Beethoven: sonates pour violoncelle et piano

Après une petite recherche qui m'a débusqué différents jeux étranges, je n'ai pas trouvé de sujet consacré à ces œuvres. Je chéris pourtant la sonate n°2 en sol mineur.

Et je m'en remets par-là même à vos commentaires sur les versions rendant le plus justice à ces œuvres dignes d'intérêt (il me semble ).

J'en suis à Richter/Rostropovich mais je ne suis pas entièrement convaincu. Étrangement, presque un manque d'engagement.

Serkin / Casals est libre de droit si tu veux essayer
http://www.megaupload.com/?d=K9SVGJHB

Sinon il faut connaître la magnifique version Fournier/Gulda pour ceux qui aiment ce son très français mais plein de charme...

Il faut également connaître la version, libre de droits, Pierre Fournier / Artur Schnabel (1947/1948). Je peux la poster si ça vous intéresse.

Mariefran a écrit:

Je peux la poster si ça vous intéresse.

Oui .
J'avais découvert ces oeuvres par un duo tchèque (je crois) mais je ne retrouve pas la référence. C'était un disque bon marché, très honorable, avec un portrait de... Beethoven en couverture.
Sinon j'aime beaucoup Tortelier/Heidsieck, chez EMI, et j'ai le souvenir d'avoir été vraiment déçu par Richter/Rostro, je sais plus trop pourquoi.
Concernant les oeuvres, la deuxième est en effet très belle, mais que dire des trois suivantes (l'adagio de l'op. 102 n°2...) !

Rufus a écrit:

ces œuvres dignes d'intérêt (il me semble ).

Ces oeuvres sont relativement (j'ai bien dit relativement) ignorées par rapport à leur valeur, effectivement.

C'est posté sur musique ouverte

Kia a écrit:

Sinon il faut connaître la magnifique version Fournier/Gulda pour ceux qui aiment ce son très français mais plein de charme...

Mariefran a écrit:

Il faut également connaître la version, libre de droits, Pierre Fournier / Artur Schnabel (1947/1948). Je peux la poster si ça vous intéresse.

Tant qu'on y est, soyons complets et incluons la troisième version: Fournier/Kempff...

Des trois versions, je partage l'avis de Kia : celle avec Gulda doit absolument être connue.

Je ne connais que Rostro/Richter et Dupré/Barenboim.... La première intégrale me semble hautement plus recommandable, ne serait ce que pour la fougue et l'énergie apportées par les deux russes....

Les 3 intégrales de Fournier sont en effet superbes. Personnellement j'aurais bien du mal à les départager, tant elles ont chacune leur force et leur personnalité propre grâce à leur pianiste respectif. C'est simple et souriant avec Schnabel, fluide et lumineux avec Gulda, davantage creusé et grave avec Kempff.

Du Pré / Barenboim, ce n'est pas si mal, même si ça manque parfois un peu de finesse.

Rostro/Richter, il faudrai que je réécoute.

Mais j'ai un attachement particulier pour mon "amour de jeunesse": Casals/Serkin, au festival de Prades: Pablo grogne comme une bête et fait presque plus de bruit que son instrument, souvent au bord de la rupture d'ailleurs, mais le chant est plus profond que jamais, le violoncelle est vivant ; quant à Serkin, il est bien déchiré aussi mais il parvient à un équilibre miraculeux entre éloquence, élégance et précision. Personne n'a jamais "trillé" aussi bien que lui.
Dialogue de géants sur l'olympe, grosse émotion.

Quand vous parlez de Rostro / Richter, vous évoquez le live d'Edinburgh en 1964 ? Je suis en train de le réécouter, c'est effectivement une très belle version que j'avais oubliée. Même si je préfère de très loin le son de Fournier…

Mariefran a écrit:

Quand vous parlez de Rostro / Richter, vous évoquez le live d'Edinburgh en 1964 ? Je suis en train de le réécouter, c'est effectivement une très belle version que j'avais oubliée. Même si je préfère de très loin le son de Fournier…

Non, personnellement, je parle d'un double CD Philips....

Donc je ne connais pas cette version, ni celle de Kempff / Fournier
Ce live a été édité chez Doremi.

Mariefran a écrit:

Donc je ne connais pas... celle de Kempff / Fournier

Ah, c'est une des plus faciles à trouver. Je tombe dessus partout.

