Le Jardin des critiques - France Musique

Il suffit de comparer Minkowski Cutler, Minkowski Osborn, Bonynge, Diederich officiel et pirate, Palumbo, Rumstadt...bref, il y a pléthore !

Et puis FM n'a déja aucun auditeur, alors autant faire des trucs intéressants.

Tu les as déjà entendus mettre des enregistrements radios ou des pirates?

Guillaume a écrit:

Et puis FM n'a déja aucun auditeur, alors autant faire des trucs intéressants.

Vu comme ça...

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Et puis FM n'a déja aucun auditeur, alors autant faire des trucs intéressants.

Vu comme ça...

On a dit des trucs intéressants

Les Vêpres de Monteverdi par exemple

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Et puis FM n'a déja aucun auditeur, alors autant faire des trucs intéressants.

Vu comme ça...

On a dit des trucs intéressants

Les Vêpres de Monteverdi par exemple

Plutôt quelque chose d'original, qui sortirait des sentiers battus... Franchement, le 5e concerto de Beethoven, la 9e de Mahler et l'une des pièces les plus connues de Stravinsky pour commencer, on voit qu'ils ne cherchent que de l'audimat.

Horatio a écrit:

Franchement, le 5e concerto [pour flûte] de Beethoven, la 9e [sonate pour piano] de Mahler

Au contraire, ce sont de véritables raretés !

Erreur David, Mahler n'a écrit que 7 sonates pour piano. Tu dois confondre avec ses quatuors à cordes...

Xavier a écrit:

Mais non, Chirac adore le Marteau sans maître paraît-il!

Je ne sais pas trop quel crédit il faut accorder aux goûts proclamés de Jacques Chirac mais il est de notoriété publique que Bernadette est une véritable mélomane, et qu'elle aime vraiment la musique contemporaine. J'avais lu je ne sais plus où une interview où elle témoignait de sa passion pour la musique de Messiaen.

Une vraie bigote surtout

marc.d

Citation :

J'ai beaucoup appris avec mais il y avait aussi de nombreux défauts en particulier le massacre en règle de L Berstein par exemple et la surestimation des versions anciennes ( Furtwangler, Schnabel, quatuor Capet ...).

Ils ont quand même retenu comme choix son intégrale 1 Mahler-Sony.

La qualité inégalée de cette émission est qu'elle faisait, les meilleurs dimanches, découvrir à travers elle l'essence d'une œuvre quand il y avait un disque qui permettait de l'exprimer.

En fait plus qu'un choix discographique, c'était l’œuvre qui se révélait grâce aux intervenants, au-delà de leur folklore.

Je n'ne ai pratiquement pas manqué une à partir de 1966.

Lodéon, de 2000 à 2006: catastrophe, donnait le tournis!

Renaud Machart, 2007 à 2008 (Les Rois de la galette) & F Hudry, 2008 à 2011 (La Tribune des critiques de disques): déplaisants, le 1er surtout, et là encore rien ne ressortait.


Avant eux il y a eu des ersatz, dont j'ai perdu les noms *: le comique est que 2 compositions/organisation différentes ont abouti à des choix opposés sur les mêmes œuvres quand cela s'est produit, et plusieurs fois!

* non: il y a eu de 1991 à 1995 Jean-Pierre Derrien (À bon entendeur salut !), et de 1997 à 1999 Gérard Courchelle (la Tribune de France-Musique).

Avec toujours les mêmes certitudes assénées avec l'autorité que donne la nullité.

Cela doit rendre humble.

Citation :

Rach-phaël06
De toute façon cette émission pour moi ne rivalise pas avec celle que fessait Classica.

Oui, elle était remarquable, donc sas intérêt pour cette chaîne calamiteuse.

une cata, on ne peut plus jouer, ils donnent les réponses avant maintenant, et l'horaire ne correspond plus à mon petit-dèj donc scié le jardin des légumes pas frais...

J'écoute de temps en temps, ils ont une grande connaissance de la musique, c'est certain.

Par contre, je suis quelquefois surpris, l'autre jour lors de l'émission sur les nuits d'été, ils étaient scotchés d'avoir éliminé Régine Crespin sans l'avoir reconnue.

Bon, moi je n'ai qu'une version de ces nuits d'été par Crespin justement; je l'avais reconnue de suite.....bizarre bizarre .....

