... et c'est bien le problème. Je ne peux pas écouter seulement les voix et oublier la faiblesse de la musique.

Mais là où tu te trompes c'est que je suis du même avis (sur ce sujet) que David. Je ne remet pas en question le fait qu'écouter les opéras Verdi te soit difficile (et donc te demande un effort particulier), ni le fait que si on aborde la musique sur le plan formel et historique (c'est à dire l'idée - saugrenue de mon point de vue - du progrés au fil de l'histoire, et donc d'un sens de l'histoire) il perd son importance je suis d'accord aussi.

Verdi, Puccini, c'est quand tu veux prendre un pied immédiat, glotto en ce cas, de la jouissance à l'état pur, comme manger du nutella à la petite cuiller, ça fait tellement de bien… C'est facile, oui, mais c'est bon Il y a des gens qui n'aiment pas toujours se prendre la tête, moins intellos que d'autres… Et pas Otello, le Trouvère, la Traviata, Rigoletto, les vrais, quoi ! J'assume aimer Verdi et Wagner et Mozart et Bartok et Beethoven etc.

Ben Verdi et Puccini c'est quand même sacrément différent... Dans l'harmonie et l'orchestration, chez Puccini y a de la matière.

Et pour moi c'est tout le contraire, Verdi est une prise de tête...
Je trouve ça tellement vide que ça me demande un énorme effort pour essayer d'y trouver quelque chose.
Alors que quand j'écoute du Szymanowski je peux me laisser bercer et envoûter sans du tout me "prendre la tête".

Citation :

Et pour moi c'est tout le contraire, Verdi est une prise de tête...

C'est parce que ça t'ennuie… Je vais me faire tirer dessus, moi, c'est Parsifal qui m'ennuie Je trouve ça interminable… et le thème, honnêtement, me gonfle. Allez-y, vous pouvez taper

Quel thème? Le livret?

Je suis tout à fait d'accord avec Xavier, Puccini, il y a de la matière, alors que Verdi ,s'il n'y a avait pas les textes de Shakespeare....
Mais il en faut pour tous les goûts, pour moi Orange hier soir c'est de la variété pure, et puis il y a des gens que je connais qui ont adoré...
Verdi arrive à suivre un grand texte et à bien l'illustrer musicalement, à faire suivre les émotions en musique, Mozart, il n'y a aucune différence entre le texte et la musique; c'est le langage d'Artaud 150 ans avant lui. "Il faut, disait Antonin Artaud, «abandonner le langage et ses lois pour les tordre», et, par là, trouver un «nouveau langage».
ps: c'est la quête de Parsifal qui ennuie Marie-France.

Oui, Puccini c'est plus riche. Mais la poétique est franchement ennuyeuse et vieillotte. Sans doute Verdi est plus universel, quand il n'est pas rattrapé par ses livrets.

le Zéphyre a écrit:

Mozart, il n'y a aucune différence entre le texte et la musique;

Qu'est-ce que tu veux dire par là?

Je veux dire que le sens des mots est dans la musique; comme par exemple un matheux échangera tout avec un autre matheux par des formules mathématiques, Artaud voulait casser toute l'hypocrisie du langage en en recréant un nouveau.
Dans La Clémence, par exemple, ce qui est apparu comme porcherie autrichienne à l'impératrice, c'est le positionnement moral implacable qu'il imposait aux souverains. Elle l'a bien pris de front et a réagi en conséquence.

Mariefran a écrit:

Je vais me faire tirer dessus, moi, c'est Parsifal qui m'ennuie Je trouve ça interminable… et le thème, honnêtement, me gonfle. Allez-y, vous pouvez taper

ça fait tellement plaisir!
rappel "Chromatisme nauséabond, portant le masque ironique de la bigoterie"...
Description de Parsifal par Barber (par ailleurs assez amateur de Wagner)
Parsifal est juste un peu plus ennuyeux que les oratorios de Mendelssohn (et les choeurs nettement moins inspirés)

Citation :

Guillaume a écrit:

qui entrelace comme rarement drame politique, amoureux, familial, religieux, avec cinq personnages d'égale importance pris dans un écheveau de relations assez inextricables

Drame politique, dans la pièce de Schiller : je ne sais pas, je ne la connais pas ; mais dans le livret utilisé par Verdi, il faut quand même aller le chercher loin l’intérêt politique tant tout est simpliste, banal et 1er degré ... C'est surtout du politique remis à la sauce et au cœurs des méandres sentimentaleux-sensibles d'un amour idéalisé (pour le coup, sans doute peu historique) ; bref la transposition d'une intrigue politique pour les intérêts d'un public bourgeois.