Des versions que je possède, mes 3 préférées sont les Fournier avec Gulda et Schnabel, ainsi que la live de Rostro / Richter. Les plus "spectaculaires" sont celles avec Richter et Schnabel. J'ai trouvé le mouvement lent de la 5° par Gulda/Fournier bouleversant. Je crois que cette 5ème est ma préférée d'ailleurs, d'une grande modernité pour l'époque, non ?
Casals est franchement un cran en dessous, tant avec Serkin que Horszowsky.

Merci pour tous ces commentaires. Je vais étudier l'option Fournier et me pencher un peu plus sur la 5ème sonate

Un oubli regrettable mais Jaky m'a rappelée à l'ordre…
Ecoutée deux fois aujourd'hui la version André Navarra / Pierre Sancan. Une pure merveille

Réécouté Solomon / Piatigorsky : je suis très déçue, c'est plat comparé aux autres versions. Le violoncelle est dominé par le piano de Solomon. On peut faire l'impasse.

Je continue mon soliloque

La version Janigro / Demus, radieuse, un violoncelle chaud, ample, aux beaux graves. Demus, en accompagnateur, c'est toujours du bonheur, un vrai chambriste.

Les sonates pour violoncelle de Beethoven avec Richter et Rostropovitch. (Un classique !)
Ces sonates sont toutes extrêmement réussies quoique moins mises en avant que d'autres oeuvres de musique de chambre (sonates pour violon et piano, trios, quatuors etc...) en raison de leur complexité et leur hétérogénéité: c'est pourtant du très grand Beethoven.
Richter (toujours excellent chambriste) et Rostropovitch ne ratent pas le côté visionnaire, expérimental, les ruptures et les formules obessionnelles, la structure un peu décousue des deux dernières sonates (mes préférées), ni le lyrisme des plus immédiatement séduisantes (la seconde par exemple ou la troisième).
Ces oeuvres curieusement ne donnent pas l'impression d'entendre du Beethoven... elles ont souvent presque un air de musique tchèque ou annoncent Brahms.
Sur les suggestions des autres participants, j'ai commandé Fournier/Gulda pour comparer: cela doit être assez différent...

Voilà la comparaison Fournier/Gulda - Rostropovitch/Richter, pour une oeuvre de Beethoven un peu atypique, difficile (par rapport aux sonates pour violon et piano par exemple) à ne pas mettre dans toutes les mains (notamment celles de catégorie 1), géniale cependant.

Rostropovitch/Richter sont plus secs, leur son est plus fruste, leur rythmique plus marquée, leurs phrasés plus énergiques, leurs sonorités courtes et précises, sans recherche de jouissance sonore, allant à l'essentiel, d'une redoutable efficacité. Version très roborative qui va mettre en valeur la modernité de ces sonates, les allegros des sonates op.102 sont très martelés, très excitants.

Fournier a une sonorité plus belle que celle de Rostropovitch, un jeu plus coloré, plein d'une noblesse grave et humaine, un chant large et profond. Les amateurs de beau violoncelle en auront pour leur argent. Les adagios des sonates op.102 sont d'une grande beauté pleine de mystère. Le jeu de Gulda se caractérise par une grande transparence et une grande qualité d'écoute, la prise de son est superbe.

Au total deux versions complémentaires (conclusion bateau mais ici inévitable) et indispensables.

J'en reste à Navrra / Sancan. Navarra est un violoncelliste complètement négligé aujourd'hui et pourtant, quel son ! J'ai rarement entendu un violoncelle plus humain, qui vient du tréfonds de l'âme, métaphysique - oui, j'ose !

Tombé raide dingue des sonates 2 et 3 du coffret Dupré /Barenboim, je vais m' essayer a cette version Navrra / Sancan.
J'espère ne pas être déçu.

Bien reçu et entendu par deux fois et très attentivement.


Pour moi, c'est juste une version à éviter si on a, par malheur, entendu la version Barenboim / Dupré. Les solistes sont juste bien moins vertueux.
La corde bien moins expressive, moins profonde, des notes qui se tiennent moins bien dans la longueur , et pour finir j'ai trouvé le clavier plus raide et moins habile.

J'ai pas commenté avant pour ne pas influer sur ton jugement, mais j'en étais persuadé. Il n'y a pas la même générosité... et quand on a écouté Du Pré, surtout toi qui es sensible à cette forme d'expression expansive, de plénitude, c'est très dur de passer à la même chose.

Après, est-ce inférieur dans l'absolu, pas forcément. Mais qu'il est dur de passer à quelqu'un d'autre.

Sur que tu as raison pour la partie violoncelle, mais enfin le piano là

J'ai l'impression qu'il a mangé des notes, des "trilles".

