Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)

J'ai vraiment une conception de la politique étrangère à ce jeu d'étiquettes et de petites dualités successives. On est dans une impasse, et dans une belle. Déjà, l'exemplarité a disparu, et j'y crois, moi, à l'exemplarité. Honte à ceux qui, de droite comme de gauche, se sont conduits comme des pignoufs devant des citoyens déjà en manque de repères. Il va falloir encore 500 milliards de déficit supplémentaires pour que cette classe politique comprenne que la dimension symbolique de certaines situations la met en demeure de changer son fusil d'épaule ? On veut quoi, au bout du compte ? L'anarchie ou la dictature ? Ou, de manière plus probable, une désintégration inexorable du tissu social, une atomisation, la guéguerre de tous contre tous, le triomphe sinistre des communautarismes et le repli généralisé sur soi ? La survie dans l'absurde et le virtuel ?

Je pense qu'il faut la fin des partis. C'est une catastrophe, les partis. Il faudrait réunir des états généraux à une échelle qu'on n'imagine même pas. Il faudrait que des gens capables de recueillir, synthétiser, projeter, rassembler, des scientifiques, des penseurs, des sages, se remontent les manches pour faire une tabula rasa, mieux ! - il faudrait fermer un temps ce théâtre sinistre de la non-politique actuelle pour cause d'inventaire, il faudrait une immersion de conscience, une apnée salutaire. Tout le reste c'est du bavardage, des luttes d'intérêt, des requins en aquarium.
Mais comme les vrais compétences sont chez des gens qui se foutent à peu près tous du pouvoir parce qu'ils n'en ont pas la pathologie psychologique, on est mal barrés.

Sincèrement, à l'heure actuelle, j'ai décidé que je ne voterais plus. Je ne me sens pas le coeur d'être complice de ce que je regarde comme une mascarade, en pleine décadence tragique. Je pense, comme tout sympathisant bouddhiste (au risque de passer pour un allumé) que la dualité est un poison. Que le système de pensée actuel fabrique des barricades, des clans et des jalousies sans fin. Certes, dans l'histoire, bien des combats ont été utiles, je ne prône pas une sorte d'anesthésie consensuelle. D'ailleurs, qui croirait à cela ? Il me semble, en revanche, que toute révolution sociale passe d'abord par une révolution intérieure de l'être. Et qu'au final, rien de profondément positif ne se produit jamais au détriment des uns contre les autres. Sinon, c'est la roue sans fin des déséquilibres.

Comment espérer une société meilleure, si la plupart de ses membres ne sont pas des adultes ? Alors, droite, gauche, je veux bien, mais qui va insuffler la politique efficace, qui va apaiser les corporatismes, faire taire les lobbies ? Qui ? Ils tirent toutes les ficelles, les lobbies. On n'imagine pas.

Oui, qui ? Un président qui, depuis toujours, se comporte en enfant gâté ? Madame R, dont la méchanceté transparaît, parmi d'autres traits inquiétants ? Madame A, plus rigide qu'un piquet ? Monsieur SK, gourmand de bien autre chose que de politique ? Monsieur B, qui doit entendre des voix la nuit... Et tous les autres, qui se positionnent déjà, pour 2017 ? On arrivera à quoi avec de grand enfants qui sont autant de miroirs pour les caprices sans fin des uns et des autres ?

Sincèrement, je suis sans illusion, il n'y a guère de solution, il n'y en aura pas, du moins, tant que nous n'aurons pas mordu la poussière tous ensemble. Ainsi, du moins, nous reconnaîtrons-nous comme frères de souffrance. Ca fait grandir, la souffrance.

Pour un homme politique digne de ce nom, le diplôme obligatoire devrait être une certaine connaissance de la souffrance. On en est loin, de cette manière d'élévation sans quoi l'expédition des affaires courantes tient lieu de.

J'ajoute que mon regard sur les banquiers cupides est sans pitié. Mais ils sont, eux aussi, un angle de projection parmi d'autres d'un archétype humain qui s'appelle la cupidité.

Cocotier a écrit:

Ah, les arguments de la bonne vieille droite ! La même - le CNPF plus précisément - qui annonçait en 1981 que les chars soviétiques allaient débarquer sur Paris. "Singer le PC" est - j'imagine - l'insulte suprême.
Beaucoup de gens ont compris depuis longtemps que l'idéal communiste n'était pas celui de la défunte URSS. Ils s'interrogent également sur la réalité du PC chinois qui a réussi le tour de force d'instaurer une sorte de dictature capitaliste sous l'enseigne du communisme. Mais les mêmes gens n'adhèrent pas pour autant aux sirènes de la droite libérale actuelle. Alors, la référence à 1945, je suppose que c'est à usage des meetings UMP.
Camarades, boutons les banquiers cupides hors de nos frontières et terrassons de ce pas le capitalisme fou !

Non, non, je me souviens très bien de cette sortie sur les chars russes sur les Champs Elysées dont l'origine se trouvait peut-être au CNPF mais c'était le Garde des sceaux de Giscard et maire de Rouen, le très "centriste" Jean Lecanuet qui l'avait balancé dans une déclaration qui le lendemain avait fait la une de tous les journeaux et qui était passée en boucle sur toutes les 6 stations de radio autorisées et les 2 chaines de TV...

Réactions o combien instructives - j'aime beaucoup le "je connais des élus communistes : ce sont des mecs sympas" - j'aime aussi beaucoup la réaction, quand on évoque le P C, des "chars soviétiques sur les Champs Elysées": si ce n'est pas du pavlovisme !!
Le P C s'est lentement et difficilement quelque peu déstalinisé, parce que l'URSS n'existe plus - mais son offre politique reste à peu près la même, à base d'anticapitalisme sommaire et de démagogie sociale.
De bons esprits se scandalisent, à juste titre, d'éventuels rapprochements de la droite parlementaire et du Front National - mais les rapprochements avec l'extrême gauche sont tout autant inacceptables.

