Le Jardin des critiques - France Musique

OK mais dans ce genre d'exemples, ça n'avait vraiment rien de catastrophique dans mon souvenir.
Donc les dommages me semblent assez minimes pour se priver d'acheter ça, alors qu'en achetant tant de trucs des années 40 vous avez 100% de chances d'avoir un truc assez pourri niveau son... donc pourquoi être si exigeant avec des enregistrements qui sont de toute façon meilleurs, même avec quelques défauts?

adriaticoboy a écrit:

Xavier a écrit:

J'ai le coffret Prokofiev/Leinsdorf en question, et je n'ai rien noté de gênant ni de bizarre... quel est le souci précisément?

Tu ne trouve pas que le son est exagérément compressé (le moindre solo de flûte écrase tout l'orchestre), et parfois très saturé, sans même parler du niveau de gravure étonnement haut (je suis obligé de mettre le potard au minimum sous peine de m'éclater les tympans). En tout cas ça ne correspond pas à la qualité habituelle des prises de son RCA des années 60.

Je trouve également que le son est compressé, il y a pas mal de saturation du coup. Le coffret Beethoven / Leinsdorf sonne un peu mieux je trouve, mais ce n'est pas exceptionnel non plus, c'est un peu mat. Il faudrait connaître les Testament pour comparer, et étant donnée la qualité d'interprétation, je ne ressens pas particulièrement l'envie de faire cet investissement.
Le pire dans ces séries, je crois que c'est le Don Quixote de Strauss par Munch, mais là la prise de son initiale ne devait pas être fabuleuse. Le coffret Schubert / Schumann par Munch est lui tout à fait bon par contre.

Le côté saturé, oui c'est possible en effet... m'enfin ça arrive dans les enregistrements de ces années-là quand même, ça ne m'a pas paru particulièrement suspect.

J'écoute rapidement les concertos pour violon du coffret, ça me semble moins présent, en tout cas rien de rédhibitoire à part un manque de spatialisation.
Mais peut-être que c'était une mauvaise série de captations, le matériel changeait tellement souvent à l'époque et les expérimentations étaient tellement courantes qu'ils ont pu se tromper.

Pour Prokofiev/Leinsdorf, j'ai acheté après coup l'édition Testament des concertos pour piano (avec Browning) donc j'ai pu comparer. C'est mieux chez Testament (moins compressé et saturé) mais la différence ne saute pas forcément aux oreilles non plus, je dois le reconnaître. Les prises de son d'origine n'étaient peut-être pas si bonnes que ça en réalité.


Pour revenir à la question plus générale de notre rapport à la qualité sonore, vu les trucs que j'écoute, je ne pense pas être un mélomane très exigeant à ce niveau. Mais j'écoute de plus en plus au casque depuis quelques années et s'il y a vraiment un truc que je ne supporte pas (en dehors bien sûr des enregistrements historiques trop nettoyés, mais on en a déjà parlé mille fois), c'est la compression dynamique excessive, car généralement ça produit quelque chose d'un niveau sonore poussif qui fait mal à la tête au bout de quelques minutes. Beaucoup de disques pop/rock sont concernés mais ça reste heureusement assez rare pour la musique classique, c'est sans doute pour ça que quand je rencontre ce problème dans ce contexte, ça me marque davantage.

Xavier a écrit:

OK mais dans ce genre d'exemples, ça n'avait vraiment rien de catastrophique dans mon souvenir.
Donc les dommages me semblent assez minimes pour se priver d'acheter ça, alors qu'en achetant tant de trucs des années 40 vous avez 100% de chances d'avoir un truc assez pourri niveau son... donc pourquoi être si exigeant avec des enregistrements qui sont de toute façon meilleurs, même avec quelques défauts?

Question d'habitude. J'ai été si souvent déçu par des ingénieurs du son aux décisions délirantes et/ou incompétents que, maintenant, je n'achète plus que dans deux cas : 1) si j'ai eu l'occasion d'écouter, avant l'achat, un extrait représentatif (non comprimé), ou 2) s'il n'y a guère de chances que l'enregistrement en question soit jamais repris par qui que ce soit d'autre (auquel cas, je fonce, bien entendu). Et bien sûr je ne pense pas qu'il y ait 100% de chances d'avoir quelque chose d'assez pourri au niveau du son quand ça date des années 1940 ou d'avant. Il y a trop de contre-exemples quand c'est bien réédité, même à partir de la moitié des années 1920. (Avant 1925, je commence à avoir un peu de mal, c'est vrai.)