On ne peut pas nier l'orientation bourgeoise de certains aspects des opéras de la Grande Boutique au XIXe... Pour autant, on y trouve ce qu'on n'aurait pas pensé au premier abord dans cette société : une dénonciation assez continue du fanatisme religieux, tant dans la Juive, le Prophète, les Huguenots que dans Don Carlos. Je ne pense pas qu'à notre époque et ses fondamentalismes toujours renouvelés et menaçants on puisse encore se passer de cette dénonciation.
La scène avec l'Inquisiteur dépasse ce que tu nommes "1er degré" : je te renvoie aux analyses de l'Avant-Scène sur la référence à l'ombre de Samuel qui est symboliquement assez riche, de même je me contenterais de te signaler la structure très forte de ce duo d'une lutte d'influence assez insoutenable et rarement vu à l'opéra : bien plus complexe que la limitation progressive des pouvoirs de Wotan au II de Walküre à mon sens.
Par ailleurs, "méandres sentimentaleux-sensibles" sous ta plume semble être une critique de la naïveté en art, ou du moins de l'amour naïf dans les représentations esthétiques. Pourtant, ne trouve-t-on pas des "méandres sentimentaleux-sensibles" chez Wagner : chez Stolzing, Lohengrin, Siegmund...etc ? Encore une fois l'ambiguité de la formule ne sert pas vraiment la précision de ton propos, ce qui fait qu'on pourrait appliquer ça à beaucoup d'opéras. Quid de Mozart que tu t'efforces de louer avec mesure trois lignes plus haut ?

Citation :

Tant au familial et religieux, c'est bien là ce que je pouvais dire tant à son insolubilité dans le monde contemporain.

Ah, je ne savais pas que les hommes de 2012 vivaient à l'état de nature rousseauiste sans aucune croyance spirituelle...

Citation :

C'est d'un autre temps, une conception complétement étrangère à nos mœurs avec des problématiques archaïques ;

Le principe même des moeurs est d'être relatif à une époque et à une société... Je ne veux pas m'engager plus avant dans une discussion du type De l'Etat des Moeurs dans la Société, mais tout cela me paraît bien subjectif.

Citation :

je veux bien qu'on puisse encore être romantique aujourd'hui (pas mon cas), mais ce que montre Don Carlos n'y correspond pas, et je doute qu'il corresponde à quoi que ce soit en quelque temps que ce soit d'ailleurs ...

Justement, pourquoi devrait-il correspondre d'un point de vue historique à quelque chose d'existant ? Si les auteurs veulent recréer une Espagne fantasmagorique à la sauce romantique, qu'est ce qui leur en empêche de le faire ? Ce souci de correspondre à des circonstances historiques (ou du moins à un état des moeurs) m'étonne de ta part, toi qui me semble favorable à une actualisation constamment renouvelée des pièces par la modernité de la mise en scène. Pardonne-moi, mais les anachronismes d'un Konwitschny se comptent par centaines dans chacune de ses mises en scènes, alors que les anachronismes de Don Carlos sont connus, et on sait vaguement quelles nécessités dramaturgiques ou quelles idées fausses de l'histoire les auraient engendrés.

Citation :

Il y aurait une mise en abîme, une ouverture critique possible ... non c'est tout à fait 1er degré et adhérant à cette doctrine bizarre et périmée, le texte croit en lui même et la musique tente de le soutenir pour ce qu'il est.

Mais tout texte doit-il être une mise en abyme, doit-il faire retour sur lui-même ? Wagner fait-il la critique du système de valeurs chrétiennes ascétiques (cf Troisième dissert de la Généalogie de la Morale) qu'il énonce dans Parsifal ?
Par ailleurs, il n'est pas vrai que Don Carlos soit si simple et univoque que tu le dises : quid de la fin, par exemple ? Fin ouverte assurément, sans aucune réponse.