Montfort

P S : Le Pen non plus ne se perçoit pas comme un extrémiste

Ericc a écrit:

Cocotier a écrit:

Ah, les arguments de la bonne vieille droite ! La même - le CNPF plus précisément - qui annonçait en 1981 que les chars soviétiques allaient débarquer sur Paris. "Singer le PC" est - j'imagine - l'insulte suprême.
Beaucoup de gens ont compris depuis longtemps que l'idéal communiste n'était pas celui de la défunte URSS. Ils s'interrogent également sur la réalité du PC chinois qui a réussi le tour de force d'instaurer une sorte de dictature capitaliste sous l'enseigne du communisme. Mais les mêmes gens n'adhèrent pas pour autant aux sirènes de la droite libérale actuelle. Alors, la référence à 1945, je suppose que c'est à usage des meetings UMP.
Camarades, boutons les banquiers cupides hors de nos frontières et terrassons de ce pas le capitalisme fou !

Non, non, je me souviens très bien de cette sortie sur les chars russes sur les Champs Elysées dont l'origine se trouvait peut-être au CNPF mais c'était le Garde des sceaux de Giscard et maire de Rouen, le très "centriste" Jean Lecanuet qui l'avait balancé dans une déclaration qui le lendemain avait fait la une de tous les journeaux et qui était passée en boucle sur toutes les 6 stations de radio autorisées et les 2 chaines de TV...

Effectivement, il y a eu cette déclaration de Lecanuet. Mais le papier que je mentionne a existé et j'en ai eu un exemplaire par un hasard extraordinaire. Extraordinaire car je crois que cette feuille de choux a été imprimée mais sa diffusion a été bloquée par les messageries de presse.
J'ai redécouvert ce document sur l'illustration d'un article de Marianne de 2008 (ou 2009) consacré à l'UIMM. C'est là que j'ai réalisé que j'avais perdu mon exemplaire original et que l'UIMM en avait financé l'édition.

Montfort a écrit:

Réactions o combien instructives - j'aime beaucoup le "je connais des élus communistes : ce sont des mecs sympas" - j'aime aussi beaucoup la réaction, quand on évoque le P C, des "chars soviétiques sur les Champs Elysées": si ce n'est pas du pavlovisme !!
Le P C s'est lentement et difficilement quelque peu déstalinisé, parce que l'URSS n'existe plus - mais son offre politique reste à peu près la même, à base d'anticapitalisme sommaire et de démagogie sociale.
De bons esprits se scandalisent, à juste titre, d'éventuels rapprochements de la droite parlementaire et du Front National - mais les rapprochements avec l'extrême gauche sont tout autant inacceptables.
Montfort
P S : Le Pen non plus ne se perçoit pas comme un extrémiste

Je n'ai jamais adhéré ni particulièrement sympathisé avec le PCF pas plus qu'avec les mouvements d'extrême gauche. Néanmoins, l'idée communiste ne m'a jamais été antipathique sur certains de ses aspects car je demeure persuadé que la vérité réside en un savant mix des différents dogmes politiques. Pour autant, je reste stupéfait par l'espèce de maccarthysme dans lequel se complaisent certaines personnes que j'ai côtoyées que l'on considère généralement comme des élites ne serait-ce que par leur cursus universitaire. Mais, au fil des ans, j'ai fini par m'y habituer...

Zeno a écrit:

...
Je pense qu'il faut la fin des partis. C'est une catastrophe, les partis. Il faudrait réunir des états généraux à une échelle qu'on n'imagine même pas. Il faudrait que des gens capables de recueillir, synthétiser, projeter, rassembler, des scientifiques, des penseurs, des sages, se remontent les manches pour faire une tabula rasa, mieux ! - il faudrait fermer un temps ce théâtre sinistre de la non-politique actuelle pour cause d'inventaire, il faudrait une immersion de conscience, une apnée salutaire. Tout le reste c'est du bavardage, des luttes d'intérêt, des requins en aquarium.
Mais comme les vrais compétences sont chez des gens qui se foutent à peu près tous du pouvoir parce qu'ils n'en ont pas la pathologie psychologique, on est mal barrés.
...

La fin des partis signifierait la fin de la démocratie. Si une organisation se révèle médiocre, c'est quelquefois tout simplement parce que les hommes qui la composent sont eux-mêmes médiocres. D'ailleurs en matière de politique, ne dit-on pas qu'on a les dirigeants que l'on mérite ?
Non, je crois qu'il y a uniquement qu'un problème de personnel politique dans notre pays.

Montfort a écrit:

Réactions o combien instructives - j'aime beaucoup le "je connais des élus communistes : ce sont des mecs sympas" - j'aime aussi beaucoup la réaction, quand on évoque le P C, des "chars soviétiques sur les Champs Elysées": si ce n'est pas du pavlovisme !!

A titre personnel, je n'ai pas parlé de "mecs sympas", j'ai parlé d'élus qui ont fait de leur commune, après 5 mandats, l'une des plus prospères et des plus dynamiques du département, avec une politique sociale très active, du foncier et de la TH en moyenne inférieure de 40% aux communes similaires. Réélection assurée à 77% au premier tour aux dernières municipales alors qu'en présidentielle ou législative, la ville est proche de la tendance nationale.
Tu auras beau venir y claironner tes histoires de stalinisme et de soviets, je crains que tu n'ais pas beaucoup de succès.

Montfort a écrit:

mais son offre politique reste à peu près la même, à base d'anticapitalisme sommaire et de démagogie sociale.

Quelques exemples concrets peut-être, vu que tu as l'air très renseigné de ce qui se passe au PC ?