Je n'ai pas vraiment les moyens d'acheter à chaque fois qu'un ingéson me dit : « Believe me, this time I haven't f*cked it up! »

Des enregistrements symphoniques des années 40 qui sonneraient mieux que les Prokofiev/Leinsdorf en question?
Je serais curieux. (mais il est possible que là aussi nous n'ayons pas les mêmes critères)

Tu as raison, mais je ne pensais pas à des enregistrements symphoniques en écrivant ça (on parlait plutôt de Serkin au début). Les instruments solos sont les moins atteints, puis la musique de chambre, enfin les enregistrements symphoniques, c'est vrai. J'ai des enregistrements de musique de chambre (un quatuor à cordes plus un piano) datant de 1925, très bien réédités ; je leur donnerais facilement 25 ou 30 ans de moins que ça.

Scherzian a écrit:

Tu as raison, mais je ne pensais pas à des enregistrements symphoniques en écrivant ça

OK.
Parce qu'effectivement, il y a des trucs de piano qui passent bien même chez moi à des dates reculées.
Mais en orchestral...

En orchestre on est évidemment loin de retrouver la qualité de son du début des années 50, mais il y a quand même des enregistrements des années 30/40 qui sont tout à fait écoutables.

Ça par exemple, ça date de 30, et malgré un manque de profondeur évident, on entend plutôt bien l’œuvre et ça ne sature pas malgré un orchestre complètement survolté à la fin :

Oui, c'est très très écoutable, on est d'accord.

Mais si on accepte ça sans problèmes, alors les défauts relevés sur des Leinsdorf des années 60 ou d'autres enregistrements de ce type me paraissent bien dérisoires, c'est ça que je voulais dire.

alexandre. a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Xavier a écrit:

J'ai le coffret Prokofiev/Leinsdorf en question, et je n'ai rien noté de gênant ni de bizarre... quel est le souci précisément?

Tu ne trouve pas que le son est exagérément compressé (le moindre solo de flûte écrase tout l'orchestre), et parfois très saturé, sans même parler du niveau de gravure étonnement haut (je suis obligé de mettre le potard au minimum sous peine de m'éclater les tympans). En tout cas ça ne correspond pas à la qualité habituelle des prises de son RCA des années 60.

Je trouve également que le son est compressé, il y a pas mal de saturation du coup. Le coffret Beethoven / Leinsdorf sonne un peu mieux je trouve, mais ce n'est pas exceptionnel non plus, c'est un peu mat. Il faudrait connaître les Testament pour comparer,[...]

Je ne connais pas les vinyles originaux, mais ces enregistrements datent de la période dynagroove de la RCA, connue pour sa dynamique roborative.
Les rééditions Testament des symphonies de Prokofiev se caractérisent (aussi ?, mais je n'ai pas entendu le résultat sonore du coffret Sony) par une image très prégnante, voire un peu grossière et agressive, et un très haut niveau de gravure -qui reproduit certainement celui des bandes mères...

Merci pour cet éclaircissement, Mélo. Du coup ça relative encore plus mes critiques à l'égard du coffret Sony. Pourtant, comme je le disais, j'ai comparé avec l'édition Testament pour les concertos et j'ai bien senti une différence, favorable à Testament, du moins subjectivement. Il faudrait sans doute une analyse spectrale à la Scherzian pour être sur que les transferts de Sony sont différents de ceux de Testament.

J'avais aussi acheté les Concertos avec Browning chez Testament, le son me semble moins tonitruant que dans les symphonies...

C'est grace à cette émission (un peu proutprout) que j'ai découvert les Sérénades pour cor et tenor de Britten!!!! .... ce qui m'empèchera à jamais d'en dire du mal.

Mais en ce qui concerne les plus vieux enregistrements, je vais sans doute passer pour un Philistin béotien, un bouffeur de musique en boîte, mais à part quelques tempi inédits, une energie, un soliste qui se dégage... l'écoute de ces captations tient plus à l'histoire de la musique qu'à un plaisir d'oreille.
Même si ma version favorite de la 9émé de Beethoven reste Furtwängler en 1951 ( ach! le final!!!), j'avoue que quand je veux faire pêter les Watts, c'est une version plus récente que je choisis.

