Beethoven : sonates pour violon et piano

Je n'ai rien trouvé dans l'index à ce sujet alors je me lance. Je ne possède aucune version de ces sonates pour violon et piano. J'aimerai commencer directement par l'une des références. Je sais qu'il y en a plusieurs d'après mes lectures.

La meilleure à mon goût est également la moins chère (9 euros sur Amazon): c'est la version la plus chambriste, sans doute pas la plus spectaculaire, mais un équilibre et une sensibilité unique. Pas de grosses vedettes, mais des artistes qui les valent largement (Messiereur, membre du quatuor Talich).
Une symbiose et entente remarquable entre deux interprètes, une musicalité jamais prise en défaut.
Excellente prise de son nous plongeant au coeur même du duo.

je connais juste le Printemps et la Kreutzer.
J'ai un cd avec ces deux sonates par Perlman et Ashkenazy (chez DECCA) qui me convient

Comme Sofo, je reste particulièrement attaché parmi les versions modernes à l'intégrale de Messiereur et Bogunia, un modèle d'équilibre et de fraîcheur. Et la prise de son est en effet exemplaire.

Mutter, je ne connais pas tout le cycle mais de ce que j'ai entendu, c'est NON! Elle vampirise tout (le brave pianiste a sans doute été prié de faire profil bas) et minaude comme à son habitude un peu trop. La musique de Beethoven, surtout ces sonates, supporte assez mal la sophistication.

Par contre, Dumay/Pires, c'est très tentant!

Sinon, on peut toujours rester fidèle aux classiques: Ferras/Barbizet (EMI), intouchables, ou Grumiaux/Haskil (Philips), un peu plus "individualistes" mais tellement attachants.

Et ceux qui n'ont pas peur des documents qui grattent seront apprécier le précieux témoignage de Szigeti et Arrau qui donnèrent les 10 Sonates lors de trois concerts à la Library of Congress en 1944 (c'est édité chez Vanguard).
La guerre n'était pas encore terminée mais grâce à ces deux artistes géniaux, le public dut sentir un brise d'humanisme, légère et réconfortante, souffler sur Washington!

adriaticoboy a écrit:

Et ceux qui n'ont pas peur des documents qui grattent seront apprécier le précieux témoignage de Szigeti et Arrau qui donnèrent les 10 Sonates lors de trois concerts à la Library of Congress en 1944 (c'est édité chez Vanguard).
La guerre n'était pas encore terminée mais grâce à ces deux artistes géniaux, le public dut sentir un brise d'humanisme, légère et réconfortante, souffler sur Washington!

Je suis en train de les écouter, c'est très intéressant, surtout dans les mouvements lents, mais pour moi, la version la plus lumineuse reste celle de Lili Kraus et Willi Boskovsky. De la poésie à l'état pur, écoute seulement les premiers accords de la deuxième et de la cinquième…

Oui, c'est d'ailleurs téléchargé depuis quelques temps, il va falloir que je trouve l'occasion d'écouter ça.

si un pianiste est OK pour jouer avec moi les sonates de Beethoven --> MP

Ferras/Barbizet : c'est mon intégrale de toujours, et je doute qu'elle soit jamais détrônée.

Dumay/Pires : entendus en concert (avec notamment la do mineur), c'était superbe, même si j'ai le souvenir d'une pianiste (que j'aime beaucoup par ailleurs) un peu en retrait.

Messiereur/Bogunia : je ne connais pas, mais si c'est du même niveau que leur intégrale Mozart, c'est à acquérir sans hésiter, surtout à ce prix-là.

Kremer/Argerich : je ne connais que leur Kreuzer, dont je pensais qu'ils seraient les interprètes idéaux, mais je suis resté sur ma faim... L'urgence et la violence du premier mouvement sont beaucoup mieux rendues par Ferras & Barbizet, amha...

Entièrement d'accord avec le dernier message : Ferras / Barbizet en premier.

J'ai aussi Pires / Dumay et c'est ma seconde favorite version.

Comme ce sont des sonates pour piano et violon, il est nécessaire qu'il y ait un équilibre des deux instruments. La mise en avant du violon est un contresens. C'est pourquoi les versions Grumiaux/Haskil, Oïstrakh/Oborine et Perlman/Ashkenazy, quelles que soient leurs beautés, pour moi sont à éviter, car c'est du violon accompagné au piano. Je n'ai pas écouté Mutter/Orkis, mais je crois volontiers Adriaticoboy sur le fait que Mutter "vampirise" son pianiste.