Zeno a écrit:

J'ai vraiment une conception de la politique étrangère à ce jeu d'étiquettes et de petites dualités successives. On est dans une impasse, et dans une belle. Déjà, l'exemplarité a disparu, et j'y crois, moi, à l'exemplarité. Honte à ceux qui, de droite comme de gauche, se sont conduits comme des pignoufs devant des citoyens déjà en manque de repères. Il va falloir encore 500 milliards de déficit supplémentaires pour que cette classe politique comprenne que la dimension symbolique de certaines situations la met en demeure de changer son fusil d'épaule ? On veut quoi, au bout du compte ? L'anarchie ou la dictature ? Ou, de manière plus probable, une désintégration inexorable du tissu social, une atomisation, la guéguerre de tous contre tous, le triomphe sinistre des communautarismes et le repli généralisé sur soi ? La survie dans l'absurde et le virtuel ?

Je pense qu'il faut la fin des partis. C'est une catastrophe, les partis. Il faudrait réunir des états généraux à une échelle qu'on n'imagine même pas. Il faudrait que des gens capables de recueillir, synthétiser, projeter, rassembler, des scientifiques, des penseurs, des sages, se remontent les manches pour faire une tabula rasa, mieux ! - il faudrait fermer un temps ce théâtre sinistre de la non-politique actuelle pour cause d'inventaire, il faudrait une immersion de conscience, une apnée salutaire. Tout le reste c'est du bavardage, des luttes d'intérêt, des requins en aquarium.
Mais comme les vrais compétences sont chez des gens qui se foutent à peu près tous du pouvoir parce qu'ils n'en ont pas la pathologie psychologique, on est mal barrés.

Sincèrement, à l'heure actuelle, j'ai décidé que je ne voterais plus. Je ne me sens pas le coeur d'être complice de ce que je regarde comme une mascarade, en pleine décadence tragique. Je pense, comme tout sympathisant bouddhiste (au risque de passer pour un allumé) que la dualité est un poison. Que le système de pensée actuel fabrique des barricades, des clans et des jalousies sans fin. Certes, dans l'histoire, bien des combats ont été utiles, je ne prône pas une sorte d'anesthésie consensuelle. D'ailleurs, qui croirait à cela ? Il me semble, en revanche, que toute révolution sociale passe d'abord par une révolution intérieure de l'être. Et qu'au final, rien de profondément positif ne se produit jamais au détriment des uns contre les autres. Sinon, c'est la roue sans fin des déséquilibres.




Sincèrement, je suis sans illusion, il n'y a guère de solution, il n'y en aura pas, du moins, tant que nous n'aurons pas mordu la poussière tous ensemble. Ainsi, du moins, nous reconnaîtrons-nous comme frères de souffrance. Ca fait grandir, la souffrance.

Pour un homme politique digne de ce nom, le diplôme obligatoire devrait être une certaine connaissance de la souffrance. On en est loin, de cette manière d'élévation sans quoi l'expédition des affaires courantes tient lieu de.

J'ajoute que mon regard sur les banquiers cupides est sans pitié. Mais ils sont, eux aussi, un angle de projection parmi d'autres d'un archétype humain qui s'appelle la cupidité.

Quand tu fais référence à des Etats généraux, tu as peut-être en tête ceux de 1789 qui furent effectivement une forme particulière de démocratie où chaque futur citoyen a pu s'exprimer via les cahiers de doléances. Contrairement à ce que l'on pense souvent, un tel exercice s'est produit dans un pays rompu au débat, habitué aux assemblées de villages, de paroisses, de quartiers, où l'on délibérait de tout ce qui touchait à la communauté. Clubs, comités, sections que l'on verra fleurir partout dès le début de la Révolution ne sont pas comme on l'a longtemps présenté des manifestations spontanées nées d'une subite possibilité de prise de paroles, mais plus simplement la transformation et la poursuite d'un phénomène consubstantiel à la société d'Ancien Régime que le jacobinisme et le bonapartisme viendront anéantir.
Or ce n'est pas avec cela que l'on a pu faire table rase du passé et construire la société contemporaine. Les aspirations révélées par ces doléances générales du peuple français sont toutes tournées vers une mythologie passéiste que l'on a parfois résumé par "Vive le Roi sans gabelle". En dehors des droits seigneuriaux en effet, c'est une vision très conservatrice, où les idées maîtresses des futurs révolutionnaires sont extrêmement minoritaires : on ne pourra que noter l'habileté de ces derniers dans lors de la phase intermédaire de synthèse des doléances dans les cahiers de bailliage...

Tu parles également "des gens capables de recueillir, synthétiser, projeter, rassembler, des scientifiques, des penseurs, des sages, se remontent les manches"...
Est ce que ce n'est pas ce qui a été fait lors de la rédaction du Traité constitutionnel européen ? Est ce que ce n'est pas ce qui a été fait en vue de préparer le sommet de Copenhague ? Ou récemment pour le rapport du COR ? Dans le dernier cas, en ressort un rapport contestable dont en plus le pouvoir n'utilise que ce qui l'intéresse, dans le second inutile je pense de faire un commentaire, dans le premier enfin on aboutit au final à un remixage qui chaque jour donne raison à certains adversaires du TCE.

Pour ce qui est de la fin des partis, je ne peux que rejoindre ce que dit Cocotier.

Je me demande d'ailleurs s'il n'y a pas de contradiction entre ta condamnation de l'individualisme montant et des égoïsmes qu'il entraîne et à la fuite au désert, si chère au premier monachisme byzantin.

Ericc a écrit:

Montfort a écrit:

Réactions o combien instructives - j'aime beaucoup le "je connais des élus communistes : ce sont des mecs sympas" - j'aime aussi beaucoup la réaction, quand on évoque le P C, des "chars soviétiques sur les Champs Elysées": si ce n'est pas du pavlovisme !!