Citation :

J'ai bien ma petite idée : C'est avant tout une musique à airs prestigieux pour gala, sur une thème folkloriquo-prétentieux qui fait bien.

Je ne suis pas d'accord, je ne pense pas que la plupart des mélomanes (des vrais) qui écoutent et comprennent l'oeuvre le fassent à des fins purement glottolâtres. Bien sûr, il doit y avoir de ça à Garnier, mais c'est pareil pour les auditoires de Wagner, de Strauss... etc.

Citation :

L'auteur et le compositeur auraient insufflé une largeur de vue, une honnêteté morale et historique, et une liberté pour le spectateur tant à son appréhension ... La résultat aurait pu être tout différent. Mais bon, ça s’appellerait être de grands artistes ...

Je ne comprends pas ce que tu entends par "honnêteté morale et historique" (donc la reconstitution en somme ?), et je suis dubitatif quand à ta définition du grand artiste : on devrait donc à chaque fois qu'on fait un opéra traiter de grands problèmes, de questions contemporaines avec une hauteur de vue suffisante ? Mais ça, ça n'est pas l'opéra, c'est la philosophie, et si on peut apprécier de la philosophie dans l'opéra, peut-on réduire l'opéra à une seule composante philosophique ?

1.La Walkyrie (Wagner)
2.Pelléas et Mélisande (Debussy)
3.Le Château de Barbe-Bleue (Bartok)
4.Elektra (Strauss)
5.Salomé (Strauss)
6.Tristan et Isolde (Wagner)
7.Le Crépuscule des Dieux (Wagner)
8.La Femme sans ombre (Strauss)
9.Le Roi Roger (Szymanowski)
10.L'Or du Rhin (Wagner)
11.Parsifal (Wagner)
12.L'Enfant et les sortilèges (Ravel)
13.Siegfried (Wagner)
14.Flammen (Schulhoff)
15.Saint François d'Assise (Messiaen)
16.Wozzeck (Berg)
17.Lohengrin (Wagner)
18.L'Ange de feu (Prokofiev)
19.Sancta Susanna (Hindemith)
20.Wozzeck (Gurlitt)
21.Les Maîtres chanteurs de Nuremberg (Wagner)
22.Le Rossignol (Stravinsky)
23.Hélène d'Egypte (Strauss)
24.L'Amour des 3 oranges (Prokofiev)
25.Lady MacBeth de Mtensk (Chostakovitch)
26.Le Nain (Zemlinsky)
27.Le Roi Arthus (Chausson)
28.Capriccio (Strauss)
29.Le Fou (Landowski)
30.Le Vaisseau fantôme (Wagner)
31.Tannhaüser (Wagner)
32.Ariane et Barbe-Bleue (Dukas)
33.Montségur (Landowski)
34.1984 (Maazel)
35.Guerre et Paix (Prokofiev)
36.Daphne (Strauss)
37.Tosca (Puccini)
38.Doctor Atomic (Adams)
39.Die Liebe der Danae (Strauss)
40.Les Diables de Loudun (Penderecki)
41.Intermezzo (Strauss)
42.Les Noces de Figaro (Mozart)
43.Lulu (Berg)
44.Le Coq d'or (Rimsky-Korsakov)
45.La Mort de Klinghoffer (Adams)
46.Die Gezeichneten (Schreker)
47.El Niño (Adams)
48.Le chevalier avare (Rachmaninov)
49.Antikrist (Langgaard)
50.Peter Grimes (Britten)
51.Die Glückliche Hand (Schoenberg)
52.Le Chevalier à la rose (Strauss)
53.Le Freischütz (Weber)
54.Hansel et Gretel (Humperdinck)
55.Une tragédie florentine (Zemlinsky)
56.Don Giovanni (Mozart)
57.Francesca da Rimini (Rachmaninov)
58.Erwartung (Schoenberg)
59.Penthesilea (Schoeck)
60.L'Amour de loin (Saariaho)
61.Wuthering Heights (Herrmann)
62.Le Prisonnier (Dallapiccola)
63.Le Songe d'une nuit d'été (Britten)
64.Kastcheï l'immortel (Rimsky-Korsakov)
65.Macbeth (Bloch)
66.Ariane à Naxos (Strauss)
67.Die ersten Menschen (Stephan)
68.Pénélope (Fauré)
69.La Ville morte (Korngold)
70.Les Oiseaux (Braunfels)
71.Il Tabarro (Puccini)
72.Turandot (Puccini)
73.Padmâvati (Roussel)
74.Oedipe (Enesco)
75.Orfeo (Monteverdi)
76.La Fanciulla del West (Puccini)
77.Rasputin (Rautavaara)
78.Persée et Andromède (Ibert)
79.Dialogues des carmélites (Poulenc)
80.Les Fiançailles au couvent (Prokofiev)
81.Cosi fan tutte (Mozart)
82.La femme silencieuse (Strauss)
83.L'Heure espagnole (Ravel)
84.Oedipus Rex (Stravinsky)
85.Die Soldaten (Zimmermann)
86.La Flûte enchantée (Mozart)
87.Le Couronnement de Poppée (Monteverdi)
88.Francesca da Rimini (Zandonai)
89.La Légende de la ville invisible de Kitège (Rimsky-Korsakov)
90.Le Conte du Tsar Saltan (Rimsky-Korsakov)
91.Arabella (Strauss)
92.Sophie Arnould (Pierné)
93.Friedenstag (Strauss)
94.La petite renarde rusée (Janacek)
95.Hagith (Szymanowski)
96.La Vida breve (Falla)
97.Idoménée (Mozart)
98.Didon et Enée (Purcell)