En revanche, Ferras/Barbizet sont d'une rare perfection, je ne m'en lasse pas.
D'accord aussi sur l'excellente version Szigeti/Arrau mais il faut accepter un son bien ancien.
Grumiaux et Arrau avaient par la suite commencé à enregistrer une intégrale dont une bonne partie a été publiée chez Philips, avant qu'ils ne l'interrompent pour cause de désaccord (sans doute que Grumiaux voulait avoir la vedette, comme avec Haskil...). Je n'ai jamais entendu ces disques.
Je ne connais pas non plus Messiereur/Bogunia.

Je vous conseille de télécharger les Boskovsky / Lili Kraus que j'ai mis il y a déjà quelques temps en format lossless sur Musique ouverte, car, pour moi, c'est encore mieux que Ferras / Barbizet… et j'aimerais bien connaître votre avis.

sofro a écrit:

La meilleure à mon goût est également la moins chère (9 euros sur Amazon): c'est la version la plus chambriste, sans doute pas la plus spectaculaire, mais un équilibre et une sensibilité unique. Pas de grosses vedettes, mais des artistes qui les valent largement (Messiereur, membre du quatuor Talich).
Une symbiose et entente remarquable entre deux interprètes, une musicalité jamais prise en défaut.
Excellente prise de son nous plongeant au coeur même du duo.

C'est ce coffret qui m'a fait aimer la musique classique il y a six ans, un de mes premiers achats. C'est vrai qu'on parle peu des sonates pour violon et piano de Beethoven. Ce n'est pas non plus ce que je préfère maintenant chez ce compositeur.

Mariefran a écrit:

Je vous conseille de télécharger les Boskovsky / Lili Kraus

C'est fait. J'ai écouté pour l'instant les trois de l'opus 30 et le Printemps. Le jeu tout en nuances de Lili Kraus y fait des merveilles, et j'aime beaucoup le son un rien rugueux de Boskovsly. Je ne sais pas de quand date l'enregistrement, mais le son en est plus qu'honorable, malgré le souffle (mais j'écoute ça via mes enceintes intégrées MacBook, mieux vaut préciser pour les audiophiles). En tout cas, pour ceux à qui ces oeuvres manquent à leur discothèque, allez-y les yeux fermés (et les oreilles ouvertes !).
Merci beaucoup Mariefran !

Il date de la fin des années 50 mais est de bonne qualité pour l'époque. Je les écoute su ma hi-fi sans problèmes…
Contente que cela t'ait plu

Autre version très intéressante pour quasi rien, chez Naxos : Arthur Balsam et Joseph Fuchs. Excellente restauration, comme d'habitude (1952), presque aussi bien que Boskowski/Kraus.

Pour le Primtemps et la Kreutzer, je possède une version Kempff/Menuhin de chez DG. Version que j'aime bien d'ailleurs.
Existe-t-il une intégrale avec ces deux là?

Rockin a écrit:

Pour le Primtemps et la Kreutzer, je possède une version Kempff/Menuhin de chez DG. Version que j'aime bien d'ailleurs.
Existe-t-il une intégrale avec ces deux là?

Oui !

Je viens d'écouter le récent enregistrement d'Isabelle Faust et Alexander Melnikov parue chez Harmonia Mundi!

C'est absolument magnifique d'entrain, d'élan, d'écoute mutuelle entre la violoniste et le pianiste (chacun ne cherche pas à tirer la couverture de son côté), de variété dans les couleurs, les attaques, les dynamiques!

Un disque magnifique!!!

olivier le normand a écrit:

Je viens d'écouter le récent enregistrement d'Isabelle Faust et Alexander Melnikov parue chez Harmonia Mundi!

C'est absolument magnifique d'entrain, d'élan, d'écoute mutuelle entre la violoniste et le pianiste (chacun ne cherche pas à tirer la couverture de son côté), de variété dans les couleurs, les attaques, les dynamiques!