Cette émission a atteint le fond de l'imposture je pense. . Dans la 4e de Tchaïkovski, pas l'ombre de Mravinski (ni d'un Szell, ou d'un Svetlanov, d'ailleurs). Quelqu'un le fait remarquer par une simple question : où est Mravinski ?

France Musique a écrit:

Au cimetière !

Ce "France musique", c'est le présentateur de l'émission en fait.

Bon, comparer 8 versions (avant c'était 6, non ?) en deux heures, ça relève déjà de l'imposture.

Ensuite comparer 9 Don Giovanni en une heure (http://sites.radiofrance.fr/francemusique/em/jardin-critiques/emission.php?e_id=100000065&d_id=440000361&arch=1), ça relève du foutage de gueule.

Le choix des versions est évidemment discutable (après Pétrouchka, l'Hob.XVI:20, Guilels n'est pas pris pour le 3ème de Rachmaninov ) ; et Benjamin François se fait un plaisir de publier certains commentaires d'auditeurs sur la page du site et d'y répondre par un sarcasme, sachant qu'il est impossible de répondre sur la page du site. Il publie également les commentaires les plus ridicules, par contre si on lui fait un message détaillé n'allant pas dans le sens du poil (et restant malgré tout correct), il ne répond que par mail et ne publie pas sur la page de l'émission.

L'émission était loin d'être idéale avec Hudry, on pouvait ne pas supporter Hoffelé, mais au moins c'était fait de façon à peu près respectueuse pour l'auditeur.

D'ailleurs pour cette 4ème de Tchaïkovsky, je remarque qu'il n'y a aucun orchestre russe en lice, alors qu'entre Mravinsky, Svetlanov I ("aucun style l'orchestre de Svetlanov dans les années 70" ) ou Rojdestvensky (Radio de Moscou ou Leningrad live) il y a avait quand même de potentiels vainqueurs.

Les extraits écoutés sont vraiment trop courts !
Je sais que je suis seul sur ce coup, mais Mravinsky n'est pas ce que je préfère, surtout dans le final que tout le monde admire.
Mais faire une écoute comparée de la 4e de PIT sans lui, ça me semble également inconcevable !
La sélection n'est pas extraordinaire, en effet, mais un bon point tout de même ils ont sélectionné Monteux !
Sinon, Abbado je n'y arrive toujours pas, le final du 1e mvt

Ah oui j'ai bien recopié 4e mais je pensais 5e d'où l'allusion à Szell. Ben dans la 4e, Utna, le live Praga de Mravinski, tu y résistes aussi ?

discobole a écrit:

Ah oui j'ai bien recopié 4e mais je pensais 5e d'où l'allusion à Szell. Ben dans la 4e, Utna, le live Praga de Mravinski, tu y résistes aussi ?

Jamais écouté !

discobole a écrit:

Ah oui j'ai bien recopié 4e mais je pensais 5e d'où l'allusion à Szell.

Ce n'est pas grave, Szell a bien enregistré une 4e (avec le LSO), et ça pouvait tout à fait figurer dans cette écoute (Böhm avec la Philharmonie Tchèque aussi, même si c'est moins essentiel que Mravinsky ou Rojdestvensky / Leningrad).

L'émission d'aujourd'hui (28 octobre 2012) porte sur l'opus 110 de Beethoven.
Je crains le pire...
Et ça commence : ils citent leurs intégrales préférées : Brendel, Kemdff, Gulda...
Heureusement, hommage rendu à Schnabel.

Ont-ils seulement entendu parler de Grinberg et d'Annie Fischer ?

.

Je viens d'écouter le début. Le choix proposé est assez faible.

Je n'ai pas l'habitude d'entendre Backhaus mais ça ne m'a vraiment pas donné envie de continuer. Yves Nat m'a agacé. Pollini période 70's est réfrigérant. Buchbinder est intéressant mais c'est un véritable cours de rhétorique, irréprochable mais un peu fatigant. Barenboim c'est toujours du très beau piano, très maîtrisé, le tempo lent est tenu et tendu mais l'ensemble me semble un peu forcé. Kovacevich est pour moi la seule bonne surprise du point de vue de l'expression, du naturel, c'est assez passionnant ce qu'il fait ; j'avais délaissé son intégrale, je trouvais ce piano un peu trop fruste, mais je vais y remettre une oreille.

