Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)

Ce qui est jugé, c'est la politique du gouvernement israélien - l'état de l'opinion, c'est autre chose.
La comparaison avec l'élection de Sarkozy n'a, pour le coup, aucun sens - un des grands problèmes de la vie politique en Israël, c'est qu'il s'agit d'un régime parlementaire avec la proportionnelle intégrale, ce qui empêche la formation de majorités claires et donne un pouvoir de nuisance à de quasi groupuscules extrémistes - c'est ce genre de système électoral que certains irresponsables rêvent d'introduire en France.
On peut dire aussi que depuis l'assassinat de Rabbin, la plupart des partis israéliens ont mené des politiques similaires, en pratique faisant passer une politique sécuritaire difficilement compatible avec la recherche de la paix - d'ailleurs, les travaillistes, supposés plus ouverts, font parti de la majorité actuelle.

Montfort

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Le likoud est élu ... donc la majorité des israeliens partagent cette opinion.

Si on disait ça de toutes les opinions de Sarkozy...

Sarko n'a pas triché pendant la campagne ... les gens ont voté en connaissance de cause :
il a dit qu'il allait démanteler tout les services publics (éducation, transports, hopitaux, université ...), il le fait ...
Il avait dit qu'il baisserait les impots des plus favorisés (pour créer de l'emploi ... la fameuse thèse libérale ), il l'a fait ...

Je ne vois pas où est la supercherie pour ceux qui ont voter Sarko franchement ...

Il a également dit tout le contraire. C'est ça qu'il y a de bien avec lui c'est qu'il est capable de dire une chose et son contraire dans un même discours voire dans une même phrase sans que personne s'en aperçoivent et surtout pas ses valets journalistes.

arsen6203 a écrit:

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Le likoud est élu ... donc la majorité des israeliens partagent cette opinion.

Si on disait ça de toutes les opinions de Sarkozy...

Sarko n'a pas triché pendant la campagne ... les gens ont voté en connaissance de cause :
il a dit qu'il allait démanteler tout les services publics (éducation, transports, hopitaux, université ...), il le fait ...
Il avait dit qu'il baisserait les impots des plus favorisés (pour créer de l'emploi ... la fameuse thèse libérale ), il l'a fait ...

Je ne vois pas où est la supercherie pour ceux qui ont voter Sarko franchement ...

Il a également dit tout le contraire. C'est ça qu'il y a de bien avec lui c'est qu'il est capable de dire une chose et son contraire dans un même discours voire dans une même phrase sans que personne s'en aperçoivent et surtout pas ses valets journalistes.

Moins que ces prédecesseurs de droite.
Faut pas oublier que Chirac and co ils essayaient de nous faire croire qu'ils faisaient dans le social.
Sarko a clairement plu aux gens de droites et d'extrême droite pour ces raisons.
En gros au lieu de vouloir gagner l'élection au centre comme Chirac, il a pris la moitié des voix de Le Pen.

oui enfin l'extrème droite n'a de droite que le nom. C'est surtout le mot "extrème" qui compte. Pour le reste, le FN prône le contraire des idées de droite : ils sont contre le libre échange, contre le libéralisme, etc.

Olivier a écrit:

oui enfin l'extrème droite n'a de droite que le nom. C'est surtout le mot "extrème" qui compte. Pour le reste, le FN prône le contraire des idées de droite : ils sont contre le libre échange, contre le libéralisme, etc.

Tout à fait. C'est côté populiste des mouvements fascistes.

Il y a en fait 2 droites distinctes :

- celle qui se dit "ouverte", qui ne croit pas spécialement à la vieille morale, mais qui croit à l'argent roi, et au moins d'état. (mais qui doit assurrer la sécurité publique pour qu'ils puissent faire de l'argent tranquillement ... c'est en celà qu'ils rejoignent la catégorie 2).

- celle qui est très "vieille france", qui se dit contre les dérives libérales ... mais qui en fait vote à droite en pensant que la classe moyenne profitera des baisses d'impots ... Je mets dans cette catégorie ... les commerçants, les artisans ...