Un disque magnifique!!!

ah? La prise de son est équilibrée? La violoniste a du caractère? Melnikov pas trop bourrin? Je l'ai vu en concert il y a quelques jours et c'était une catastrophe nucléaire, il faisait un remplacement de dernière minute et il a tout joué forte avec de la pédale ad nauseum. pas cool.

Erreur de fil.

Kempff Menhuin, je sens que ça va me plaire....

Fini d'écouter la Kreutzer par Max Rostal au violon et Franz Osborn au piano. Ca date de 1951 (oui, je sais…) et c'est très intéressant… Un violon âpre, rugueux. Ici, rien de facile, de viennois, de joie de vivre. C'est pesant, noir, plein de doutes. Une vision bien dure de cette sonate si connue, mais qui ne me semble pas être un contresens. En plus, c'est couplé avec un 2° concerto de Bartok vraiment

http://www.prestoclassical.co.uk/r/Virgin/6420020

Voici un nouvel enregistrement à paraître par Renaud Capuçon et Frank Braley.

Yahaaaa !!!! *saute brusquement de joie*

Je les ai entendu jouer l'intégralité de ces sonates lors d'une nuit du piano à La Roque l'an dernier, j'en garde le souvenir d'une soirée assez magique. Vivement le disque !

En revanche ton lien ne marche plus (pas?). C'est bien une intégrale ?... Ça sort quand ?...

Octavian a écrit:

En revanche ton lien ne marche plus (pas?). C'est bien une intégrale ?... Ça sort quand ?...

Le lien a changé. J'ai remis le nouveau lien.

Thanks !

Octavian a écrit:

Yahaaaa !!!! *saute brusquement de joie*

Je les ai entendu jouer l'intégralité de ces sonates lors d'une nuit du piano à La Roque l'an dernier, j'en garde le souvenir d'une soirée assez magique. Vivement le disque !

En revanche ton lien ne marche plus (pas?). C'est bien une intégrale ?... Ça sort quand ?...

Et ils vont rejouer tout ça au TCE la saison à venir...

Au disque (Intégrale des sonates piano / violon), la version Ashkenazy / Perlman est sans doute à mettre au premier rang (le son ! + équilibre, engagement); mais, par ailleurs, et je m'étonne de n'en voir ici aucune mention, pour ce qui est de la finesse de musicalité, de l'élégance de jeu, la version Casadesus / Francescatti mérite l'écoute...et reste ma préférée.

Oudread a écrit:

Au disque (Intégrale des sonates piano / violon), la version Ashkenazy / Perlman est sans doute à mettre au premier rang (le son ! + équilibre, engagement); mais, par ailleurs, et je m'étonne de n'en voir ici aucune mention, pour ce qui est de la finesse de musicalité, de l'élégance de jeu, la version Casadesus / Francescatti mérite l'écoute...et reste ma préférée.

Pas vraiment d'accord avec cela : cette version Perlman est d'une fadeur rare : aucun engagement, aucune prise de risque. c'est joli et chichiteux. De surcroit le violon est trop mis en avant et Ashkenazy ronronne, donnant le sentiment d'avoir ingurgité une boite de valium avant les sessions d'enregistrement.

Rien à voir avec la flamme d'une Argerich avec Kremer ou la noblesse d'une Pires avec Dumay. Mais c'est vrai que l'un et l'autre jouent à fond la carte du romantisme, tournant le dos à une certaine tradition d'interprétation classique de ces sonates.

keane a écrit:

Pas vraiment d'accord avec cela : cette version Perlman est d'une fadeur rare : aucun engagement, aucune prise de risque. c'est joli et chichiteux. De surcroit le violon est trop mis en avant et Ashkenazy ronronne, donnant le sentiment d'avoir ingurgité une boite de valium avant les sessions d'enregistrement.

Jugement hautement caricatural... On ne doit vraiment pas parler de la même chose, là... .

J'aime beaucoup aussi cette version perlman, déjà pour la sonorité du violon qui est d'une beauté inouïe.
C'est vrai, c'est tellement rond, tellement plein, que ça peut paraître ronronnant.
mais écoutez le premier mouvement de la Kreutzer, ça dépote pas mal!

J'ai réécouté l'intégrale gravée par Lili Kraus et Willi Boskovsky dans les années 50. Lecture viennoise purement jouissive. J'ai une tendresse particulière pour la deuxième et la Printemps, bien sûr. Je rappelle que cela se trouve sur Musique ouverte. Ce n'est pas virtuose, juste joyeux. Une complicité parfaite entre les deux partenaires.