Sans aller forcément chercher les illustres inconnus ou les enregistrements précaires, pourquoi ne pas avoir mis au moins Guilels, Annie Fischer, Arrau et Serkin ? Et Grinberg, puisque son intégrale ressort ces temps-ci ? Plutôt que d'aller mettre un Pollini de la mauvaise période ou un Backhaus à côté de la plaque ?

Hippolyte a écrit:

Et Grinberg, puisque son intégrale ressort ces temps-ci ?

Oui, ils auraient pu en profiter.
Et pour Richter c'est pareil, ils auraient pu profiter de la réédition de l'enregistrement de Prague.

Je suis d'accord avec vous sur tous les points.
Mais j'ai été le seul sur ce forum - je crois - à encenser Kovacevich - et je signe à nouveau : son intégrale chez EMI est une grande réalisation.

Scherzian, pourquoi avoir supprimé ton message ?

Hippolyte a écrit:

Scherzian, pourquoi avoir supprimé ton message ?

Le voici sous la forme d'une liste alphabétique des versions que j'apprécie pour cette sonate, parmi celles que je connais :

• Wilhelm Backhaus (studio, dans la seconde intégrale) [éventuellement],
  
• Edwin Fischer (studio, 8 novembre 1938) [à coup sûr],
  
• Mariya Grinberg (studio, dans l'intégrale) [à coup sûr],
  
• Ernst Levy (studio, 1956) [à coup sûr],
  
• Yves Nat (studio, dans l'intégrale) [éventuellement],
  
• Heinrich Neuhaus (studio, 1948-1950),
  
• Sviatoslav Richter (en direct, Leipzig 28 novembre 1963 ou Prague 6 février 1965, ou une des versions de 1991-1992),
  
• Artur Schnabel (studio, dans l'intégrale),
  
• Rudolf Serkin (studio, 28 août 1960) [à coup sûr].

Une écoute qui ne comporterait pas au moins Edwin Fischer, Ernst Levy, Rudolf Serkin et Mariya Grinberg me semblerait au minimum suspecte, et l'absence de Sviatoslav Richter, d'Heinrich Neuhaus et d'Artur Schnabel ne ferait pas très sérieux non plus.

Oui, et our être tout à fait sérieux, j'ajouterais Gilels dans les à coup sûr, et Oborin dans les éventuels (plus que Neuhaus en fait).

Je ne connais pas l'enregistrement de Lev Oborine, et celui d'Emil Gilels (le studio DGG tardif, je suppose) m'a moins marqué que ceux que j'indique.

Sinon, la réponse de France Musique au message qui a été posté sur leur site le 28/10/2012 à 17h19 (avec lequel je suis bien d'accord, sauf pour Lubimov) me semble un chef-d'œuvre de langue de bois (« match entre des versions que tout le monde connaît » [tout le monde connaît E. Levy, E. Fischer, R. Serkin 1960 et M. Grinberg, vraiment ?], « saluée unanimement par la critique » [l'unanimité a le vent en poupe, ces temps-ci], « versions qui ont fait leurs preuves » [preuves de quoi ? preuves établies par qui ? sur quels critères ?], « notre rôle ne réside-t-il pas à vous faire découvrir certains outsiders, plutôt que de vous conforter dans vos certitudes [on pourrait commencer par dresser un panel un peu crédible, n'est-ce pas, même limité à six ? et procéder par des écoutes intégrales et pas avec des bleeding chunks]). Ça vaut son pesant de cacahuètes.

Scherzian a écrit:

Je ne connais pas l'enregistrement de Lev Oborine, et celui d'Emil Gilels (le studio DGG tardif, je suppose) m'a moins marqué que ceux que j'indique.