A titre personnel, je n'ai pas parlé de "mecs sympas", j'ai parlé d'élus qui ont fait de leur commune, après 5 mandats, l'une des plus prospères et des plus dynamiques du département, avec une politique sociale très active, du foncier et de la TH en moyenne inférieure de 40% aux communes similaires. Réélection assurée à 77% au premier tour aux dernières municipales alors qu'en présidentielle ou législative, la ville est proche de la tendance nationale.
Tu auras beau venir y claironner tes histoires de stalinisme et de soviets, je crains que tu n'ais pas beaucoup de succès.

Montfort a écrit:

mais son offre politique reste à peu près la même, à base d'anticapitalisme sommaire et de démagogie sociale.

Citation :

Quelques exemples concrets peut-être, vu que tu as l'air très renseigné de ce qui se passe au PC

?

Il suffit de lire les journaux chaque jour : hier, déclaration de Marie-Georges : "Pour financer les retraites, il suffit de confisquer les salaires et les stock options des patrons du CAC 40", et on pourrait en trouver beaucoup d'autres à l'avenant - quant aux élus dont tu parles - je ne mets pas en cause leur dévouement personnel- ils ont tellement de succès électoral qu'il n'y aura bientôt plus aucune municipalité communiste dans le 9-3 - d'où l'intérêt pour eux de Mélenchon qui leur offre une (petite) bouée de sauvetage.
C'est vraiment une des formes les plus ringardes de la pensée politique.
Mais bon, certains pour vivre ont besoin de se rattacher à des aspirations mythiques....

Montfort

Ericc a écrit:

Je me demande d'ailleurs s'il n'y a pas de contradiction entre ta condamnation de l'individualisme montant et des égoïsmes qu'il entraîne et à la fuite au désert, si chère au premier monachisme byzantin.

HS, mais : le premier monachisme n'a rien à voir avec les byzantins. Je ne vois pas non plus ce qu'il a à voir avec les propos de Zeno. C'est dommage de finir une argumentation comprenant par ailleurs des aspects intéressants sur ce genre d'erreur.

Il me semble que j'ai conscience de mon utopie, quelque part, mais en réalité, je suis très pessimiste et ne vois aucune solution.
J'attends le chaos...

c'est marrant de vouloir le chaos comme ça !

Zeno a écrit:

Il me semble que j'ai conscience de mon utopie, quelque part, mais en réalité, je suis très pessimiste et ne vois aucune solution.
J'attends le chaos...

Zeno se prend pour Wotan

j'espère qu'il nous a préparé un sauveur !

Le sauveur, c'est chacun d'entre vous... si vous vous réveillez...

Octavian a écrit:

Ericc a écrit:

Je me demande d'ailleurs s'il n'y a pas de contradiction entre ta condamnation de l'individualisme montant et des égoïsmes qu'il entraîne et à la fuite au désert, si chère au premier monachisme byzantin.

HS, mais : le premier monachisme n'a rien à voir avec les byzantins. Je ne vois pas non plus ce qu'il a à voir avec les propos de Zeno. C'est dommage de finir une argumentation comprenant par ailleurs des aspects intéressants sur ce genre d'erreur.

Oui je sais que je n'ai pas le droit de faire de l'Orient romain Byzance avant l'heure.
En plus t'as raison sur tout vu qu'en relisant je n'ai plus l'image d'anachorète que j'avais eu à ma 1ere lecture.

Montfort a écrit:

Il suffit de lire les journaux chaque jour : hier, déclaration de Marie-Georges : "Pour financer les retraites, il suffit de confisquer les salaires et les stock options des patrons du CAC 40", et on pourrait en trouver beaucoup d'autres à l'avenant - quant aux élus dont tu parles - je ne mets pas en cause leur dévouement personnel- ils ont tellement de succès électoral qu'il n'y aura bientôt plus aucune municipalité communiste dans le 9-3 - d'où l'intérêt pour eux de Mélenchon qui leur offre une (petite) bouée de sauvetage.
C'est vraiment une des formes les plus ringardes de la pensée politique.
Mais bon, certains pour vivre ont besoin de se rattacher à des aspirations mythiques....

Montfort

Je vais bien sûr vous répondre sur le fond vu que s'il y a ici démagogie elle est sans doute moindre que dans l'argumentaire pronant le "sérieux" de la solution allemande comme référence à suivre.
Toutefois, n'ayant pas eu connaissance de cette déclaration, pouvez-vous m'indiquer gentillement si les guillemets introduisent une citation exacte ou ce que l'on pourrait appeler une source de seconde main ?

OYO TOHO a écrit:

c'est marrant de vouloir le chaos comme ça !

Ai-je dit que je le voulais ?
Nous attendons tous la mort, peu d'entre nous la souhaitent.

Je pense dur este que ce sera un chaos pour un nouveau départ. Juste quelques milliards de morts au passage... L'humanité s'en remettra.

Nur eine Hoffnung soll mir bleiben,
nur eine unerschuettert steh'n :
so lang' der Erde Keim' auch treiben,
so muß sie doch zugrunde gehn !
Tag des Gerichtes ! Jüngster Tag !
Wann brichst du an in meine Nacht ?
Wann dröhnt er, der Vernichtungschlag,
mit dem die Welt zusammenkracht ?

*cuivres*

Wann alle Toten aufeeeerstehn.
Dann werde ich in Nichts vergehn.

IHR WEEEEEELTEEEEEEEN, endet euren Lauf !
Ew'ge Vernichtung, nimm mich AUUUUUUUUUUUUUUUUUUUF !

