Concertos pour piano Beethoven

Bruno Luong a écrit:

fomalhaut a écrit:

Je me souviens également avoir lu que EMI et Walter Legge avait du "forcer la main" (ou plutôt l'archet) de David Oïstrakh pour qu'il enregistre le Concerto Violon de Brahms sous Otto Klemperer, que l'enregistrement avait du être "délocalisé" à Paris et que l'affaire n'avait pas été sans heurts.

Ah bon vous avez plus de précision ? Ou la source ? Si ce n'est pas trop demandé ? Merci

Malheureusement non.
J'ai lu cela dans un magazine anglo-saxon, pour autant qu'il m'en souvienne, quelques temps après l'enregistrement. Dans les années soixante, il n'y avait ni ordinateur ni scanner et il n'était pas facile de garder trace de ce type d'info.
A titre personnel, à l'époque, l'admirateur de David Oïstrakh que j'étais fut très surpris de voir Legge, Oistrakh et Klemperer enregistrer ce concerto à Paris, Salle Wagram avec le National, et non pas à Londres, Kingsway Hall avec le Philharmonia.

fomalhaut

Merci pour votre réponse. Souvent les producteurs profitent les tournées à l'ouest des artists soviétiques pour les faire enregistrer. Je pense que Klemperer devrait s'adaptés à l'agenda de David Oistrakh, en tout cas ils produisaient un excellent enregistrement (j'ecoute en ce moment même). Bon je ferme cette parenthèse, et désolé pour être hors sujet.

Pas de hors sujet pantoute, Bruno. Le concerto pour violon (et sa riche aventure discographique) fait bel et bien partie du sujet, au moins par la 'fesse gauche' comme on dit ici au Québec, à cause de sa transcription - par le compositeur - pour le piano.

Ceci dit, il est vrai que, dans ce cas spécifique (les concertos de Beethoven), les producteurs (concerts et disques) ont une longue histoire d'appariement plus ou moins arbitraire de solistes et de chefs. Ces derniers sont conscients que ces oeuvres sont le prolongement (ou la genèse?) des symphonies, et ils ne veulent pas se faire damer le pion par le premier concurrent venu. Et les solistes sont également conscients que le partnership avec un chef/orchestre de haut niveau rehaussera sensiblement sa propre prestation. Donc, les mariages de raison sont certainement une 'coutume discographique' loin d'être rare !

Sérieusement, que serait-il advenu de certains artistes, jeunes et peu connus, n'eussent-ils été accompagnés de certains des chefs les plus renommés de leur temps? Je pense à Christoph Eschenbach (Karajan, Henze, Ozawa), Mutter (Karajan, Karajan et Karajan), entre autres...

Les concertos de piano de Beethoven par Pollini ne sont-ils pas divisés en deux 'niveaux' ? Le premier, les concertos de jeunesse, confiés à un chef estimé, sérieux et jovial (Jochum) et les autres, de maturité, confiés à un chef très estimé, très sérieux et absolument pas jovial (Böhm).

André a écrit:

Les concertos de piano de Beethoven par Pollini ne sont-ils pas divisés en deux 'niveaux' ? Le premier, les concertos de jeunesse, confiés à un chef estimé, sérieux et jovial (Jochum) et les autres, de maturité, confiés à un chef très estimé, très sérieux et absolument pas jovial (Böhm).

Mais de notoriété quand même sensiblement équivalente à l'époque, non ?
(On peut, d'ailleurs, se poser la question de la motivation qui a amené à confier les oeuvres "de jeunesse" à un brucknerien et les concertos plus tardifs à un mozartien reconnu/révéré.)

bAlexb a écrit:

André a écrit:

Les concertos de piano de Beethoven par Pollini ne sont-ils pas divisés en deux 'niveaux' ? Le premier, les concertos de jeunesse, confiés à un chef estimé, sérieux et jovial (Jochum) et les autres, de maturité, confiés à un chef très estimé, très sérieux et absolument pas jovial (Böhm).

Mais de notoriété quand même sensiblement équivalente à l'époque, non ?
(On peut, d'ailleurs, se poser la question de la motivation qui a amené à confier les oeuvres "de jeunesse" à un brucknerien et les concertos plus tardifs à un mozartien reconnu/révéré.)

L'enregistrement du cycle n'a-t-il pas commencé par les concertos de maturité, du vivant de Böhm ?
La mort de ce dernier n'a-t-elle pas entrainé l'intervention de Jochum ?

fomalhaut

[/quote]

L'enregistrement du cycle n'a-t-il pas commencé par les concertos de maturité, du vivant de Böhm ?
La mort de ce dernier n'a-t-elle pas entrainé l'intervention de Jochum ?

fomalhaut[/quote]

C'est tout à fait ça

Oui, c'était une décision qui s'imposait...   En outre chacun de ces chefs a beaucoup enregistré Beethoven.

Dans le genre brut de fonderie, voilà une de mes versions préférées de cet opus -elle en accuse avec véhémence tout l'héroïsme farouche.

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Ludwig van Beethoven (1770-1827) :

Concerto n°3 en ut mineur, Op. 37

= Claudio Arrau, piano ; Eugene Ormandy, Orchestre de Philadelphie

(Columbia, décembre 1947)

Capté la veille de Noël, et pourtant l'humeur n'est en rien attendrie.
Le chef hongrois dirige avec une franchise, une virilité revigorantes, voire un peu bourrues, et le jeu net et carré d'Arrau s'intègre parfaitement à cette lecture en acier trempé.