Je connaissais leur intégrale des sonates de Mozart (et les trios du même avec Nikolaus Hübner), parus en 33 tours chez EMI Références et jamais réédités, on se demande pourquoi. Je n'ai jamais rien téléchargé sur musique ouverte (ou où que ce soit, d'ailleurs, j'aime avoir un CD), mais je sens que je vais faire une exception. Merci pour l'information.

J'ai effectivement le classique Haskil/Grumiaux, qui suffit à mon bonheur pour le moment. J'ai entendu Mutter quand elle a donné les sonates en concert, je n'ai pas été gêné par un déséquilibre flagrant avec le pianiste (avec que ça m'est arrivé avec Perlman, à peine accompagné par Canino. Après avoir joué avec de grands pianistes, je ne comprends pas pourquoi il avait choisi un partenaire aussi inexistant). Mais il est bien possible que les enregistrements de Mutter la mettent plus en avant.

Stolzing a écrit:

Je connaissais leur intégrale des sonates de Mozart (et les trios du même avec Nikolaus Hübner), parus en 33 tours chez EMI Références et jamais réédités, on se demande pourquoi.

Tu plaisantes ? ça a été réédité au Japon. Je les ai aussi postés sur musique ouverte (les sonates comme les trios) ! Bonne écoute !

Haskil / Grumiaux, je ne l'aime pas tant que ça, cette version. Je trouve que Grumiaux tire trop la couverture. Le contraire de l'esprit chambriste, en somme.

Mariefran a écrit:

Stolzing a écrit:

Je connaissais leur intégrale des sonates de Mozart (et les trios du même avec Nikolaus Hübner), parus en 33 tours chez EMI Références et jamais réédités, on se demande pourquoi.

Tu plaisantes ? ça a été réédité au Japon. Je les ai aussi postés sur musique ouverte (les sonates comme les trios) ! Bonne écoute !

Haskil / Grumiaux, je ne l'aime pas tant que ça, cette version. Je trouve que Grumiaux tire trop la couverture. Le contraire de l'esprit chambriste, en somme.

Oui mais en partie, sur un disque séparé avec 2 sonates, ça peut le faire non, l'esprit chambriste?!

Pour la Printemps notamment, Adolf Busch et Rudolf Serkin.

HOLLIGER a écrit:

Oui mais en partie, sur un disque séparé avec 2 sonates, ça peut le faire non, l'esprit chambriste?!

Moi, pas comprendre…

Mariefran a écrit:

HOLLIGER a écrit:

Oui mais en partie, sur un disque séparé avec 2 sonates, ça peut le faire non, l'esprit chambriste?!

Moi, pas comprendre…

Tu as dit : "le contraire de l'esprit chambriste, en somme (en parlant de Grumiaux) ;
j'ai joué sur les mots :ton expression en somme est devenue la somme (sous-entendue, les 10 sonates, en coffret qui plus est) ;pour conclure ainsi : si la somme (comme tu dis) n'est pas chambriste, une partie l'est peut-être (une ou 2 sonates du corpus, un disque..)
bref, une plaisanterie!

Une bonne idée donc pour découvrir ces 10 sonates ?
Vous confirmez. Ou mieux vaut -il les prendre séparément couplées avec autres chose chez des interprètes qui seraient meilleurs ici ?

Pasquier / Pennetier, c'est vraiment chouette : direct et exact d'esprit. Ca évite les lectures grandiloquentes ou déséquilibrées entre violon et piano.

Je préfère la version Perlman/Askhenazy avec un des plus beaux timbres de violon que j'ai jamais entendus.

C'est justement pour éviter ce type de dégoulinage que je conseillais ça.

Je trouve pas que ça dégouline, au contraire, ça sied bien à ces sonates.

atomlegend a écrit:

Une bonne idée donc pour découvrir ces 10 sonates ?
Vous confirmez. Ou mieux vaut -il les prendre séparément couplées avec autres chose chez des interprètes qui seraient meilleurs ici ?

Franchement, il n'y a aucune raison d'hésiter, c'est en stéréo l'une des plus belles intégrales qui soient, très bien enregistrée qui plus est.