Sinon, la réponse de France Musique au message qui a été posté sur leur site le 28/10/2012 à 17h19 (avec lequel je suis bien d'accord, sauf pour Lubimov) me semble un chef-d'œuvre de langue de bois (« match entre des versions que tout le monde connaît » [tout le monde connaît E. Levy, E. Fischer, R. Serkin 1960 et M. Grinberg, vraiment ?], « saluée unanimement par la critique » [l'unanimité a le vent en poupe, ces temps-ci], « versions qui ont fait leurs preuves » [preuves de quoi ? preuves établies par qui ? sur quels critères ?], « notre rôle ne réside-t-il pas à vous faire découvrir certains outsiders, plutôt que de vous conforter dans vos certitudes [on pourrait commencer par dresser un panel un peu crédible, n'est-ce pas, même limité à six ? et procéder par des écoutes intégrales et pas avec des bleeding chunks]). Ça vaut son pesant de cacahuètes.

J'ai toujours supposé que Benjamin François profitait du fait que la discussion ne soit pas possible pour user de réponses tournant un peu en dérision les questions posées. Et le coup de la certitude, il le fait systématiquement, mais c'est caduque dans la mesure où pour mettre en "danger" ces certitudes, il faudrait comparer les soit-disant "versions que tout le monde connaît" avec celles habituellement proposées par l'organisateur.

Je pense, Scherzian, que tu devrais rejeter une oreille à Gilels, t'ayant pas mal lu ici je doute que tu ne finisses par y trouver quelque chose.
En tout cas pour moi, après avoir longtemps et continuant à vénérer Richter (aussi bien 60's que 90's), c'est le sommet avec Grinberg.

alexandre. a écrit:

J'ai toujours supposé que Benjamin François profitait du fait que la discussion ne soit pas possible pour user de réponses tournant un peu en dérision les questions posées. Et le coup de la certitude, il le fait systématiquement, mais c'est caduque dans la mesure où pour mettre en "danger" ces certitudes, il faudrait comparer les soit-disant "versions que tout le monde connaît" avec celles habituellement proposées par l'organisateur.

Oui, et en plus (j'ai presque modifié mon message pour ajouter ça) l'autre versant de l'« argumentation » de BF ne tient pas non plus la route : en quoi A. Schnabel, W. Backhaus, D. Barenboïm, S. Kovacevich, M. Pollini et Y. Nat peuvent-ils être considérés comme des outsiders ? Leurs enregistrements ont été multiréédités. Alors que M. Grinberg, avec ses trois éditions (dont une tellement récente qu'on ne peut pas encore en parler en tant que telle et une autre éditée en Russie et vendue seulement au Japon -- je fais grâce de l'édition Melodiya/Bukok coréenne, ça deviendrait désespéré), si. Idem pour E. Fischer, dont tout le monde se fichait jusqu'à récemment, sauf les Japonais et des pirates assez infâmes. Idem surtout pour E. Levy, qu'on ne connaîtrait quasi pas sans le travail de Gregor Benko, de Ward Marston et de quelques autres. Je ne pense pas non plus que R. Serkin 1960 soit aussi bien considéré que l'enregistrement en studio de 1971, alors qu'il l'annihile pourtant. Bref...

On peut notamment trouver l'enregistrement d'Oborin sur un très beau récital studio Melodya, avec la 3e de Chopin, l'opus 119 de Brahms et la 2e de Scriabine. Il y a aussi une vidéo sur yt.

Scherzian a écrit:

Je ne pense pas non plus que R. Serkin 1960 soit aussi bien considéré que l'enregistrement en studio de 1971, alors qu'il l'annihile pourtant. Bref...

C'est celle qui est présente sur ce disque ?

Théo B a écrit:

Je pense, Scherzian, que tu devrais rejeter une oreille à Gilels, t'ayant pas mal lu ici je doute que tu ne finisses par y trouver quelque chose.
En tout cas pour moi, après avoir longtemps et continuant à vénérer Richter (aussi bien 60's que 90's), c'est le sommet avec Grinberg.

Ah, mais j'y ai trouvé un jeu fabuleux, comme toujours ou presque, mais peu qui me touche vraiment, comme assez souvent. (Je précise que je connais ce disque depuis au moins vingt ans ; c'est peut-être le deuxième ou le troisième enregistrement que j'aie eu pour cette sonate.) Pour moi, le sommet c'est Edwin Fischer, puis Ernst Levy, puis Rudolf Serkin (1960), puis Mariya Grinberg, étant entendu que ces quatre-là se tiennent dans un mouchoir de poche plié en seize.