Cet enregistrement, fameux entre tous, a été également réédité sur CD par Sony:
https://www.amazon.fr/Claudio-Arrau-Complete-Columbia-Collection/dp/B00UOFWT0K/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1475393178&sr=1-1&keywords=arrau+rca

Il me semble, d'ailleurs, que quelques petits labels l'avait précédemment réédité.

fomalhaut

A propos de Weissenberg dans le sujet éponyme ::

fomalhaut a écrit:

Ceci écrit, je n'épiloguerai pas sur les concertos de Beethoven dirigés par Karajan qu'on m'a souvent déconseillé d'acheter et que je ne connais pas.

Et c'est assez injuste, en fait ; il y a clairement deux tempéraments en présence (quelque chose de tellurique et quelque chose de plus ascétique ; chacun toujours sous contrôle cependant) mais les deux ne composent pas nécessairement une alliance contre nature. Au contraire, il y a une entente qui... s'entend ; et, moi, j'entends en revanche qu'on puisse chercher autre chose dans ce corpus, mais il mérite mieux que sa réputation.
(J'ajoute que le piano est mieux traité par la prise de son que l'orchestre, assez uniforme/indifférencié, c'est vrai ; la pâte/patte de Karajan est à chercher dans la direction proprement dite, c'est à dire dans le sens qu'il donne ou cherche à donner à des concertos qu'il conçoit à la fois comme des arches largement tendues mais aussi, à mon sens, comme des construction très "ouvertes").

Du fil «Vos meilleurs concertos pour piano»:

Rav-phaël a écrit:

Pareil que Xavier, je choisi le Concerto n° 4 sans réserve ! Et même plus encore, puisqu'il lui arrive de me donner envi d'écouter du Beethoven ^^ ; mais uniquement dans ces conditions :

Autrement je n'en aime absolument aucun, du tout    ..

Jof a écrit:

Rav-phaël a écrit:

Spoiler:

J'avais écouté cet ensemble dans des concertos de Mozart, le pianoforte était très laid (pourtant c'est un instrument que j'aime beaucoup), et les choix d'interprétation douteux : ils ont décidé de mettre plus de vents que de cordes (1 ou 2 instrumentistes par pupitre contre 3, je crois), et le résultat n'était vraiment pas heureux...

Du coup, j’ai essayé:

● Concerto pour pianoforte avec accompagnement d’orchestre nº4 op. 58
Arthur Schoonderwoerd (pianoforte Johann Fritz, Vienne 1805-1810), Ensemble Cristofori
Utrecht, IX.2004
Alpha

Dieu sait que je peux aimer Beethoven sur instruments anciens, mais là, non franchement, c’est juste pas possible...

Premier problème: ces instruments anciens-là ne sont, tout simplement, pas beaux. Une petite harmonie uniforme et acide, des cuivres qui s’égosillent et postillonnent, et des cordes étiques qui crincrinnent (là où le Concentus Musicus ou Anima Eterna offrent un somptueux miroitement de timbres et de textures). Et ce n’est encore rien par rapport au pianoforte, qui manque de continuité sonore à un point incroyable, même selon les standards de l’instrument - un tout petit son de xylophone miniature pour enfant dans les aigus, et quand la main gauche s’en mêle, on entend (mal, car les graves manquent vraiment de volume) une espèce de plic-ploc grelotant et dans les forte quelque chose qui ressemble plutôt à une espèce de clavecin rembourré de coton.

Deuxième problème: la prise de son (ou alors l’acoustique de la salle?), franchement bizarre: très proche et très détaillée, elle se met tout à coup à sonner à la fois artificiellement gonflée et voilée (et un peu cartonneuse dans les basses) une fois franchi un certain seuil de dynamique (la sonorité des timbales a du mal à s’en remettre). Et même la proximité des micros dans les passages à plus faible dynamique est assez gênante, dans la mesure où tout sonne sur le même plan, sans aucune perspective, sans aucun étagement des plan sonores.

Troisième problème: l’argumentaire «musicologique» qui préside à cet enregistrement. Partant d’une prémisse simple (quoique peut-être discutable: je n’ai pas les connaissances nécessaires pour trancher), «si l’effectif des orchestres était beaucoup plus modeste que ce que l’on pense actuellement, le volume sonore produit par ceux-ci semblait beaucoup plus important à l’auditeur d’alors qu’à celui d’aujourd’hui puisqu’il se trouvait dans un espace réduit et proche des musiciens», Schoonderwoerd en déduit que l’effectif qu’il choisit est «logique et équilibré» en sautant toutes les étapes argumentatives intermédiaires. Or cet effectif est tout de même très particulier: 20 ou 21 instruments, dont... seulement 7 cordes! Le résultat est du coup à la fois globalement étriqué et très déséquilibré au profit des vents. Sur le principe, pourquoi pas, mais ça ressemble vraiment à une espèce de pétition de principe radicale (quoique jamais sérieusement discutée) - disons qu’on a un peu l’impression que Schoonderwoerd fait pour les effectifs ce que Maximiano Cobra fait pour les tempi.