Maintenant, si tu cherches des noms plus connus, c'est toi qui vois. La récente version Faust/Melnikov chez HM est semble-t-il très recommandable, ça peut être une alternative.

Je voulais intervenir pour exprimer un désaccord avec Adriatico sur Mutter-Orkis dont j'ai réécouté ce matin les 3 sonates de l'op 30, l'op 96 et l'op 47. Mais au préalable, juste quelques impressions émanant de souvenirs déjà bien lointains tant sur le plan auditeur que sur le plan de modeste praticien ( pour la 5 et la 7).
Et je précise que je n'ai pas entendu Messieurer-Bogunia.

En vous lisant j'ai noté les choses suivantes : "Mutter vampirise son pianiste, Pires un peu en retrait, Ashkenazy ronronne, Grumiaux tire la couverture à lui, Oïstrakh/Oborine c'est du violon accompagné au piano", ou encore le déséquilibre Perlman/Canino en concert. Si j'ajoute que je trouve Argerich dont je suis habituellement inconditionnel sans grand relief, force est de constater que ce n'est jamais le piano qui pêche par excès lorsqu'un déséquilibre est souligné.

Alors bien sûr, il faudrait reprendre tout cela partitions en main mais on peut quand même se demander si cette tendance à la surexposition du violon ne s'inscrit pas justement dans la partition et l'écriture, quand on ne voudrait en faire que des questions de personnalités et de caractères. Non me rétorquera-t'on, vu que certains arrivent mieux que d'autres à l'équilibre chambriste ( encore que dans mon souvenir, Boslowsky très loué ici ne me semblait pas exempt de certaines fulgurances déséquilibrées).
Mais en même temps, il me semble que des situations comme celle que l'on peut entendre comme dans l'op 96 où en dehors du jeu alterné exposition-réponse, c'est le piano qui est mis en avant accompagné par le violon, sont quand même beaucoup plus rares que l'inverse, non ?
Quant aux jeux alternés d'exposition réponse, il me semble que souvent, l'exposition thématique ou mélodique par le piano est souvent comme "noyée" ou rendue touffue la présence d'accords, d'arpèges, bref d'une sorte de suraccompagnement qui en brise la clarté d'exposition.

Ceci étant dit, je reviens donc à Mutter-Orkis. Si l'on s'en tient effectivement à la Kreutzer, je reconnais que le jeu de MUtter est tellement fulgurant et échevelé que l'on peut admettre sur une première écoute le qualificatif utilisé par Adriatico. Sur les sonates de l'op 30 ou l'op 96, réentendues ce matin, je rejoins Stolzing sur le fait qu'il n'y a pas à mon sens, de déséquilibre flagrant, en précisant d'ailleurs qu'il s'agit de prises live et non de studio. Beaucoup de rcherche sans doute ( d'aucuns parleraient de sophistication) mais un discours très cohérent jamais tiède et jamais dégoulinant selon moi, un esprit de partenariat, partenariat ne signifiant pas pour autant symbiose ou symétrie. L'op 96 est pour moi une absolue réussite.
Quant à la Kreutzer, oui, Mutter se lache et il est difficile à Orkis d'être à un tel niveau, mais personnellement, un violon aussi fulgurant, aussi sauvage, avec en même temps un tel fini des phrasés, j'en redemande tous les jours...

Analyse très intéressante!
Déjà ceci :
"Quant aux jeux alternés d'exposition réponse, il me semble que souvent, l'exposition thématique ou mélodique par le piano est souvent comme "noyée" ou rendue touffue la présence d'accords, d'arpèges, bref d'une sorte de suraccompagnement qui en brise la clarté d'exposition".

Je suis absolument d'accord avec toi! Et dans ces sonates, cela est mis en relief par l'opposition avec le violon, à la fois plus horizontal et au timbre plus expressif, plus romantique.
Alors quand on se retrouve en plus avec un violoniste à la sonorité particulièrement pleine, comme Perlman ou j'imagine Mutter, on crie au scandale, au dégoulinant, à l'égocentrisme.
Ajouté à cela que la grande mode actuelle consiste à encenser les versions (pour tout type de musique) "retenues", "qui en font moins qu'elles n'en disent", bref, les versions qui "suggèrent" , "parce que la suggestion fait appel à l'imaginaire et par ce fait est plus puissante que la grossièreté du montré; C'est l'opposition champ/ hors champ au cinéma où la même mode de pensée sévit.
Quand une œuvre romantique est jouée de manière puissamment romantique, cela devient suspect comme du André Rieu!
Autant j'adore Ferras dans ces sonates, autant je trouve que le grain sonore de Perlman -par exemple dans le 1er mouvement de la Kreutzer- est inégalable et totalement jouissif!