Pfiou... ça devient dur.

Tiens pour Adams tu mets Klinghoffer devant Dr.Atomic alors que sur le fil Adams tu disais plutot l'inverse, que le premier était bien mais que Atomic était génialissime. Tant mieux si finalement Klinghoffer est mieux, car il est sur qobuz et pas l'autre. J'ai tenté une première écoute, j'ai plutôt aimé, mais la pensée "je sais pas si ça me sert d'écouter vu que le chef d'oeuvre c'est atomic" ne m'a pas quitté. Je réécouterai.

86, et pas un seul tchèque !

Je n'ai pas écouté La Femme sans ombre depuis une éternité, il faut que je m'y remette, si pour toi c'est même supérieur au Roi Roger !

Glocktahr a écrit:

Tiens pour Adams tu mets Klinghoffer devant Dr.Atomic alors que sur le fil Adams tu disais plutot l'inverse, que le premier était bien mais que Atomic était génialissime. Tant mieux si finalement Klinghoffer est mieux, car il est sur qobuz et pas l'autre. J'ai tenté une première écoute, j'ai plutôt aimé, mais la pensée "je sais pas si ça me sert d'écouter vu que le chef d'oeuvre c'est atomic" ne m'a pas quitté. Je réécouterai.

Disons que j'ai inséré Atomic dans le classement et que Klinghoffer je connais depuis plus longtemps... mais oui, ça pourrait bien être inversé finalement...

Ben. a écrit:

86, et pas un seul tchèque !

Tu as dû louper le 85è.
Et puis Schulhoff est un peu tchèque quand même.

Xavier a écrit:

Ben. a écrit:

86, et pas un seul tchèque !

Tu as dû louper le 85è.
Et puis Schulhoff est un peu tchèque quand même.

Oui tu as raison !

Tu as essayé d'autres opéras de Janacek, ou tu n'accroches vraiment pas avec son langage musical?

Je crois que j'en ai souvent parlé (peut-être dans le sujet Janacek), je ne peux pas dire que je n'aime pas sa musique, mais je ne peux pas dire que j'aime beaucoup non plus... je n'accroche pas, simplement.
J'aime bien Jenufa, Katia Kabanova, l'Affaire Makropoulos... mais je n'ai pas envie de réécouter.
Idem pour la Messe glagolitique, la musique pour piano, les quatuors...
Il y a quelque chose là-dedans qui ne me parle pas, tout simplement. J'ai du mal à le cerner.

Mes opéras préférés ?