Quatrième et dernier problème: l’interprétation proprement dite. C’est loin d’être fameux. Déjà, on aurait pu imaginer que des choix d’effectifs aussi radicaux seraient l’occasion d’un travail sur les équilibres orchestraux; eh bien, non: on a juste des cordes qui raclent méchamment dans l’espoir de n’être pas totalement couvertes et une harmonie qui souffle comme d’hab’ (et dans une atmosphère qui sonne vraiment bordélique dans les grands tutti). Du côté des tempi, c’est assez sommaire aussi: c’est souvent la cavalcade quand ça doit être rapide (au risque de quelques décalages et de légers pains), et du détaché-suspendu quand ça doit être lent (probablement à cause de la résonance de l’instrument soliste) - le tout globalement métronomique. Ce qui, du coup, surdétermine les phrasés - le plus souvent asphyxiés, mais vite indolents et erratiques dans les passages lents. Et puis, baroquitude pour baroquitude, on aurait pu au moins espérer quelque chose d’un peu inventif en termes d’ornementations: même pas; si vous voulez du pianoforte imaginatif et plein d’esprit, mieux vaut écouter le continuo de certains enregistrements récents d’opéras de Mozart (chez Jacobs ou chez Nézet-Séguin, par exemple).

Bref, pour des concertos pour piano de Beethoven «HIP» mieux vaut retourner à Levin / Gardiner (Archiv) ou Lubin / Hogwood (L’Oiseau Lyre), convaincants à défaut d’être exaltants - voire, pour les plus radicaux, Tan / Norrington (EMI ou Virgin) ou Immerssel / Weil (Sony), maigrelets et souvent agaçants mais qui ont au moins quelque chose de cohérent à proposer.

Je croyais avoir écouté ça, mais en vérifiant ce matin, non ! Merci d'avoir débattu, déjà, ça m'a permis de découvrir.

Pour ma part, contrairement à Rav-phaël, j'adore les concertos de Beethoven (enfin, surtout le Cinquième, le reste aussi, mais à moindres doses). Et je ne suis pas particulièrement fanatique de Schoonderwoerd, dont j'apprécie beaucoup la démarche et le répertoire (beaucoup de lied et de mélodie sur des instruments très typés) sans toujours trouver qu'on ait affaire à un immense musicien (la hauteur de vue dont parle Benedictus).

Et ici, je suis en général sensible pour une fois aux lectures modernes (Hogwood, Gardiner et Dausgaard ne m'ont pas passionné) – mon sommet pour le Cinquième étant Curzon / Boulez…

Pourtant.

Je retrouve très bien ce que j'entends dans ce disque dans le commentaire de Benedictus ci-dessus :
¶ argumentaire musicologique pour le moins spécieux – un quatuor à cordes dans une pièce de 15m² ne se rapproche pas du tout d'un pupitre de cordes de soixante musiciens dans une salle de 225m² ;
¶ prise de son étrange : le piano est rejeté à l'arrière de l'orchestre dans les grandes prises de groupe, et avec une réverbération arrière, comme s'il était au fond d'une salle un peu vaste, alors qu'il est proche dans les solos ; et même de près, il semble étrangement réverbéré à si petite distance (mais ce n'est pas désagréable, juste étonnant) ;
¶ piano typiquement schoonderwoerdien, assez étrange (ici, les marteaux des aigus semblent en cristal, assez durs et transparents, c'est étonnant) mais pas moche façon Badura-Skoda ;
¶ jeu très droit (quoique bizarrement orné). Ce n'est clairement pas pour les pianophiles, il ne faut pas en attendre une lecture singulière.

Et pourtant, moi, j'ai adoré. Il ne faut pas y chercher le même plaisir que dans les versions habituelles de l'œuvre, le résultat est complètement autre.

Là où les versions sur crincrins sont d'ordinaire plutôt des miroirs fades (c'est surtout le moindre sostenuto des cordes qui les distinguent des autres, donc pas vraiment à leur avantage), ici au contraire chaque détail, chaque entrée de pupitre est audible, c'est totalement jubilatoire. Et puis ça gratte, ça grince, c'est formidable, ça explose de couleurs !

Dans l'Empereur, ça ne remplace pas le plaisir plus épique des autres versions, mais ça offre quelque chose de totalement nouveau. Dans le Quatrième (pas encore écouté les autres), ça magnifie totalement le détail et le discours… ce pourrait devenir ma référence pour les autres concertos, donc. Mais c'est clairement une version extrême, dont on peut discuter la justification – elle propose cela dit quelque chose de tellement neuf que ça me paraît un débat secondaire !

Me souvenant de nos discussions sur Currentzis, j’avoue que je m’attendais un peu à ta réaction...  

DavidLeMarrec a écrit:

ici au contraire chaque détail, chaque entrée de pupitre est audible, c'est totalement jubilatoire.

Oui, enfin, ça aurait pu être jubilatoire pour moi avec une autre prise de son et d’autres instruments. Là, ça m’a surtout paru pénible.

DavidLeMarrec a écrit:

Et puis ça gratte, ça grince, c'est formidable

Dieu sait que souvent j’aime bien quand ça gratte et que ça grince. Mais il y faut pour cela ou bien une intention expressive forte, ou bien quelque chose de délibéré en termes de textures. Or là, on est très loin du compte: le discours musical me semble assez erratique, et les textures aléatoirement dépareillées plus que réellement construites - on est assez loin de ce qu’on trouve chez un Fasolis (pour comparer avec ce qui est comparable) où on trouve un vrai sens de la progression et un travail fouillé sur les cordes «percussives».