Oui Oborin est vraiment très bon là-dedans, comme dans tout ce qu'il a fait.
C'est quand même sacrément savoureux de prétendre changer les certitudes en préparant une écoute comparée qui se termine avec Barenboim comme recommandation.
Sinon, outre toutes les versions que vous citez, il y a aussi Hess, Barere et Lamond que j'aime beaucoup. Lamond, c'est typiquement le genre de versions qu'on devrait trouver dans ce genre d'émissions: pas connu, pas conventionnel, et pourtant passionnant, un type qui comme Grinberg passa sa vie à chercher Beethoven.

Comme par hasard, sorti ce mois-ci: http://www.musicme.com/#/Daniel-Barenboim/albums/Beethoven-For-All---The-Piano-Sonatas-0028947835509.html

Mohirei a écrit:

Scherzian a écrit:

Je ne pense pas non plus que R. Serkin 1960 soit aussi bien considéré que l'enregistrement en studio de 1971, alors qu'il l'annihile pourtant. Bref...

C'est celle qui est présente sur ce disque ?

Oui, à mon avis le sommet d'un boîtier inégal mais parfois remarquable (l'opus 53 de 1975) voire sublime (l'opus 110 de 1960).

EDIT : Ben voilà que j'ai un doute... Le boîtier que tu montres ne parle que des trois dernières sonates. Celui dont je parlais, avec la même photographie de couverture pourtant, mais avec un texte différent, comportait trois disques et neuf sonates (ASIN indiqué par l'Amazon US : B000002A8G).

Apparemment, le boitier a également été édité en disque séparé

Au passage, saluons Sony d'avoir eu l'heureuse idée, pour une fois, d'inclure les deux enregistrements de l'op. 110 dans le récent coffret consacré aux Beethoven de Serkin.

@ Mohirei

Ok, je ne savais pas. En tout cas, la discographie établie par Youngrok Lee et le boîtier de trois disques donnent la date d'enregistrement le 28 août 1960 à Marlboro. Sony Classical SM3K 64490 (boîtier de trois disques), Sony/BMG SICC-1342 (« nouveau »).

Percy Bysshe a écrit:

Comme par hasard, sorti ce mois-ci: http://www.musicme.com/#/Daniel-Barenboim/albums/Beethoven-For-All---The-Piano-Sonatas-0028947835509.html

Oui, et ils auraient très bien pu mettre cette version plutôt que celle de l'intégrale EMI si on veut suivre cette logique de ne pas mettre les versions connues de tout le monde (Barenboïm EMI doit plus ou moins être la plus connues des 4 intégrales Barenboim, si ce n'est la seule vraiment connue).

adriaticoboy a écrit:

Au passage, saluons Sony d'avoir eu l'heureuse idée, pour une fois, d'inclure les deux enregistrements de l'op. 110 dans le récent coffret consacré aux Beethoven de Serkin.

J'ai failli l'acheter hier en prix vert à la Fnac, ce boîtier (enfin, je crois que c'est lui). Il me manquait deux ou trois choses -- à commencer par des concertos avec Eugène Ormandy. Mais j'ai repensé à ce que tu avais dit, si ma mémoire est bonne, à propos de récents boîtiers de ce genre chez Sony. De mémoire, il me semblait que tu avais évoqué des décisions d'édition consistant à rapprocher, d'une certaine manière, la sonorité du CD de certaines... ahem... argh... musiques comprimées (avec une courbe subjective en « V » ?). Je me trompe peut-être dans mes souvenirs, mais en tout cas ça m'a calé...

Théo B a écrit:

On peut notamment trouver l'enregistrement d'Oborin sur un très beau récital studio Melodya, avec la 3e de Chopin, l'opus 119 de Brahms et la 2e de Scriabine. Il y a aussi une vidéo sur yt.

C'est ce cd là ? :


Qu'est-ce que ça serait bien si Melodiya mettait un peu son nez dans les archives Oborine...

Scherzian a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Au passage, saluons Sony d'avoir eu l'heureuse idée, pour une fois, d'inclure les deux enregistrements de l'op. 110 dans le récent coffret consacré aux Beethoven de Serkin.