Comme je suis très difficile, la liste sera courte

Dans le désordre (je ne ferais pas de top 100, non ) :

Salomé
Don Carlos
Le couronnement de Poppée
Eugène Onéguine
Wozzeck
Le Ring (j'en prends 4 d'un coup, zou )
Don Giovanni
Parsifal
Faust (Gounod)
Tosca
La flute enchantée
L' Elixir d'amour
Pélléas et Mélisande
Elektra
Les Noces de Figaro
Guerre et paix
Carmen
Tristan et Isolde
Boris Godounov
Lulu
Les Maitres chanteurs de Nuremberg
Falstaff
Le Château de Barbe-bleu
Le Vaisseau Fantôme
Turandot
Ariane à Naxos

AH voilà un des classements les plus censé du fil (à part Turandot et Lulu ^^ ... puis ça manque de baroque évidemment).

J'en profite pour me lancer aussi :

Spoiler:

Docteur je crois bien que j'ai un problème : A quelques rares exceptions près, que j'aurais eu plus vite fais de citer finalement car ce serait plus révélateur pour donner une idée de mes goûts, j'ai eu le coup de foudre pour chacun des Opéras que j'ai vu dans ma vie ! ! !
Ca doit être parce que je suis bien trop bon publique ou pas assez critique. J'en ressort toujours émerveillé (ou au minimum très très séduit) par la musique et le travail du compositeur, emporté par l'histoire ce qui ne fait qu'accentuer le plaisir que je prend. Et ensuite je les écoute en boucle en Cd dans les semaines qui suivent la découverte, et dès lors ils font partie à vie de mes Opéras préférés. Est-ce grave ?
Les exceptions ? C'est simple la voila :
Strauss : le Chevalier à la rose ... Je me suis ennuyé du début à la fin. J'attends de découvrir les autres Opéra quant même avec impatience étant donné que Salomé est l'une de mes oeuvres préférées de toutes l'histoire de la musique, mais quant même ça m'a fait drôle.
Un autre que je pourrais citer dans les exceptions, même si une deuxième écoute s'impose pour être sûr :
Prokofiev - L'Amour des 3 oranges ... Mouais, pourquoi pas.
Et puis aussi Tosca de Puccini (Oui ) que je cite là mais qui est le seul Opéra de la liste que je n'ai jamais envi d'écouter malgré le plaisir que j'ai d'en chanter les airs quelques fois.
Et enfin une autre exception, toujours lui finalement : Wagner. J'ai beau être complètement emporté par la musique au moment de l'écoute, il ne me vient jamais aucune envi de l'écouter non plus par la suite. Aucun besoin, aucun souvenir de plaisir que j'aurais envi de revivre ... étrange ..
- Le Ring, à part la Walkyrie : mouais ..
- Les Maitres chanteurs de Nuremberg : mouais ..
- Le Vaisseau fantôme : mouais ..
Là encore on verra bien avec le temps d'autant qu'il me reste encore le Tannhauser à découvrir ..etc

En tout cas le bilan c'est qu'il m'en reste encore beaucoup à découvrir. Prochain en liste :
Moussorgski - La Khovanchtchina
Zemlinsky - Une Tragédie florentine
Hindemith - Sancta Susanna
Schoenberg - Von Heute auf Morgen
Chostakovitch - Moscou, quartier des cerises
Offenbach - Les Contes d'Hoffmann
(Oui je n'ai pas pas honte de l'avouer : mes découvertes se rythment aux grè de la programmation de Mezzo live Hd )

Salut Rav

Je suis d'accord avec toi pour le Chevalier à la rose. Barbant ! (et je l'ai écouté 3 fois) . Et Salomé est mon opéra préféré de Strauss. Entre Salomé et Elektra, mon choix est donc fait . J'aime beaucoup ceci dit Ariane à Naxos et la Femme sans Ombre (un de mes projets est de m'attaquer aux opéras moins connus de Strauss. "La Femme silencieuse", par exemple. De ce que j'en ai entendu, j'accroche beaucoup)

Tosca est mon opéra préféré de Puccini. J'aime beaucoup sa force dramatique. Mais il est clair que Puccini ne rentre pas dans la catégorie de mes compositeurs préférés.

L'Amour des 3 Oranges. Pas terrible. J'ai été fort déçu en l'écoutant (j'adore Prokofiev)

Et pour Wagner, c'est clair : on accroche ou on accroche pas.