DavidLeMarrec a écrit:

ça explose de couleurs !

Des couleurs?! J’ai ici la même impression que face à Musica Eterna: je n’arrive pas à comprendre comment, sur instruments anciens, on peut obtenir dans la petite harmonie, des timbres aussi indistincts: traverso, clarinette et hautbois, on ne les distingue que par leur tessiture, leurs timbres sont tous uniformément blancs, légers et tubulaires.

Quand on a encore dans l’oreille les sonorités si typées (et voluptueuses!) du Concentus ou de Musica Eterna dans les symphonies, difficile de ne pas trouver ça complètement fade, et assez moche. (Ce qui est assez curieux, d’ailleurs, c’est que c’est le même premier clarinettiste dans tous les cas - Hoeprich.)

DavidLeMarrec a écrit:

Dans le Quatrième (pas encore écouté les autres), ça magnifie totalement le détail et le discours…

Non, justement, je trouve que ça ne magnifie pas grand’chose. Tout ce que je veux bien reconnaître, c’est que ça rend effectivement audible chaque entrée.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais c'est clairement une version extrême, dont on peut discuter la justification – elle propose cela dit quelque chose de tellement neuf que ça me paraît un débat secondaire !

C’est bien là que j’ai du mal à te suivre: comme ce «quelque chose de tellement neuf» n’est ni vraiment défendable en tant que discours musicologique, ni vraiment justifié par un résultat sonore bien exaltant (du moins pour moi...) , je vois surtout dans ce «radicalisme» une volonté de faire différent pour faire différent, un autre-chosisme de principe un peu gratuit: un truc à la Celibidache ou à la Currentzis. (Pourtant Schoonderwoerd ne me semble ni mégalomane ni roumain...)

Il me semble que ce disque s'était fait éreinter dans la presse musicale, sous les griefs évoqués par Benedictus.

Je n'ai pas ressenti la nécessité d'écouter ça, mais vous lire renvoie à un débat de fond : faire entendre autre chose, si intéressante soit la démarche, est-ce pour autant forcément pertinent ou dans certains cas est-ce que ça ne relève pas d'une démarche quelque peu perverse, visant à transvertir les chefs-d'œuvre trop entendus, voire à flatter une curiosité malsaine en espérant raviver la libido de mélomanes blasés ?

En tout cas, jouer ce concerto (qui n'avait certainement rien de chambriste dans l'esprit de Beethoven !) avec un effectif de sept cordes ne me semble justifié que si on a l'honnêteté de le présenter comme une transcription -et encore cela ne préjuge pas de la qualité intrinsèque de ce nouvel objet musical.

Puisqu'on en est à se risquer sur le bizarre, je viens de découvrir l'existence, chez BIS, d'une intégrale Brautigam / Norköppping / Parrott. Norköppping / Parrott, ça doit méchamment dégraisser... (En revanche, je ne connais Brautigam que de nom, je ne sais absolument pas à quoi ressemble son jeu.) Quelqu'un connaît?

Benedictus a écrit:

Puisqu'on en est à se risquer sur le bizarre, je viens de découvrir l'existence, chez BIS, d'une intégrale Brautigam / Norköppping / Parrott. Norköppping / Parrott, ça doit méchamment dégraisser... (En revanche, je ne connais Brautigam que de nom, je ne sais absolument pas à quoi ressemble son jeu.) Quelqu'un connaît?

Après les vifs éloges de Benedictus (je croyais aussi ici même, mais non, seulement de vive voix, trahissons un secret inavouable du forum et de ses conspirations), j'ai essayé.

Très convaincu au début du 1 – où, effectivement, le toucher de Brautigam, individualisant les notes et limitant la résonance sans sècheresse, fait sonner son Steinway de concert comme un pianoforte –, d'un classicisme net et sobre, d'une pudeur assez originale. Tout l'art de Parrott comme chef d'ensemble s'y retrouve.

Et puis, au fil du 1, et surtout dans les 3 et 5 (pas essayé les trois autres)… j'entends finalement une lecture très traditionnelle (hors les vents – quel hautbois ! – très acides de Norrköping ), très mesurée, très blanchie, qui m'évoque plutôt Brendel-Rattle que Schoonderwoerd… Et comme je peine à me plonger longuement dans ces concertos, hors le 5, ça ne me suffit clairement pas.

C'est très bien, mais pas très original ni passionnant au bout du compte, je suis étonné que Benedictus aime ça en fait… Certes, l'orchestre est dégraissé, mais le moins qu'on puisse dire est qu'il ne défrise personne… À choisir, j'écouterais plutôt Barenboim (Sk Berlin ou Berliner Phkr), Ashkenazy-Solti, Gilels-Szell, Buchbinder-Vienne ou Guy-Ph.Jordan, qui ne sont pas toujours survoltés, mais qui ont des choses plus intenses à raconter.

Brautigam-Parrott, je mettrais plus ça au niveau des versions pas trop bousculées Rösel-Flor, Zacharias-Vonk ou Brendel-Rattle – où, certes, ce serait le meilleur choix pour cette esthétique – de l'économie, disons.