C'est pas pour le plaisir de te corriger, mais comme tu en parles souvent... c'est la Sérénade de Britten, pas les Sérénades.

Xavier a écrit:

C'est pas pour le plaisir de te corriger, mais comme tu en parles souvent... c'est la Sérénade de Britten, pas les Sérénades.

Oh oui! pardon !

Cet après-midi, comparaison de 12 versions de Carmen en 2h :
http://sites.radiofrance.fr/francemusique/em/jardin-critiques/emission.php?e_id=100000065&d_id=515003516

Je croyais qu'ils avaient touché le fond, mais apparemment c'était possible de faire pire.

“Que pensez vous de l emission le Jardin des Critiques?"

J ecoutais tres regulierement le "Pave dans la Mare" et la "Tribune des Critiques de Disque", mais je n adhere pas a la derniere formule, le "Jardin des Critiques". On ne compare plus les memes extraits, le blind test est souvent elimine, on change les jeux de version d un passage a l autre et surtout on bavarde et on glause de tout sauf de l oeuvre.

Ce n est plus une emission d ecoute comparee mais un magazine mondain.

La reduction du format de trois a deux heures est symptopmatique de l evolution de la chaine : offrir des friandises plutot qu un bon plat de resistance... Je ne vais pas plus loin au risque de m enerver, mais il y a des numeros du "Jardin des Critiques" qui ne ressemblent a rien et qui se regardent le nombril sans se soucier de l auditeur...

Nostalgie nostalgie...

Signe : le vieux con du dimanche (qui s'assume)

J'aime quand même bien cette émission (malgré l'insupportable JP Derrien) parce que je ne l'écoute pas régulièrement...

LAMENTABLE ! Le dernier numéro du "Jardins des Critiques" est un coup de pub déguisé pour une sortie CD soutenue par France Musique... Il faut avoir les oreilles totalement bouchées pour aimer la version retenue (de quelques sonates de Scarlatti au clavecin) à celle, entre autres, de Scott Ross, éliminée au dernier tour, et que les "critiques" ont fait semblant de ne pas reconnaître malgré ses sonorités et son intériorité si particulières... Bravo messieurs ! Continuez comme cela et France Musique se transformera en hall de Fnac... Mais n'est-ce pas déjà le cas ?

Dieu, dans Sa mansuétude, me préserve d'être jamais critique à la tribune de France Mu (ce doit être le job le plus ingrat au monde avant agent d'entretien au goulag).



(Je dis ça pour le principe, parce qu'ils sont sans cesse conspurés ; mais à chaque fois que j'y jette une oreille, j'admets que je m'enfuis à toutes jambes. Il faut dire que l'exercice en lui-même est assez pervers, écouter les mêmes bouts dépareillés d'oeuvre à la suite pour en tirer des conclusions définitives sur qui est le meilleur...)

vinclec a écrit:

LAMENTABLE ! Le dernier numéro du "Jardins des Critiques" est un coup de pub déguisé pour une sortie CD soutenue par France Musique... Il faut avoir les oreilles totalement bouchées pour aimer la version retenue (de quelques sonates de Scarlatti au clavecin) à celle, entre autres, de Scott Ross, éliminée au dernier tour, et que les "critiques" ont fait semblant de ne pas reconnaître malgré ses sonorités et son intériorité si particulières... Bravo messieurs ! Continuez comme cela et France Musique se transformera en hall de Fnac... Mais n'est-ce pas déjà le cas ?

Si. C'est déjà le cas. Et depuis longtemps : le hall consumériste de toute l'industrie de la musique dite classique (la "Folle Fournée Démente" p.ex.), de ses copains et de ses coquins (et du... djâse, ne pas oublier le djâse...)...

charles a écrit:

vinclec a écrit:

Continuez comme cela et France Musique se transformera en hall de Fnac... Mais n'est-ce pas déjà le cas ?

Si. C'est déjà le cas. Et depuis longtemps : le hall consumériste de toute l'industrie de la musique dite classique (la "Folle Fournée Démente" p.ex.), de ses copains et de ses coquins (et du... djâse, ne pas oublier le djâse...)...

Dans quelques minutes...

BEETHOVEN, La Missa Solemnis. Écoute comparée sur France Musique.