*do fa fa do fa fa do do fa fa dooo réééé miiiiii*

adriaticoboy a écrit:

Le sauveur, c'est chacun d'entre vous... si vous vous réveillez...

de ton côté, c'est bon, t'es réveillé ?

adriaticoboy a écrit:

Le sauveur, c'est chacun d'entre vous... si vous vous réveillez...

C'est peut-être le Grand Soir, mais je suis un peu fatigué, vous m'excuserez si je me lève un peu tard.

OYO TOHO a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Le sauveur, c'est chacun d'entre vous... si vous vous réveillez...

de ton côté, c'est bon, t'es réveillé ?

Je vais paraître outrecuidant, mais oui, je suis bien réveillé. Et je me sens un peu seul ici.

adriaticoboy a écrit:

Je vais paraître outrecuidant

Nooooooooooooon.

Un exemple alors.

Depuis plusieurs pages certains ici dissertent sur la dette... vainement... car personne n'a commencé par rappeler que celle-ci n'est pratiquement composée que des intérêts cumulés depuis plus de 30 ans.
Eh oui, depuis la loi Pompidou-Giscard de 1973, et soi-disant pour lutter contre l'inflation, "le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la Banque de France."
Concrètement ça veut dire que depuis cette date la France ne peut plus battre monnaie et doit se refinancer auprès des banques privées, ce qui équivaut trente ans plus tard à un racket de milliers milliards d'euros par les marchés financiers.
Sans ce rançonnement par les intérêts, systématisé par Maastricht, la dette publique en France (et sans doute dans d'autres pays d'Europe) serait quasiment nulle.

C'est tellement con que 99,99% des Français n'en savent rien. Car hormis Mélenchon et NDA (mais de manière très confidentielle), la classe politique dans son ensemble est d'un silence criminel sur ce sujet et joue au contraire le jeu du chantage à la dette.

Pourtant, (presque) tout est là. Et une fois que l'on est affranchi, on réalise que tout le reste n'est que théâtre et discussions de comptoir.

Et tu proposes de (re)créer de la monnaie de singe à la place ?

mais comment battre monnaie dans le contexte de l'euro ? Et si on avait gardé le franc et battu monnaie à gogo, que vaudrait le franc aujourd'hui ? On en connait des pays qui n'ont pas choisi l'euro et qui ont imprimé des billets qui ne valaient plus rien...
Il y a un économiste pour nous répondre ?

Première chose à faire: sortir de l'euro (qui peut cependant rester un instrument comptable pour régler entre pays européens les soldes des balances commerciales)
Ensuite, revenir à un véritable système de banque nationale (càd plus indépendante), avec une monnaie basée soit sur l'or si on veut faire simple, soit sur une valeur théorique représentant la véritable richesse de la nation (infrastructures, éducation, recherche...)

Bien sûr, la France ne peut pas faire ça toute seule, mais il suffirait d'un partenariat entre elle et l'Allemagne et l'Italie pour donner une impulsion fondamentale à une nouvelle politique économique européenne basée sur le développement mutuel.


Et pour répondre à vos inquiétudes, quand un état bat sa monnaie, ce n'est pas un blanc-seing pour faire n'importe quoi comme vous le sous-entendez. Au contraire ça implique une plus grande responsabilité et une politique de gestion très rigoureuse pour éviter l'inflation.
C'est ainsi que ça fonctionnait en France entre 1945 et 1973 et à ce que je sache ce n'était pas la gabegie généralisée, la monnaie était plutôt solide et l'inflation maîtrisée.

adriaticoboy a écrit:

Un exemple alors.

Depuis plusieurs pages certains ici dissertent sur la dette... vainement... car personne n'a commencé par rappeler que celle-ci n'est pratiquement composée que des intérêts cumulés depuis plus de 30 ans.
Eh oui, depuis la loi Pompidou-Giscard de 1973, et soi-disant pour lutter contre l'inflation, "le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la Banque de France."
Concrètement ça veut dire que depuis cette date la France ne peut plus battre monnaie et doit se refinancer auprès des banques privées, ce qui équivaut trente ans plus tard à un racket de milliers milliards d'euros par les marchés financiers.
Sans ce rançonnement par les intérêts, systématisé par Maastricht, la dette publique en France (et sans doute dans d'autres pays d'Europe) serait quasiment nulle.

C'est tellement con que 99,99% des Français n'en savent rien. Car hormis Mélenchon et NDA (mais de manière très confidentielle), la classe politique dans son ensemble est d'un silence criminel sur ce sujet et joue au contraire le jeu du chantage à la dette.

Pourtant, (presque) tout est là. Et une fois que l'on est affranchi, on réalise que tout le reste n'est que théâtre et discussions de comptoir.

Adriaticoboy met selon moi l'accent sur l'une des causes majeures des problèmes européens et qu'il faut absolument faire sauter.
A l'heure actuelle, le traité de Lisbonne, entre autres absurdités, interdit effectivement aux Etats membres de se financer auprès de la Banque centrale européenne. Ceux-ci doivent impérativement se financer sur les marchés financiers, auprès de prêteurs qui eux peuvent par contre se financer à 1% auprès de cette même BCE.
(entre parenthèse, cela n'existe nulle part ailleurs, tous les Etats, Chine, Inde, Brésil, Russie, USA, Canada , Japon, Argentine etc...ont non seulement conservé cette faculté, mais en plus ils n'ont pas rendu leur banques centrales indépendante et ne devant s'occuper que de juguler l'inflation : ils s'en servent pour se financer, et en tant qu'instrument pour agir au niveau de la croissance ou conduire une politique économique précise, toute chose que l'UE s'est interdite) Nous nous sommes ainsi liés pieds et poings en offrant aux gentils marchés notre indépendance monétaire. Et on voit où cela conduit :

La Grèce, a besoin de 18 milliards d'Euro : pas de financement à 1% auprès de la BCE pour elle, mais auprès des marchés aux taux décidés par les prêteurs ( et en la matière,pas de libre concurrence non faussée, vous avez remarqué ? ) qui font allègrement monter les enchères jours après jours jusqu'à 18 %. Bravo l'Europe qui protège ! Pour aider la Grèce, l'Allemagne emprunte à deux, la France à 3, l'Espagne à 5% ( et augmentent leur propre dette ) à des marchés qui eux se financent à 1% auprès de la BCE. Chercher l'erreur !
Poutine était hier soir hilare en conseillant à la zone euro de faire fonctionner la planche à billet, sachant parfaitement que la seule qui peut le faire, la BCE, on lui en a ôté la possibilité .