DavidLeMarrec a écrit:

seulement de vive voix, trahissons un secret inavouable du forum et de ses conspirations

Donc, autant reprendre l’ensemble de ce que j’ai dit:

I.

DavidLeMarrec a écrit:

Et ici, je suis en général sensible pour une fois aux lectures modernes (Hogwood, Gardiner et Dausgaard ne m'ont pas passionné) – mon sommet pour le Cinquième étant Curzon / Boulez…

● Concerto pour piano et orchestre nº5 en mi bémol majeur, op. 73 «L’Empereur»
Clifford Curzon (piano), Pierre Boulez / BBC Symphony Orchestra
En public, Londres, II.1971
BBC Legends
Ça y est, depuis le temps que tu en parles, j’ai enfin fini par l’écouter - et je n’ai vraiment pas été déçu! Il n’est même pas exclu que ça devienne plus ou moins ma référence personnelle, à moi aussi (il faut dire que là-dedans, je n’écoute pratiquement que de vieilles cires: Backhaus / Krauss, Fischer / Böhm).
C’est vraiment une interprétation en tout point admirable, d’un grand classicisme: Curzon, tout en puissance contenue, Boulez tout en précision et en élégance - les entrées du piano, les gradations, les transitions sont particulièrement remarquables d’évidence et de maîtrise.

II.

● Concerti 1 & 2 pour le pianoforte avec accompagnement d’orchestre
Arthur Schoonderwoerd (pianoforte Poletti & Truinman, 1996 d’après Walter, 1800), Ensemble Cristofori
Arc et Senans, V.2008
Alpha
C’est beaucoup, beaucoup mieux que le 4!
Déjà, ce qui semble une évidence, ces deux concertos-là se prêtent infiniment mieux à un traitement baroqueux / chambriste.
Ensuite, sur tous les points qui m’avaient vraiment rendu pénible l’écoute du 4, l’amélioration est sensible.
1. Si le pianoforte sonne bizarre (on retrouve bien ces aigus assez durs et transparents dont parle David), l’instrument a du moins beaucoup plus de continuité sonore entre ses différents registres, donc un discours soliste bien plus cohérent. Je me demande d’ailleurs si ça ne vient pas du fait qu’il s’agit d’une copie (je crois ne rien avoir entendu de convaincant sur un pianoforte original antérieur à 1825-1830).
2. L’Ensemble Cristofori semblent avoir considérablement progressé entre 2004 et 2008, à tous les niveaux. Tout d’abord, le plus spectaculaire: on entend enfin des timbres dans la petite harmonie! Certes, ce ne sont pas encore les couleurs du Concentus Musicus ou du Freiburger Barockorchester, mais enfin ce n’est pas non plus cet alignement de sons tubulaires blanchâtres façon MusicAeterna. Et puis l’ensemble est sans doute plus rôdé: ça se ressent en termes d’équilibre sonore (certes encore très inégal, mais les cordes ne sont plus écrasées par les vents) comme de réalisation dans les passages véloces (on n’a plus jamais cette impression d’emmêlage de pinceaux).
3. La prise de son est bien plus naturelle. Il y a de la réverbération, mais on n’a jamais cette impression de «zoom» (prise de son plus ou moins rapprochée selon les passages, avec certains plans bizarrement floutés).
Bien sûr, cela ne suffit pas à rendre plus convaincant l’argumentaire musicologique ni le jeu trop droit de Schoonderwoerd (qui a toutefois lui aussi gagné un peu en souplesse). Et il y a encore ponctuellement des choses vraiment pas terribles (les espèces de ploums-ploums de l’orchestre dans le Largo du 1, par exemple). Mais enfin, là, pour le coup, je vois bien ce qu’une telle lecture peut avoir de jubilatoire - et je comprends même que ce disque-là puisse faire figure de référence personnelle pour quiconque voudrait les concertos de Beethoven en mode «baroqueux radical». (En revanche, à la réécoute, le 4 me semble toujours aussi raté.)

III.

Sur l’intégrale Brautigam, je pensais avoir été plus extrêmement élogieux qu’à proprement parler débordant d’enthousiasme: j’ai vraiment trouvé cela très bien - et j’ai été comme toi sensible:
- à ce travail de toucher qui permet effectivement de faire sonner un piano moderne comme un pianoforte tout en conservant la réserve de puissance du piano moderne dans les grands tutti orchestraux (techniquement, c’est même très bluffant, je trouve);
- à la sonorité de Norrköping (j’adore ces bois très acides) - et aussi au travail de Parrott sur les équilibres, les textures, les timbres. En fait, ça me semble l’illustration parfaite de certaines de tes réflexions sur l’interprétation «historiquement informé».
- au ton pudique et sobre.
Après, que ce ne soit pas survolté ni débordant d’inventivité, je le reconnais volontiers; mais comme intégrale historiquement informée, c’est vraiment ce que j’ai entendu de mieux. (Bien mieux, par exemple que Immerseel/Weil, Levin / Gardiner, Lubin / Hogwood ou Tan / Norrington.)

Hé bien, quand on te fait sortir du bois, on en a pour son argent !

Oui, c'est vrai, pour Brautigam, tu vantais avant tout la propension d'un orchestre traditionnel mais motivé à épouser tous les prérequis de l'interprétation HIP – je n'aurais pas plus cru ça de Norrköping que de la Radio Finlandaise. (Pour Brautigam, je souscris complètement à ce que tu disais, et que je n'ai fait que reformuler, de façon assez similaire je crois.)