L'émission a repris son titre originaire aujourd'hui et c'est Jérémie Rousseau qui est aux commandes dorénavant. J'adore cette émission. Pour la fête de la musique, ils font une édition spéciale auditeur. La semaine prochaine, j'ai été sélectionné pour être un des critiques, j'ai trop hâte !

andika a écrit:

L'émission a repris son titre originaire aujourd'hui et c'est Jérémie Rousseau qui est aux commandes dorénavant. J'adore cette émission. Pour la fête de la musique, ils font une édition spéciale auditeur. La semaine prochaine, j'ai été sélectionné pour être un des critiques, j'ai trop hâte !

Toutes mes félicitations!
On comprend ta hâte,
n'hésite pas à nous en reparler.

Ravélavélo a écrit:

andika a écrit:

L'émission a repris son titre originaire aujourd'hui et c'est Jérémie Rousseau qui est aux commandes dorénavant. J'adore cette émission. Pour la fête de la musique, ils font une édition spéciale auditeur. La semaine prochaine, j'ai été sélectionné pour être un des critiques, j'ai trop hâte !

Toutes mes félicitations!
On comprend ta hâte,
n'hésite pas à nous en reparler.

Oui, je vous ferai un retour d'expérience. L'oeuvre au programme sera le concerto pour piano n°5 de Beethoven en mi bémol majeur, "l'empereur". J'adore ce concerto, ça tombe très bien.

Sinon, l'émission est vraiment revenu à des standards plus raisonnables, ce que j'ai lu à propos de ce que c'était il y a 5 ans seulement est assez effrayant... Le fait de reprendre le bon titre est une sorte de retour aux sources. Que 6 versions et non 12 ! Mais en plus de 70 ans d'existence, c'est compréhensible que la radio ait tenté de renouveler le concept.

Bonjour, je n'étais pas venu depuis un certain temps ici, j'ai été occupé. Finalement l'émission s'est super bien passé, j'en garde un très agréable souvenir, si vous voulez écouter, c'est sur ce lien

Je suis un fervent auditeur de la Tribune des critiques de disques et de disques en lice.
Moi qui suis en phase de construction d'une culture de musique classique, ces émissions me sont très précieuses et je les écoute avec beaucoup de plaisir.
Le fait d'écouter plusieurs fois un même extrait m'aide beaucoup à rentrer dans une oeuvre. Les commentaires sont également autant de porte d'entrée et de grille d'analyse de cette musique.
Bon, par contre, mes goûts me portent rarement vers les mêmes versions que les chroniqueurs mais ce n'est pas très grave.

Je viens d'écouter l'émission consacrer au Trio piano opus 8 de Brahms...Je garde tous les jours la version Rubinstein qui s'est faite un peu dézinguer mais ça m'amuse plus qu'autre chose.

J'écoute la "Tribune" depuis deux ans environ, j'ai aussi tapé dans les archives sur internet et si certains savent où trouver d'anciennes versions, ça m'intéresse grandement.

J'aime aussi beaucoup le pendant suisse, Disques en lice. Jean-Luc Rieder est plus bavard, mais j'aime bien le climat qu'il l'instaure dans ses émissions. Je ressens une vraie chaleur humaine et une profonde bienveillance.

Je trouve les commentaires de la Tribune souvent peu précis et assez péremptoires.
Comme émission vraiment pédagogique, je te recommanderais volontiers de rechercher des podcast du matin des musiciens et de notes du traducteur de Philippe Cassard (Portraits de famille est devenu une simple playlist): c'était souvent extrêmement enrichissant.

Effectivement, les émissions de critique comparée peuvent aider à forger le goût, mais il ne faut surtout pas les prendre au sérieux : les positions très subjectives et pas toujours argumentées son davantage révélatrices sur les commentateurs que sur les commentés.

Je trouverais plus intéressant (Alain Pâris avait une minisérie dans le genre sur l'orchestre) de comparer en essayant de caractériser les différences, de décrire les démarches, plutôt que de répartir en j'aime / j'aime pas, ce qui est moins informatif pour quiconque n'est pas le commentateur…

Néanmoins, ça donne l'occasion de confronter son avis, d'attirer son attention sur des détails, on en passe tous par là avec plaisir un jour ou l'autre (j'avoue que désormais ça m'agace très vite).