Mais à part ça, c'est bien connu, fainéants de Grecs qui vivent au dessus de leurs moyens et mettent l'Europe en danger !

OYO TOHO a écrit:

mais comment battre monnaie dans le contexte de l'euro ? Et si on avait gardé le franc et battu monnaie à gogo, que vaudrait le franc aujourd'hui ? On en connait des pays qui n'ont pas choisi l'euro et qui ont imprimé des billets qui ne valaient plus rien...
Il y a un économiste pour nous répondre ?

Oui, il y a Stiglitz, tu verras, sur l'analyse de la crise qui ne fait que démarrer (quand DSK fin 2008 la voyait derrière nous ), on dirait pratiquement du Mélenchon, sauf que Stiglitz est prix nobel d'économie et ancien pdt de la banque mondiale.

adriaticoboy a écrit:

Un exemple alors.

Depuis plusieurs pages certains ici dissertent sur la dette... vainement... car personne n'a commencé par rappeler que celle-ci n'est pratiquement composée que des intérêts cumulés depuis plus de 30 ans.
Eh oui, depuis la loi Pompidou-Giscard de 1973, et soi-disant pour lutter contre l'inflation, "le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la Banque de France."
Concrètement ça veut dire que depuis cette date la France ne peut plus battre monnaie et doit se refinancer auprès des banques privées, ce qui équivaut trente ans plus tard à un racket de milliers milliards d'euros par les marchés financiers.
Sans ce rançonnement par les intérêts, systématisé par Maastricht, la dette publique en France (et sans doute dans d'autres pays d'Europe) serait quasiment nulle.

C'est tellement con que 99,99% des Français n'en savent rien. Car hormis Mélenchon et NDA (mais de manière très confidentielle), la classe politique dans son ensemble est d'un silence criminel sur ce sujet et joue au contraire le jeu du chantage à la dette.

Pourtant, (presque) tout est là. Et une fois que l'on est affranchi, on réalise que tout le reste n'est que théâtre et discussions de comptoir.

J'ai entendu récemment cette argumentation mais je ne sais trop où (peut-être à une émission de France Culture...) A vrai dire, j'ai un mal fou à comprendre ces problèmes monétaires. Plusieurs bouquins rédigés par des spécialistes de la question, au lieu de m'éclairer, m'ont rendu plus que perplexe. D'ailleurs, j'ai l'impression que les experts s'y perdent eux-mêmes si j'en juge par les propos souvent contradictoire qu'ils tiennent d'un jour sur l'autre.
Il n'en demeure pas moins que j'ai le sentiment persistant que le monde de la finance se paie notre tête avant de se payer bientôt le contenu de notre porte-monnaie. Et un raisonnement à la louche me conduit à entrevoir ceci : dans la mesure où la masse monétaire est constante, les profits sans cesse croissants ici et là sont mathématiquement opérés sur le dos de ceux qui n'y entendent strictement rien à ces questions et ne s'en occupent pas.
Quant à Maastricht, j'avais voté non, pressentant que cette marche forcée manquait de naturel.
En tout cas, merci pour ton excellente analyse !!!!

Belle intervention Ericc, on est plus ou moins sur la même longueur d'onde.

A ceci près que tu sembles dire – et tu n'es pas le seul – qu'un changement de statut de la BCE pourrait être un nouveau départ.
C'est il est vrai une solution intermédiaire assez tentante, mais je crains que le manque d'homogénéité de la zone euro continue à être un problème insoluble.

https://www.youtube.com/watch?v=2AAa0gd7ClM

c'est génial !!!

Les propos d'Adriaticoboy sont proprement hallucinants, mais pas particulièrement originaux : ils se rattachent à une école de pensée bien réac - qui regroupe Le Pen, Chevénement, Besancenot, Mélanchon et d'autres - pour laquelle tous nos problèmes viennent de l'Europe - sortons de l'Europe, quittons l'Euro, et hop, miracle, tout ira bien !!!

En plus, les propositions économiques sont formulées de manière confuse :
La dette publique, c'est le produit de l'accumulation des déficits des budgets de l'État depuis des décennies - aucun gouvernement, de droite ou de gauche en France n'a assuré l'équilibre budgétaire - rien à voir avec l'Europe
En effet, les banques centrales ne sont pas autorisées à financer directement les budgets publics - c'est là aussi une règle indépendante des normes européennes, qui a simplement été reprise lorsque la BCE a été créée - d'ailleurs, si c'était le cas, l'État devrait payer des intérêts à la banque centrale - surtout, cette règle est une précaution destinée à éviter ce que, o surprise, notre ami préconise, le financement par la planche à billets des dépenses publiques - un exemple actuel de ce type de dérive : le Vénézuela de Chavez ou l'Argentine , pays dans lequel la présidente Cristina Kirchner a fait révoquer, d'une manière illégale le gouverneur de la banque centrale pour permettre au gouvernement de disposer à sa guise des réserve de change.

Subsidiairement, les fondements économiques de ces question sont enseignés dans les lycées e première ES....

Montfort

Wolferl a écrit:

https://www.youtube.com/watch?v=2AAa0gd7ClM

Géant !