Ça faisait bien longtemps que je n'avais pas écouté les concertos de Beethoven ! En définitive, rien de mieux que Wilhelm Backhaus - Clemens Krauss dans une mono magnifique des années 50 !

sergio a écrit:

Ça faisait bien longtemps que je n'avais pas écouté les concertos de Beethoven ! En définitive, rien de mieux que Wilhelm Backhaus - Clemens Krauss dans une mono magnifique des années 50 !

Pour autant qu'il m'en souvienne, ce cycle Backhaus/Kraus n'est hélas pas complet, le 1er concerto n'a pas été publié.
Il faut attendre quelques années pour avoir les cinq concerto interprétés par Wilhelm Backhaus accompagné par Hans Schmidt-Isserstedt.

fomalhaut

Exact:  il manque le premier et le 3 est dirigé par Bohm.
Mais le 4 et le 5 sont de pures merveilles...

Je rappelle l'intégrale de l'Orchestre de Chambre Nouvelle Aquitaine dirigé du piano par Jean François Heisser (coffret Mirare)

luisa miller a écrit:

Je rappelle l'intégrale de l'Orchestre de Chambre Nouvelle Aquitaine dirigé du piano par Jean François Heisser (coffret Mirare)

Ah mais oui, je viens d'écouter le 4 et comme version chambriste et moelleuse, c'est assez idéal !

Bonsoir

Je lorgne sur ceci

https://www.amazon.fr/Beethoven-Complete-Concertos-Diabelli-Variations/dp/B07WSZD7G1/ref=sr_1_1?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=Lewis+Beethoven&qid=1572622489&s=music&sr=1-1

Vos avis m'intéressent fortement

Merci

Certaines Sonates et les Diabelli par Lewis, je les ai réécoutées il y a peu, et ça m'a pas mal déçu (alors que j'avais bien aimé à la première écoute.) Le timbre est très beau et le jeu fluide, mais l'interprétation est globalement assez sobrement lyrique - disons que ça met l'accent sur la mélodie plus que sur la poussée, l'architecture formelle ou les contrastes expressifs; disons que ça tire beaucoup Beethoven vers Schubert et, du coup, ne me convainc pas franchement à la réécoute. Disons que dans cette option-là, c'est plus précis et coloré que Kempff - mais de belles couleurs, j'aime mieux quand ça seconde un discours plus tonique et structuré (comme chez Kovacevich, par exemple.)

Par ailleurs, je n'ai pas écouté les Concertos, mais de ce que je connais de Bělohlávek / BBC dans d'autres répertoires (Symphonies de Martinů, Concerto d'Elgar avec Queyras), je crains que ce soit un peu indolent; donc avec un Lewis déjà franchement tempétueux, je crains un peu le robinet d'eau tiède...

Benedictus a écrit:

Certaines Sonates et les Diabelli par Lewis, je les ai réécoutées il y a peu, et ça m'a pas mal déçu (alors que j'avais bien aimé à la première écoute.) Le timbre est très beau et le jeu fluide, mais l'interprétation est globalement assez sobrement lyrique - disons que ça met l'accent sur la mélodie plus que sur la poussée, l'architecture formelle ou les contrastes expressifs; disons que ça tire beaucoup Beethoven vers Schubert et, du coup, ne me convainc pas franchement à la réécoute. Disons que dans cette option-là, c'est plus précis et coloré que Kempff - mais de belles couleurs, j'aime mieux quand ça seconde un discours plus tonique et structuré (comme chez Kovacevich, par exemple.)

Par ailleurs, je n'ai pas écouté les Concertos, mais de ce que je connais de Bělohlávek / BBC dans d'autres répertoires (Symphonies de Martinů, Concerto d'Elgar avec Queyras), je crains que ce soit un peu indolent; donc avec un Lewis déjà franchement tempétueux, je crains un peu le robinet d'eau tiède...

Merci pour ton commentaire Benedictus
Je vais freiner mes ardeurs déjà que je n'aime pas trop l'eau tiède
Quant à Bělohlávek, c'est vrai qu'il est en général modérément apprécié

J'aime bien les sonates par Lewis (en particulier les premières), encore que désormais, dans ce genre, je préfère le timbre du pianoforte - et que certains pianofortistes comme Lubimov ou Paschenko me paraissent plus inventifs.
Mais les concertos avec Bělohlávek, ça n'apporte pas grand chose, je confirme. C'est très bien, mais dans ce répertoire tellement enregistré, ça n'a pas de caractère particulier.

Eusèbe a écrit:

Certains pianofortistes comme Lubimov ou Paschenko me paraissent plus inventifs.

 Olga Pashchenko est une grande beethovénienne.
Dans le même genre, il y a aussi Yuri Martynov, un autre élève de Lubimov, qui a enregistré les symphonies de Beethoven transcrites par Liszt (sur pianos Erard de 1837 et Blüthner de 1867).
Ca vaut le détour

Citation :

Mais les concertos avec Bělohlávek, ça n'apporte pas grand chose, je confirme. C'est très bien, mais dans ce répertoire tellement enregistré, ça n'a pas de caractère particulier.

Tu as des préférences parmi la discographie ?