J'ai seulement un cd de Francescatti (avec Casadessus), alors je ne peux pas comparer, mais pour la "Printemps", ce caractère méditéranéen au son lumineux est en quelque sorte une évidence.
Plus sérieusement j'aime dans ces interprétations, et moi soit j'aime soit je déteste.

Le deuxième CD de ce coffret présente les sonates 3, 4 et 10, interprétées par Yvonne Lefebure et Sandor Vegh en concert. C'est un inédit Radio-France de juin 1970. Dans les trois sonates, le jeu d'Yvonne est impérial, d'une grande lisibilité. Elle est extraordinaire ! Quel dommage qu'il y ait si peu de disques de cette pianiste que j'aime beaucoup… Le premier violon du quatuor Vegh est à la peine dans l'opus 12/3 mais son jeu s'améliore au fil des sonates. Son son âcre peut déstabiliser, déranger mais je le trouve touchant, il dit tellement plus de choses que les petits génies à la mode ces temps-ci… Bien sûr que la technique n'est plus tout à fait là, mais il y a une musicalité telle que je l'oublie aisément. L'opus 96 est proprement miraculeux… Une grande version. Ils s'écoutent, forment un vrai duo. J'ai beaucoup aimé

Adolescent, j'ai vu un documentaire à propos d'Yvonne Lefébure, « dostoïevskienne et beethovenienne » selon sa propre expression, où elle parlait de (et évidemment jouait) la Sonate pour piano n°31 de Beethoven, opus 110. Dans le troisième mouvement, elle jouait les cinq mesures de transition, crescendo puis diminuendo, entre le second Arioso dolente et l'inversion de la fugue, avec une intensité foudroyante que je n'ai jamais retrouvée chez aucun autre musicien. Le crescendo montait jusqu'au cataclysme, le diminuendo retournait jusqu'aux limites du silence. Ce sont surtout les treize accords de plus en plus amples, vibrants, massifs, douloureux, révoltés, insoutenables même, qui étaient fascinants. « Beethoven ne se joue pas : il se réinvente », n'est-ce pas ? (Anton Rubinstein ?)

Recopié du fil sur les symphonies de Mozart :

Percy Bysshe a écrit:

alexandre. a écrit:

Pour ce qui de jouer dans des dynamiques faibles ça ne me gêne pas trop. Guilels ou Oborine dépassent rarement le mezzo-piano en musique de chambre, ça ne les empêche pas d'avoir un son très fourni et de conduire de façon assez autoritaire l'ensemble auxquels ils contribuent (ce qui n'est pas rien quand on connaît leur partenaires).

Oui, mais très précisément, c'est de cela que je parle, non pas des nuances mais de la densité sonore. Pour une même nuance douce, il y a plusieurs manières de la faire sonner, et chez Gilels comme chez Oborin, il y a une densité sonore dans les nuances piano que n'ont pas Ott ou Li dans les nuances forte.

D'accord avec vous deux, juste un exemple pour illustrer. (Et Busch demandait à ses partenaires pianistes en musique de chambre de jouer avec le couvercle ouvert sur sa grande béquille. En tout cas en récital ; ici, c'est en studio, donc je ne sais pas comment ils ont procédé. En tout cas, la sonorité que Serkin tire de son instrument, sans doute un Bechstein (d'avant-guerre, forcément), est fabuleuse. Elle joue en permanence sur le rapport de l'absent et du présent ; sans presque jamais dépasser la nuance piano, souvent même pianissimo, sa présence est en permanence très forte et essentielle à l'ensemble, mais par sa seule hantise, si j'ose dire. C'est aussi un des plus cinglants démentis de l'affirmation selon laquelle il ne faisait pas les nuances et ne savait pas timbrer.) C'est libre de droits (début des années 1930) :