Personnellement, même si cette version n'a pas très bonne presse, je trouve que Schiff/Perenyi est la plus jouissive de toutes

Plutôt que Ranki/Perenyi ?

Théo a écrit:

Plutôt que Ranki/Perenyi ?

Ça existe en cd ?

Bien sûr, et ça se trouve facilement. Et c'est magnifique.

Théo a écrit:

Bien sûr, et ça se trouve facilement. Et c'est magnifique.

C'est ça ?
http://www.amazon.fr/Complete-Sonatas-Cello-Piano-Beethoven/dp/B00008F6HL/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1295221667&sr=1-1

Nettement moins cher en dollars : http://www.amazon.com/Complete-Sonatas-Cello-Piano-Beethoven/dp/B00008F6HL/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1295248089&sr=8-2

J'aime les extrêmes: Rostropovitch/Richter et Bylsma/Bilson...Pour le dernier, une prise de son de référence.

Gutman / Virsaladze



Toutes enregistrées le même soir lors d'un concert au Concertgebouw.

C'est magnifique, l'équilibre violoncelle / piano est absolument idéal, Virsaladze jouant dans des dynamiques médianes, et ne passant jamais plus que de raison au-delà du violoncelle. Ça donne des couleurs et des textures remarquables tant les instruments sont parfois fondus (ça peut paraître bizarre état donné leurs caractéristiques, mais c'est réellement le cas). Superbe engagement des protagonistes mais jamais au-delà de la limite, le violoncelle ne rape jamais et le piano est absolument exempt de toute dureté. Et puis ça fait plaisir d'avoir un pianiste exceptionnel dans ces sonates (je n'ai rien contre Fournier, mais Gulda et surtout Kempff me gâchent le plaisir, ils sont à côté du support harmonique que le piano est sensé fournir et du coup je trouve que ça manque de tension).

Ah veinard, tu l'as !
Moi je n'ai que les deux autres 3e sonate, également Live Classics bien sûr, et bien sûr magnifiques et néanmoins un peu différentes l'une de l'autre (les deux sont des live en Allemagne).

La première, enregistrée à la fin des 80's je crois, couplée avec le trio avec clarinette (avec Brunner, superbe) et une exceptionnelle 22e Sonate par Richter. Dans cette version, l'équilibre formel et polyphonique est le plus parfait et Virsaladze est totalement impériale : je ne peux même pas imaginer comment on pourrait mieux jouer cette partition au piano. Le deuxième mouvement est d'une force, d'une pulsation et d'une perfection formelle peut-être inégalées.

La seconde, environ dix ans plus tard, est couplée avec la 1e de Mendelssohn : la prise de son est plus proche mais un peu floue, le jeu de Virsalaze soit un peu moins acéré soit un peu moins bien capté, probablement un peu des deux. Gutman est en revanche déchainée, et du coup, ça bouge plus, c'est moins droit et rigoureux, je ne suis pas sûr d'aimer autant, mais peux aussi comprendre que l'on considère que c'est de loin la meilleure...

J'aimerais avoir un avis sur la 3e de l'intégrale du Concertgebouw qui la compare à ceux deux alternatives.

Théo a écrit:

Le deuxième mouvement est d'une force, d'une pulsation et d'une perfection formelle peut-être inégalées.

C'est exactement ça pour toutes les sonates de l'intégrale : il y a une force motrice incroyable dans cette interprétation, et ça se base non seulement sur une pulsation impeccable, mais aussi sur une fluidité et une puissance harmonique remarquables, tout coule naturellement, rien ne semble forcé. Virsaladze est d'une précision chirurgicale, Gutman n'a plus qu'à chanter (ce qu'elle fait admirablement bien). Un modèle de musique de chambre.

Ne pas oublier Anner Bylsma !!

Je n’ai pas encore entendu le Gutman/Virssaladze. Tu m’as donné envie de l’entendre, parce que je m'intéresse beaucoup à ces sonates en ce moment.
 
Il y a deux enregistrements qui me bouleverse. L’un est l’op 5/2 de Shafran avec Ginsburg. Leur interprétation saisit l’humour de l'œuvre, sans être superficiel.

L’autre est l’op 69 avec Perenyi et Schiff, qui est très spontané et à la fois très  nuancé. Je n’ai pas entendu le disque avec Perenyi et Ranki.

Je pense que Myklos Perenyi est un violoncelliste magnifique.