Montfort a écrit:

...
Les propos d'Adriaticoboy sont proprement hallucinants, mais pas particulièrement originaux : ils se rattachent à une école de pensée bien réac - qui regroupe Le Pen, Chevénement, Besancenot, Mélanchon et d'autres - pour laquelle tous nos problèmes viennent de l'Europe - sortons de l'Europe, quittons l'Euro, et hop, miracle, tout ira bien !!!
...

Si les propos d'Adriaticoboy en matière monétaire sont réacs, je veux bien entrer dans les ordres. Tout de même, mettre dans un même sac Le Pen, Chevénement, Besancenot et Mélanchon, faut le faire !

Montfort a écrit:

...
Subsidiairement, les fondements économiques de ces question sont enseignés dans les lycées e première ES....
...

Non, je ne crois pas que ces questions soient véritablement enseignées en première ES, à part quelques notions de base. Du reste, les opinions des experts sont tellement contradictoires que l'on devine la complexité du sujet. Ça donne une idée du niveau. Enfin, je subodore qu'une partie des médias fait un usage excessif de la colle : celui du copier/coller. Un mal très moderne qui permet de faire passer aisément des vessies pour des lanternes...

Wolferl a écrit:

https://www.youtube.com/watch?v=2AAa0gd7ClM

Merci pour cette vidéo hilarante !

Montfort a raison de mettre ces personnalités politique là dans le même sac en ce qui concerne l'euro.

OYO TOHO a écrit:

Montfort a raison de mettre ces personnalités politique là dans le même sac en ce qui concerne l'euro.

Non! Parce que les raisons pour lesquelles ils sont hostiles à l'euro sont différentes.

Montfort a écrit:

Les propos d'Adriaticoboy sont proprement hallucinants, mais pas particulièrement originaux : ils se rattachent à une école de pensée bien réac - qui regroupe Le Pen, Chevénement, Besancenot, Mélanchon et d'autres - pour laquelle tous nos problèmes viennent de l'Europe - sortons de l'Europe, quittons l'Euro, et hop, miracle, tout ira bien !!!

En plus, les propositions économiques sont formulées de manière confuse :
La dette publique, c'est le produit de l'accumulation des déficits des budgets de l'État depuis des décennies - aucun gouvernement, de droite ou de gauche en France n'a assuré l'équilibre budgétaire - rien à voir avec l'Europe
En effet, les banques centrales ne sont pas autorisées à financer directement les budgets publics - c'est là aussi une règle indépendante des normes européennes, qui a simplement été reprise lorsque la BCE a été créée - d'ailleurs, si c'était le cas, l'État devrait payer des intérêts à la banque centrale - surtout, cette règle est une précaution destinée à éviter ce que, o surprise, notre ami préconise, le financement par la planche à billets des dépenses publiques - un exemple actuel de ce type de dérive : le Vénézuela de Chavez ou l'Argentine , pays dans lequel la présidente Cristina Kirchner a fait révoquer, d'une manière illégale le gouverneur de la banque centrale pour permettre au gouvernement de disposer à sa guise des réserve de change.

Subsidiairement, les fondements économiques de ces question sont enseignés dans les lycées e première ES....

Montfort

Bravo, tu ne fais que ressasser l'orthodoxie monétariste dont on voit les beaux résultats aujourd'hui... je ne sais pas qui est le plus hallucinant de nous deux...

Ensuite je n'ai pas dit que sortir de l'UE et de l'euro réglerait par miracle tous les problèmes. Mais ce sont les conditions préalables pour une nouvelle politique économique européenne basée sur la coopération et le développement mutuel.

Quant à l'aggravation de la dette publique, tu tapes encore complètement à côté. Je n'ai aucunement accusé la seule Europe d'en être responsable. J'ai au contraire rappelé que c'est pour la France un choix politico-financier effectué dès 1973 qui en est à l'origine.
Si tu considères que cett adaptation au système monétariste était indispensable et nécessaire au nom de la lutte contre l'inflation, de la modernisation de l'économie ou je ne sais quoi, tant mieux pour toi.

On constate juste que la France avait des finances relativement saines jusqu'aux années 70, et que si ensuite elle avait pu continuer à se refinancer à taux 0 ou minimum auprès de la Banque de France, sa dette publique serait aujourd'hui toujours aussi faible.


Graphique établi par André-Jacques Holbecq pour son livre La dette publique, une affaire rentable


Alors il faut arrêter avec vos délires catastrophistes sur la planche à billet.
Ce n'est pas parce qu'un ou deux Etats responsables de leur monnaie ne maîtrisent pas occasionnellement leur inflation à cause d'une crise conjoncturelle et/ou d'une mauvaise gestion qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain.
Le système de banque nationale/centrale pilotée par l'Etat a marché et marche encore dans de nombreux pays comme le rappelait Ericc. Même aux Etas-Unis la FED rachète à 0 % des centaines de milliards de bons du Trésor.

Et ce qui se passe en ce moment en Europe montrent que justement, quand des Etats ne sont plus responsables de leur monnaie, ils ont tendance à être moins regardants sur l'état de leurs finances publiques.

Ericc m'a passé hier le lien d'une vidéo de Jacques Généreux, économiste à Sciences Po' et membre du Parti de gauche de Mélenchon.
https://www.dailymotion.com/video/xday9w_j-genereux-l-esprit-de-munich-a-env_news?start=26

Intervention absolument brillante, les journaleux bien conformistes (surtout le type du Point) chargés de l'interroger n'en peuvent mais. Il faut dire que ce ne sont pas des lumières...

Franchement, c'est dingue de se dire qu'un type comme Généreux apparaisse aujourd'hui aux yeux de certains comme "extrémiste" ou "réactionnaire" alors qu'il présente simplement un projet modéré, qui devrait être le b.a.-ba de tout homme politique digne de son nom, c'est-à-dire responsable et courageux.