Quoi, LeKap ne jure que par les versions baroqueuses les plus radicales, et personne n'a encore mentionné Cristofori & Schoonderwoerd ? Si tu veux du hardcore, avec des timbres étiques, des couleurs fluos et un piano-cymbalum totalement méconnaissable, une réarticulation complète de cette musique qui n'a jamais été aussi moderne, il faut absolument essayer.

(De très loin mon intégrale chouchoute de ce concertos, mais c'est à ne pas mettre entre toutes les oreilles, même ce mauvais sujet de Benedictus est effrayé. )

DavidLeMarrec a écrit:

Quoi, LeKap ne jure que par les versions baroqueuses les plus radicales, et personne n'a encore mentionné Cristofori & Schoonderwoerd ?  Si tu veux du hardcore, avec des timbres étiques, des couleurs fluos et un piano-cymbalum totalement méconnaissable, une réarticulation complète de cette musique qui n'a jamais été aussi moderne, il faut absolument essayer.

(De très loin mon intégrale chouchoute de ce concertos, mais c'est à ne pas mettre entre toutes les oreilles, même ce mauvais sujet de Benedictus est effrayé. )

Ah ah ah

Non David, je ne jure pas que par les versions baroqueuses les plus radicales

En fait ce que je recherche ( et le forum en est responsable - merci à lui ) ce sont des versions interpellantes avec des couleurs instrumentales tout en relief et des contrastes bien marqués voire même cinglants , de la dynamique ET une qualité d'enregistrement optimale - de la vie quoi et une nouvelle approche tout en gardant évidemment l'esprit de l'oeuvre, pas des versions iconoclastes

Attention j'écoute encore les grands classiques ( Bohm, Giulini, Karajan, Maazel, ...) que j'apprécie toujours mais qui ne m'interpellent plus des masses

Cela pour la musique orchestrale et la musique de chambre - pour les sonates pour piano je reste dans le classique

docteur mabuse a écrit:

Citation :

Mais les concertos avec Bělohlávek, ça n'apporte pas grand chose, je confirme. C'est très bien, mais dans ce répertoire tellement enregistré, ça n'a pas de caractère particulier.

Tu as des préférences parmi la discographie ?

Je ne suis certainement pas le mieux placé pour un aperçu discographique. Mes références sont assez anciennes: en premier Fleisher/ Szell que je trouve superbement poétique (plus que la version plus tardive et mieux connue avec Gilels qui est plus percussive, Serkin/ Ormandy et Bernsetin chez Sony. J'ai bien aimé il y a longtemps Backhaus/ Schmitt-Issestedt. Comme version plus récente, j'ai écouté à l'instigation de Benedictus, Brautigam/ Parott, qui trouve des équilibres et des phrasés qui conviennent assez bien à mes attentes (on l'aura compris, sans trop de surprise, une approche plus classique et pudique que romantique échevelée)

DavidLeMarrec a écrit:

personne n'a encore mentionné Cristofori & Schoonderwoerd ?

C'est ce qu'on appelle de la charité. (Au demeurant, il suffit de remonter la page pour lire ce que j'ai pensé des 4, 1 & 2.

DavidLeMarrec a écrit:

même ce mauvais sujet de Benedictus est effrayé.

Non, je trouve ça juste nawak et un peu pénible. Ce qui pourrait m'effrayer, ce serait, je ne sais pas, moi, des intégrales Cziffra / Paillard ou Weissenberg / Karajan, si ça existait en vrai.

Benedictus a écrit:

Non, je trouve ça juste nawak et un peu pénible. Ce qui pourrait m'effrayer, ce serait, je ne sais pas, moi, des intégrales Cziffra / Paillard ou Weissenberg / Karajan, si ça existait en vrai.

Il n'y a qu'un esprit pervers pour imaginer ce genre de torture déviante.

LeKap a écrit:

En fait ce que je recherche ( et le forum en est responsable - merci à lui ) ce sont des versions interpellantes avec des couleurs instrumentales tout en relief et des contrastes bien marqués voire même cinglants , de la dynamique ET une qualité d'enregistrement optimale

Ça me paraît assez répondre à ce cahier des charges. Mais ça répond aussi à celui d'iconoclaste, car c'est vraiment bizarre, avec une redistribution complète des couleurs et des équilibres (l'orchestre est plutôt un ensemble de chambre d'ampleur très mince).

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

personne n'a encore mentionné Cristofori & Schoonderwoerd ?

C'est ce qu'on appelle de la charité. (Au demeurant, il suffit de remonter la page pour lire ce que j'ai pensé des 4, 1 & 2.

DavidLeMarrec a écrit:

même ce mauvais sujet de Benedictus est effrayé.

Non, je trouve ça juste nawak et un peu pénible. Ce qui pourrait m'effrayer, ce serait, je ne sais pas, moi, des intégrales Cziffra / Paillard ou Weissenberg / Karajan, si ça existait en vrai.

Weissenberg / Karajan existe

DavidLeMarrec a écrit:

LeKap a écrit:

En fait ce que je recherche ( et le forum en est responsable - merci à lui ) ce sont des versions interpellantes avec des couleurs instrumentales tout en relief et des contrastes bien marqués voire même cinglants , de la dynamique ET une qualité d'enregistrement optimale

Ça me paraît assez répondre à ce cahier des charges. Mais ça répond aussi à celui d'iconoclaste, car c'est vraiment bizarre, avec une redistribution complète des couleurs et des équilibres (l'orchestre est plutôt un ensemble de chambre d'ampleur très mince).