TOUS les opéras de Strauss sont à écouter! (il n'y a peut-être que Guntram et Feuersnot dont on peut se passer, mais sinon, il ne faut en aucun cas zapper Danae, Hélène, Intermezzo, etc...)

Philippe VLB a écrit:

Salut Rav

Je suis d'accord avec toi pour le Chevalier à la rose. Barbant ! (et je l'ai écouté 3 fois) . Et Salomé est mon opéra préféré de Strauss. Entre Salomé et Elektra, mon choix est donc fait . J'aime beaucoup ceci dit Ariane à Naxos et la Femme sans Ombre (un de mes projets est de m'attaquer aux opéras moins connus de Strauss. "La Femme silencieuse", par exemple. De ce que j'en ai entendu, j'accroche beaucoup)

Tosca est mon opéra préféré de Puccini. J'aime beaucoup sa force dramatique. Mais il est clair que Puccini ne rentre pas dans la catégorie de mes compositeurs préférés.

L'Amour des 3 Oranges. Pas terrible. J'ai été fort déçu en l'écoutant.

Et pour Wagner, c'est clair : on accroche ou on accroche pas.

Le Chevalier barbant ? C'est ce que je disais avant tient
Avant d'écouter sérieusement, et d'admettre que c'était un des plus grand chef d'oeuvre de l'histoire de l'opéra.
Vous savez ce qu'il vous reste à faire

Un des plus grands derrière une quarantaine d'autres au moins...

Xavier a écrit:

Un des plus grands derrière une quarantaine d'autres au moins...

Tu connais les 51 opéras que j'ai placés devant dans ma liste?

Xavier a écrit:

Tu connais les 51 opéras que j'ai placés devant dans ma liste?

Non mais pour tous ceux que je connais c'est déjà faux

Ah, tu mets le Chevalier devant le Ring, Pelléas, Salomé, Parsifal et Tristan?

Xavier a écrit:

Tu connais les 51 opéras que j'ai placés devant dans ma liste?

C'est là que je me dis que je commence à être un mélomane de classe mondiale parce qu'à quelques exceptions près (landowski notamment) je les connais tous (pas forcément très bien certes).

Xavier a écrit:

Ah, tu mets le Chevalier devant le Ring, Pelléas, Salomé, Parsifal et Tristan?

Allez ... je vais refaire mon classement

-La trilogie magique, il ne se passe pas un jour sans que j'en écoute un bout d'une heure :

parsifal, walküre, Götterdammerung

-et un peu derrière parce qu'il y a de gros passages que je n'aime pas :

Siegfried, Rheingold

-Ensuite les opéras que j'écoute le plus :

Strauss : Salome, Ariadne auf Naxos, Rosenkavalier (par fragments pour celui-ci)

Verdi : Rigoletto

Bellini : la somnambule

-Après il y a plein de trucs que j'aime bien mais bon de là à les mettre dans mes préférés...J'aime bien Purcell en général, les autres opéras de Wagner (même ceux de jeunesse), j'aime beaucoup le prologue de Boris Godounov, l'enlèvement au serail, Boesmans, la traviata.

Avec tout ça j'ai fait le tour de ce que je mets le plus régulièrement. Pas impossible qu'Adams, Dukas et Ravel viennent rejoindre la liste sous peu ainsi que de l'opéra italien.

Cololi a écrit:

Avant d'écouter sérieusement, et d'admettre que c'était un des plus grand chef d'oeuvre de l'histoire de l'opéra.
Vous savez ce qu'il vous reste à faire

Faut pas déconner. C'est une oeuvre bien faite, qui porte par quelques endroits le trait de génie d'un grand compositeur. Mais ça reste limité, et bien loin d'un caractère qui s'imposerait de lui-même ; il s'y trouve un certain kitch bourgeois / confortable qui montre d'évidentes limites.

Rien qu'en en restant à Strauss, on est loin d'oeuvres autrement plus marquantes et uniques que sont Elektra, Salome, Frosh ...
Et pour charger la barque, je dirai avec ma mauvaise langue, que Strauss a rien qu'en son demi-siècle nombres de concurrents plus redoutables que lui-même.

--------

Il y a en revanche coté Janacek des trésors qu'on voit assez peu se faire citer, et qui mériteraient pourtant bien une consécration au panthéon. Je pense par exemple à De la maison des morts.
Bref une toute autre catégorie que le gentillet Cavalier pour public Viennois ronflant.