Le seul truc qui refroidit un peu mon enthousiasme, c'est de me dire qu'en étant au PdG il défend de fait la ligne de Mélenchon en ce qui concerne le nucléaire.

Et il dit quoi Mélanchon sur le nucléaire ?

Cololi a écrit:

Et il dit quoi Mélanchon sur le nucléaire ?

Bah il veut en sortir, progressivement.

adriaticoboy a écrit:

Cololi a écrit:

Et il dit quoi Mélanchon sur le nucléaire ?

Bah il veut en sortir, progressivement.

Si c'est pour remplacer par des énergies propres ET que c'est très progressif, ça me semble raisonnable.
Ce qui ne l'est pas c'est de penser qu'on peut se passer du nucléaire (comme les écolos ...)

Cololi a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Cololi a écrit:

Et il dit quoi Mélanchon sur le nucléaire ?

Bah il veut en sortir, progressivement.

Si c'est pour remplacer par des énergies propres ET que c'est très progressif, ça me semble raisonnable.
Ce qui ne l'est pas c'est de penser qu'on peut se passer du nucléaire (comme les écolos ...)

comment font les 90% des états qui s'en passent alors ?
Et les écolos ne proposent pas d'énergies propres ? Ils proposent de se passer d'énergie tout court, c'est ça que tu es en train de dire ?
Non, ils proposent simplement d'économiser l'énergie, par exemple en isolant mieux les bâtiments, ce qui n'a rien de totalement fou comme proposition...
Après, pour l'énergie restante, ils proposent des éoliennes par exemple.

J'ai l'impression de relire cent fois la même chose depuis des semaines, que vous êtes dans un débat sans fin

Tu as raison, d'autant plus qu'il y a un fil ad hoc : "êtes-vous vert"?

Montfort

OYO TOHO a écrit:

Cololi a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Cololi a écrit:

Et il dit quoi Mélanchon sur le nucléaire ?

Bah il veut en sortir, progressivement.

Si c'est pour remplacer par des énergies propres ET que c'est très progressif, ça me semble raisonnable.
Ce qui ne l'est pas c'est de penser qu'on peut se passer du nucléaire (comme les écolos ...)

comment font les 90% des états qui s'en passent alors ?
Et les écolos ne proposent pas d'énergies propres ? Ils proposent de se passer d'énergie tout court, c'est ça que tu es en train de dire ?
Non, ils proposent simplement d'économiser l'énergie, par exemple en isolant mieux les bâtiments, ce qui n'a rien de totalement fou comme proposition...
Après, pour l'énergie restante, ils proposent des éoliennes par exemple.

N'importe quoi ...

Les autres états ... ils brulent du prétrole ou du charbon !!!
Mais tu défends ce modèle p être ?

On a pas le choix : le solaire et l'éolien ne peuvent pas remplacer le pétrole / charbon chez les uns et le nucléaire chez nous ... C'est une question de quantité d'énergie à produire ...

Par contre ... je suis pour qu'on remplace très PROGRESSIVEMENT le nucléaire (et le charbon / pétrole).
De toute façon ça ne peut pas se faire autrement.

Cher Adria...

Je ne ressasse rien : mon point de vue, pas spécialement nouveau est partagé par beaucoup d'économistes reconnus, au delà d'éventuels clivages politiques - l'inflation galopante, les taux d'intérêt à 18%, ce ne sont pas des mythes - ça existait en France, par exemple dans les années 80 - donc les raisons qui interdisent aux banques centrales de biberonner les budgets d'états impécunieux sont tout à fait valides, même si aujourd'hui avec une inflation très faible tout ça semble irréel...
La décision de la BCE d'acheter des titres de dette souveraine de la zone euro est exceptionnelle - elle est justifiée par des impératifs majeurs de sauvegarde du système financier - mais elle loin de faire l'unanimité - en particulier en Allemagne on parle de cette décision comme d'un "complot français" !!

Incidemment, je sais qui est Jacques Généreux et je connais ses thèses - qu'il soit devenu le conseiller de Mélenchon me conforte - voilà qui assure leur crédibilité mutuelle.

Montfort
Bien entendu, je n'ai jamais imaginé que Le Pen, Besancenot ou Chevénement avaient les mêmes idées politiques en général - mais sur l'Europe, ils convergent.

Montfort a écrit:

Cher Adria...

Je ne ressasse rien : mon point de vue, pas spécialement nouveau est partagé par beaucoup d'économistes reconnus, au delà d'éventuels clivages politiques - l'inflation galopante, les taux d'intérêt à 18%, ce ne sont pas des mythes - ça existait en France, par exemple dans les années 80 - donc les raisons qui interdisent aux banques centrales de biberonner les budgets d'états impécunieux sont tout à fait valides, même si aujourd'hui avec une inflation très faible tout ça semble irréel...

Cet argument est bien étrange puisque dans les années 80 l'interdiction faite à la Banque de France de prêter à l'Etat était déjà une réalité depuis une dizaine d'années.
Tu prouves donc toi même que cette interdiction n'empêche en rien l'inflation.
Quant aux taux d'intérêt délirants imposés aux Etats par les marchés financiers, c'est justement le corollaire et la conséquence la plus funeste de ce système monétariste.

Mais si ça ne te choque pas...

Merci Adria de m'avoir éclairé sur ce pb, que j'avais pas franchement vu !

encore un qui se réveille

OYO TOHO a écrit:

encore un qui se réveille

Ah j'avoue que la macro économie ce n'est pas mon domaine ^^.
Au lycée j'étais en S, puis j'ai fait des études d'informatique ... (alors forcément il y a qq cours de macro, mais peu, c'est surtout de la gestion, de la compta, du management ...)