J'ai failli l'acheter hier en prix vert à la Fnac, ce boîtier (enfin, je crois que c'est lui). Il me manquait deux ou trois choses -- à commencer par des concertos avec Eugène Ormandy. Mais j'ai repensé à ce que tu avais dit, si ma mémoire est bonne, à propos de récents boîtiers de ce genre chez Sony. De mémoire, il me semblait que tu avais évoqué des décisions d'édition consistant à rapprocher, d'une certaine manière, la sonorité du CD de certaines... ahem... argh... musiques comprimées (avec une courbe subjective en « V » ?). Je me trompe peut-être dans mes souvenirs, mais en tout cas ça m'a calé...

Oui, c'était à propos des Prokofiev de Leinsdorf. Moi-même, j'hésite maintenant à acheter certains de ces nouveaux coffrets Sony, alors que pourtant beaucoup me font envie. Mais à vrai dire on ne peut jamais vraiment savoir à l'avance sur quoi on va tomber. D'après ce qu'on peut (trouver à) lire sur certains forums anglo-saxons, certaines parutions de cette collection "Masters" semblent tout à fait satisfaisants quant à leur qualité sonore. (En fait je me demande si Prokofiev/Leinsdorf n'est pas une sorte d'exception: vu que c'était la première fois que Sony/BMG éditait une grande partie de ces bandes en CD, ils on dû retourner aux masters et faire n'importe quoi, alors qu'ils auraient pu simplement copier les transferts de Testament, à qui ils avaient accordé la licence jusque-là.)

Ok, merci. Au prix en question, je n'aurais pas risqué grand-chose.

J'ai le coffret Prokofiev/Leinsdorf en question, et je n'ai rien noté de gênant ni de bizarre... quel est le souci précisément?

alexandre. a écrit:

Théo B a écrit:

On peut notamment trouver l'enregistrement d'Oborin sur un très beau récital studio Melodya, avec la 3e de Chopin, l'opus 119 de Brahms et la 2e de Scriabine. Il y a aussi une vidéo sur yt.

C'est ce cd là ? :


Qu'est-ce que ça serait bien si Melodiya mettait un peu son nez dans les archives Oborine...

En tout cas, les boîtiers « Russian Piano School » que tu montres, avec cette jaquette argentée, il ne faut pas courir vers eux mais s'y précipiter ! La meilleure réédition de ces bandes par Melodiya, avant qu'ils ne se laissent séduire par Cedar, NoNoise et autres fariboles technologiques qui émasculent les enregistrements en altérant les harmoniques supérieures et les timbres.

Xavier a écrit:

J'ai le coffret Prokofiev/Leinsdorf en question, et je n'ai rien noté de gênant ni de bizarre... quel est le souci précisément?

Tu ne trouve pas que le son est exagérément compressé (le moindre solo de flûte écrase tout l'orchestre), et parfois très saturé, sans même parler du niveau de gravure étonnement haut (je suis obligé de mettre le potard au minimum sous peine de m'éclater les tympans). En tout cas ça ne correspond pas à la qualité habituelle des prises de son RCA des années 60.

adriaticoboy a écrit:

Xavier a écrit:

J'ai le coffret Prokofiev/Leinsdorf en question, et je n'ai rien noté de gênant ni de bizarre... quel est le souci précisément?

Tu ne trouve pas que le son est exagérément compressé (le moindre solo de flûte écrase tout l'orchestre), et parfois très saturé, sans même parler du niveau de gravure étonnement haut (je suis obligé de mettre le potard au minimum sous peine de m'éclater les tympans). En tout cas ça ne correspond pas à la qualité habituelle des prises de son RCA des années 60.

Il faudrait comparer avec d'anciennes éditions pour voir si la réédition est vraiment en cause.

J'ai écouté plus de la moitié du coffret et j'en ai un souvenir à peu près neutre au niveau du son, ni plus ni moins.
Tu sais bien que ce n'est pas ma priorité, donc bon je n'ai pas fait énormément attention. (c'est d'ailleurs ce qui me surprend toujours, que ce soient ceux qui écoutent tant de vieilleries qui soient si focalisés sur le son!)

C'est parce que c'est dans le cas d'anciens enregistrements que la réédition peut faire le plus de dommages. Je l'ai déjà dit : on demande aux ingénieurs de ne rien faire du tout (les ingénieurs de l'époque faisaient très bien leur métier, merci pour eux), et ils n'y parviennent même pas...