Faut pas tout chambouler - quand je parle de couleurs instrumentales en relief , je dois pourvoir repérer les instruments et ne pas devoir me farcir une bouillie
Quant aux cordes j'aime les attaques bien franches - j'aime que çà grince un peu et que l'on ressente le frottement des archets sur les cordes mais surtout pas de crincrin

LeKap a écrit:

Weissenberg / Karajan existe

Moi qui croyais que c'était juste un truc qu'on racontait pour faire peur aux petits enfants...

Bon, alors c'est pile ou face. Essaie sur Deezer / Spotify / Naxos / Qobuz avant d'acheter !

Moi je prends le pari que tu es homme de goût, et penseras donc comme moi.

(Non, sérieusement, vu ce qui t'a enthousiasmé dernièrement, je serais surpris que tu trouves ça intolérable.)

Benedictus a écrit:

LeKap a écrit:

Weissenberg / Karajan existe

Moi qui croyais que c'était juste un truc qu'on racontait pour faire peur aux petits enfants...

DavidLeMarrec a écrit:

Bon, alors c'est pile ou face. Essaie sur Deezer / Spotify / Naxos / Qobuz avant d'acheter !

Moi je prends le pari que tu es homme de goût, et penseras donc comme moi.

(Non, sérieusement, vu ce qui t'a enthousiasmé dernièrement, je serais surpris que tu trouves ça intolérable.)

Je n'ai pas dit que ce serait intolérable - j'ai acquis une certaine résistance avec les années
Et comme on dit à Bruxelles ( les vieux) : je sais là contre

Nouvelle intégrale Brautigam en précommande :

https://www.amazon.fr/Concertos-pour-Piano-M-Willens/dp/B07XW6QXM9/ref=sr_1_1?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=beethoven+brautigam+concertos&qid=1572701954&s=music&sr=1-1

Benedictus a écrit:

LeKap a écrit:

Weissenberg / Karajan existe

Moi qui croyais que c'était juste un truc qu'on racontait pour faire peur aux petits enfants...

Bon, j'étais en train de réécouter Isis et de programmer l'écoute du disque Antheil de Storgårds et de l'anthologie Grädener, mais maintenant j'ai envie d'écouter ça.

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

LeKap a écrit:

Weissenberg / Karajan existe

Moi qui croyais que c'était juste un truc qu'on racontait pour faire peur aux petits enfants...

Bon, j'étais en train de réécouter Isis et de programmer l'écoute du disque Antheil de Storgårds et de l'anthologie Grädener, mais maintenant j'ai envie d'écouter ça.

Le nouveau Brautigam ou le Weissenberg ;-)
Pour le 1er pas sûr que ce soit déjà dispo

LeKap a écrit:

Nouvelle intégrale Brautigam en précommande :

https://www.amazon.fr/Concertos-pour-Piano-M-Willens/dp/B07XW6QXM9/ref=sr_1_1?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=beethoven+brautigam+concertos&qid=1572701954&s=music&sr=1-1

Au pianoforte donc, contrairement à sa première intégrale. A éctouter (pour le moment je reste un peu sur ma faim avec cet instrument dans les concertos)

Eusèbe a écrit:

LeKap a écrit:

Nouvelle intégrale Brautigam en précommande :

https://www.amazon.fr/Concertos-pour-Piano-M-Willens/dp/B07XW6QXM9/ref=sr_1_1?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=beethoven+brautigam+concertos&qid=1572701954&s=music&sr=1-1

Au pianoforte donc, contrairement à sa première intégrale. A éctouter (pour le moment je reste un peu sur ma faim avec cet instrument dans les concertos)

Ah la première intégrale était sur piano classique ?
Jamais écouter ceci dit - mais ma préférence niveau piano va vers le clavier traditionnel - le pianoforte c'est un peu tiède pour moi

Viens de commander les concertos
- Hogwood _ Lubin
- Norrington - Tan (celui-là avec les symphonies pour le même prix)
Ça promet des surprises

LeKap a écrit:

ma préférence niveau piano va vers le clavier traditionnel - le pianoforte c'est un peu tiède pour moi

LeKap a écrit:

Viens de commander les concertos
- Hogwood _ Lubin
- Norrington - Tan

Euh... Tu viens donc de commander deux versions sur pianoforte ...

LeKap a écrit:

Eusèbe a écrit:

LeKap a écrit:

Nouvelle intégrale Brautigam en précommande :

https://www.amazon.fr/Concertos-pour-Piano-M-Willens/dp/B07XW6QXM9/ref=sr_1_1?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=beethoven+brautigam+concertos&qid=1572701954&s=music&sr=1-1

Au pianoforte donc, contrairement à sa première intégrale. A éctouter (pour le moment je reste un peu sur ma faim avec cet instrument dans les concertos)

Ah la première intégrale était sur piano classique ?
Jamais écouter ceci dit - mais ma préférence niveau piano va vers le clavier traditionnel - le pianoforte c'est un peu tiède pour moi

Tu ne diras plus jamais ça après Schoonderwoerd.

Brautigam, oui, c'était sur piano moderne, dont il arrivait à tirer un son… de pianoforte.