J'hallucine, personne n'a parlé de Casals (sauf pour mentionner que c'est libre de droits, et encore seulement Casals-Serkin)

Deux superbes intégrales... La première avant la guerre avec Horszowski et Otto Schulhof, la seconde avec Serkin aux festivals de Perpignan et de Prades :

discobole a écrit:

J'hallucine, personne n'a parlé de Casals (sauf pour mentionner que c'est libre de droits, et encore seulement Casals-Serkin)

Le Casals que j'aime le plus est les Variations "Bei Maennern" avec Cortot, le dernier enregistrement (1958 ?)

J'aime beaucoup les lives des sonates avec Serkin et Horszowski de Prades.

sofro a écrit:

Voilà la comparaison Fournier/Gulda - Rostropovitch/Richter, pour une oeuvre de Beethoven un peu atypique, difficile (par rapport aux sonates pour violon et piano par exemple) à ne pas mettre dans toutes les mains (notamment celles de catégorie 1), géniale cependant.

Rostropovitch/Richter sont plus secs, leur son est plus fruste, leur rythmique plus marquée, leurs phrasés plus énergiques, leurs sonorités courtes et précises, sans recherche de jouissance sonore, allant à l'essentiel, d'une redoutable efficacité. Version très roborative qui va mettre en valeur la modernité de ces sonates, les allegros des sonates op.102 sont très martelés, très excitants.

Fournier a une sonorité plus belle que celle de Rostropovitch, un jeu plus coloré, plein d'une noblesse grave et humaine, un chant large et profond. Les amateurs de beau violoncelle en auront pour leur argent. Les adagios des sonates op.102 sont d'une grande beauté pleine de mystère. Le jeu de Gulda se caractérise par une grande transparence et une grande qualité d'écoute, la prise de son est superbe.

Au total deux versions complémentaires (conclusion bateau mais ici inévitable) et indispensables.

Pour le Rostropovitch/Richter -- tu parles du CD ou du DVD (le live d'Edinburgh)?

Je finis présentement de réécouter le second disque de l'intégrale Casals/Serkin (sonates 3&5, variations), c'est vrai que c'est sublime. Et dans mon souvenir, leur 2e Sonate notamment est extraordinaire. Je réécouterais bien, d'un autre coté, bon, j'ai encore 9 1ère ballades de Chopin à m'enfiler.

Théo a écrit:

Je finis présentement de réécouter le second disque de l'intégrale Casals/Serkin (sonates 3&5, variations), c'est vrai que c'est sublime. Et dans mon souvenir, leur 2e Sonate notamment est extraordinaire. Je réécouterais bien, d'un autre coté, bon, j'ai encore 9 1ère ballades de Chopin à m'enfiler.

En fait, pour moi, dans cette intégrale, ce sont les enregistrements du 31 juillet 1951 qui sont vraiment des trésors : sonate n° 2, Variations "Ein Mädchen" et "Bei Männern". Le reste a été enregistré en mai 1953 à Prades, c'est très beau, mais effectivement, Perpignan 1951, c'est parmi ce que Casals a légué de plus indispensable.

Surtout Ein Mädchen, effectivement !

Excellente intégrale en effet produite par le duo Casals Serkin.
Moi qui ne suis pas d'habitude un "fana" de Serkin dans le répertoire beethovénien, je dois avouer que le résultat est ici très convaincant.
Un coup de coeur pour la 3ème sonate. Il faudra que je réécoute la 2ème apparemment.

Je voudrais signaler l`excellente version Perenyi/Schiff, dont il n`a quasiement pas ete question sur ce fil.
L`equilibre entre les deux instruments est exemplaire : j`ai rarement eu cette impression d`egalite entre les deux instruments, que ce soit dans ces oeuvres ou dans des pages ulterieures. Le violoncelle et le piano dialoguent reellement, se repondent, ne se coupent jamais la parole - grace a une tres bonne prise de son, qui aide enormement a maintenir ce seuil d`egalite.
Perenyi et Schiff jouent l`integrale de la musique pour violoncelle et piano de Beethoven, ce qui inclue - en plus des sonates - les variations sur un theme de Haendel (See the the conquering hero comes) et sur deux de Mozart (Ein Madchen et Bei mannern), ainsi qu`une transcritpion de la sonate pour cor et piano op.17.
Outre l`equilibre que j`ai vante plus haut, cette version se distingue par le jeux des deux interpretes : Beethoven semble leger, virevoltant, energique - mais jamais lourd ou rhetorique. Perenyi joue d`une maniere remarquable, jamais a court d`heureuses idees, il n`applatit jamais le son, ne force jamais, et ne perd pas la motricite innerente a cette musique (ecoutez le Scherzo de l`op. 69 !). Un vrai plaisir .