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Avant d'écouter sérieusement, et d'admettre que c'était un des plus grand chef d'oeuvre de l'histoire de l'opéra.
Vous savez ce qu'il vous reste à faire

Faut pas déconner. C'est une oeuvre bien faite, qui porte par quelques endroits le trait de génie d'un grand compositeur. Mais ça reste limité, et bien loin d'un caractère qui s'imposerait de lui-même ; il s'y trouve un certain kitch bourgeois / confortable qui montre d'évidentes limites.

Rien qu'en en restant à Strauss, on est loin d'oeuvres autrement plus marquantes et uniques que sont Elektra, Salome, Frosh ...
Et pour charger la barque, je dirai avec ma mauvaise langue, que Strauss a rien qu'en son demi-siècle nombres de concurrents plus redoutables que lui-même.

--------

Il y a en revanche coté Janacek des trésors qu'on voit assez peu se faire citer, et qui mériteraient pourtant bien une consécration au panthéon. Je pense par exemple à De la maison des morts.
Bref une toute autre catégorie que le gentillet Cavalier pour public Viennois ronflant.

C'est vrai nous on aime parce qu'on est des gros cons, merci de nous en faire prendre conscience. (Mieux vaut que je réponde ça avant que cololi réponde en 100 lignes)

Glocktahr a écrit:

C'est vrai nous on aime parce qu'on est des gros cons, merci de nous en faire prendre conscience. (Mieux vaut que je réponde ça avant que cololi réponde en 100 lignes)

O oui, c'est là effectivement une réponse qui s'imposait dans l'urgence et la subtilité.

Siegmund a écrit:

Glocktahr a écrit:

C'est vrai nous on aime parce qu'on est des gros cons, merci de nous en faire prendre conscience. (Mieux vaut que je réponde ça avant que cololi réponde en 100 lignes)

O oui, c'est là effectivement une réponse qui s'imposait dans l'urgence et la subtilité.

Non mais attends tu t'es lu ? "le kitch (sic) bourgeois qui montre d'évidentes limites" attends là...

Ben oui, le Chevalier c'est quand même un sacré symbole en la matière ; je n'invente rien. Et je crois justement que c'est un symbole tout à fait justifié ; d'où le fait que j'abonde en ce sens.

Ce qui ne 'empêche pas d'apprecier d'ailleurs (tu m'as lu ?) ; toujours est-il que c'est pour moi une oeuvre tout à fait limité et dont on se passerait sans grand chagrin ; bref, pas du tout une grand chef d'oeuvre indispensable.
D'autant moins qu'il vieillit sacrément mal.

Mais si tu préféres consacrer un panthéon inviolable ; on peut aussi arrêter de discuter ce fil.

Siegmund a écrit:

Ben oui, le Cavalier c'est quand même un sacré symbole en la matière ; je n'invente rien. Et je crois justement que c'est un symbole tout à fait justifié ; d'où le fait que j'abonde en ce sens.

Ce qui ne 'empêche pas d'apprecier d'ailleurs (tu m'as lu ?) ; toujours est-il que c'est pour moi une oeuvre tout à fait limité et dont on se passerait sans grand chagrin ; bref, pas du tout une grand chef d'oeuvre indispensable.
D'autant moins qu'il vieillit sacrément mal.

Mais si tu préféres consacrer un panthéon inviolable ; on peut aussi arrêter de discuter ce fil.

Que tu n'aimes pas c'est une chose, que tu fasses de la sociologie avec c'en est une autre.

Glocktahr => Tu t'énerves pour rien, tu connais les goûts de Siegmund, il est normal qu'il dise celà Bien sur il est totalement à côté de la plaque , mais on ne va pas le refaire

J'entends promouvoir ce que j'aime et dénigrer ce que je n'aime pas ; car je crois en mes gouts.
Le reste n'est que nihilisme ...
Ce qui n'empêche pas bien sûr de le faire en bonne intelligence.

Si mes propos t'ont heurté, ce n'est pas mon but, et la forme de mon message aurait dut mettre ta suceptibilité en garde. Te secouer, par contre, ça l'était manifestement ; et j'en suis satisfait