J'ai écouté l'intégrale Natalia Gutman / Elisso Wirssaladze. Quel équilibre entre les deux interprètes ! C'est hallucinant… En même temps ça livre un nouveau discours, on a presque l'impression de les entendre pour la première fois Une leçon de musique de chambre. Comme à chaque fois que j'entends ces deux-là, d'ailleurs…
J'aimerais bien découvrir Ranki là dedans, mais c'est diablement cher…

Horatio a écrit:

Je voudrais signaler l`excellente version Perenyi/Schiff, dont il n`a quasiement pas ete question sur ce fil.
L`equilibre entre les deux instruments est exemplaire : j`ai rarement eu cette impression d`egalite entre les deux instruments, que ce soit dans ces oeuvres ou dans des pages ulterieures. Le violoncelle et le piano dialoguent reellement, se repondent, ne se coupent jamais la parole - grace a une tres bonne prise de son, qui aide enormement a maintenir ce seuil d`egalite.
Perenyi et Schiff jouent l`integrale de la musique pour violoncelle et piano de Beethoven, ce qui inclue - en plus des sonates - les variations sur un theme de Haendel (See the the conquering hero comes) et sur deux de Mozart (Ein Madchen et Bei mannern), ainsi qu`une transcritpion de la sonate pour cor et piano op.17.
Outre l`equilibre que j`ai vante plus haut, cette version se distingue par le jeux des deux interpretes : Beethoven semble leger, virevoltant, energique - mais jamais lourd ou rhetorique. Perenyi joue d`une maniere remarquable, jamais a court d`heureuses idees, il n`applatit jamais le son, ne force jamais, et ne perd pas la motricite innerente a cette musique (ecoutez le Scherzo de l`op. 69 !). Un vrai plaisir .

Oui c’est vrai. Peut-être que l’op 69 est la sonate la plus réussie dans leur boitier.

Mariefran a écrit:

J'ai écouté l'intégrale Natalia Gutman / Elisso Wirssaladze. Quel équilibre entre les deux interprètes ! C'est hallucinant… En même temps ça livre un nouveau discours, on a presque l'impression de les entendre pour la première fois Une leçon de musique de chambre. Comme à chaque fois que j'entends ces deux-là, d'ailleurs…
J'aimerais bien découvrir Ranki là dedans, mais c'est diablement cher…

Tous les gars de RMCR disent que Perenyi/Ranki n’est pas aussi intéressant que Penyi/Schiff donc . . . ah . . . rien ne suit.

Théo Bélaud a écrit:

Ah veinard, tu l'as !
Moi je n'ai que les deux autres 3e sonate, également Live Classics bien sûr, et bien sûr magnifiques et néanmoins un peu différentes l'une de l'autre (les deux sont des live en Allemagne).

La première, enregistrée à la fin des 80's je crois, couplée avec le trio avec clarinette (avec Brunner, superbe) et une exceptionnelle 22e Sonate par Richter. Dans cette version, l'équilibre formel et polyphonique est le plus parfait et Virsaladze est totalement impériale : je ne peux même pas imaginer comment on pourrait mieux jouer cette partition au piano. Le deuxième mouvement est d'une force, d'une pulsation et d'une perfection formelle peut-être inégalées.

La seconde, environ dix ans plus tard, est couplée avec la 1e de Mendelssohn : la prise de son est plus proche mais un peu floue, le jeu de Virsalaze soit un peu moins acéré soit un peu moins bien capté, probablement un peu des deux. Gutman est en revanche déchainée, et du coup, ça bouge plus, c'est moins droit et rigoureux, je ne suis pas sûr d'aimer autant, mais peux aussi comprendre que l'on considère que c'est de loin la meilleure...

J'aimerais avoir un avis sur la 3e de l'intégrale du Concertgebouw qui la compare à ceux deux alternatives.

J'ai écouté la 3e de Munich en 2000, et c'est effectivement différent de la version du Concertgebouw, beaucoup plus libre, mais du coup je trouve que ça manque parfois de concentration, c'est un peu moins tendu bien que plus engagé. Gutman est déchaînée, mais Virsaladze semble la suivre, ça reste très cohérent malgré ce changement interprétatif. Je préfère celle du Concertgebouw, quasi implacable et d'une efficacité incroyable, c'est d'une justesse exceptionnelle par rapport à la partition.

L'intégrale vidéo de Rostropovitch / Richter : watch?v=Ca4iYDlzYo8