2 droites en fait incompatibles c'est tout à fait vrai. (c'est pas faute que j'essaye de l'expliquer à certains électeurs de droite)

Cololi a écrit:

Olivier a écrit:

oui enfin l'extrème droite n'a de droite que le nom. C'est surtout le mot "extrème" qui compte. Pour le reste, le FN prône le contraire des idées de droite : ils sont contre le libre échange, contre le libéralisme, etc.

Tout à fait. C'est côté populiste des mouvements fascistes.

Le Front National est fasciste ? Ce terme est bien galvaudé.

Ophanin a écrit:

Cololi a écrit:

Olivier a écrit:

oui enfin l'extrème droite n'a de droite que le nom. C'est surtout le mot "extrème" qui compte. Pour le reste, le FN prône le contraire des idées de droite : ils sont contre le libre échange, contre le libéralisme, etc.

Tout à fait. C'est côté populiste des mouvements fascistes.

Le Front National est fasciste ? Ce terme est bien galvaudé.

Je le pense oui. Faut pas oublier que le FN se donne une façade de parti présentable et démocratique ... il n'en est rien.

Kia a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

malgré ce que j'ai pu dire sur le caractère plus "volontariste" de l'acquisition de la nationalité israélienne.

De toute façon, plus de 70% de la population juive israélienne y est né, donc c'est aujourd'hui quelque chose de plus passif que ce qu'il en était précédemment...

Ca veut dire quand même un tiers de population de la première génération, et par ailleurs, quand on est élevé par ceux qui ont fait ce choix, on en conserve des traces (je n'ose dire des stigmates).

Après, ça veut pas dire non plus que parce qu'on a un idéal, on est un fanatique sanguinaire, hein.

Cololi a écrit:

Ophanin a écrit:

Cololi a écrit:

Olivier a écrit:

oui enfin l'extrème droite n'a de droite que le nom. C'est surtout le mot "extrème" qui compte. Pour le reste, le FN prône le contraire des idées de droite : ils sont contre le libre échange, contre le libéralisme, etc.

Tout à fait. C'est côté populiste des mouvements fascistes.

Le Front National est fasciste ? Ce terme est bien galvaudé.

Je le pense oui. Faut pas oublier que le FN se donne une façade de parti présentable et démocratique ... il n'en est rien.

Mouais. Le Front National est la concrétion de beaucoup de courants totalement incompatibles, qui comprend aussi bien les néo-fascistes que les tradis un peu rigides, les royalistes que les nostalgiques de l'Algérie française... Même en comptant les militants, tous ne sont pas fascistes, loin s'en faut.

Après, que Le Pen affiche une certaine 'équivocité' sur le sujet et qu'il appartienne plutôt au courant néovichyste, ce n'est pas faux. Mais tout le FN n'est pas constitué de cela ; on y trouve autant des racialistes brunisants que des chrétiens un peu absolus (l'idéologie n'est tout de même pas identique !).

DavidLeMarrec a écrit:

Ca veut dire quand même un tiers de population de la première génération, et par ailleurs, quand on est élevé par ceux qui ont fait ce choix, on en conserve des traces (je n'ose dire des stigmates).
Après, ça veut pas dire non plus que parce qu'on a un idéal, on est un fanatique sanguinaire, hein.

C'est moins d'un tiers et ça baisse d'année en année...
De plus, l'immigration par conviction sioniste forte ne représente pas la majorité des cas: pour les 30 dernières années, ça doit même être très minoritaire (américains et europe occidentale)

http://lci.tf1.fr/filnews/politique/royal-pourrait-s-effacer-pour-gagner-en-2012-5877535.html

Quelle arrogance quand elle dit qu'elle peut gagner les primaires. Je ne pense pas qu'elle sera la candidate socialiste. Quand on voit ses nombreuses bourdes, son sale caractère, on a pas envie d'avoir ce genre de personne à la tête de l'Etat. Evidemment que la situation politique actuelle est catastrophique à plusieurs niveaux mais je ne vois pas ce que le PS aurait changé, surtout si elle avait gagné les élections présidentielles. Ils auraient encore plus vidés les caisses de l'Etat. Quand Mitterand qui avait une autre envergure, qui a permis la relance européenne avec Kohl, qui a fait des erreurs évidemment était prédisent de la République, les caisses ont été vidées déjà de manière importante. Elle est encore plus incompétente pour diriger la France que Nicolas Sarzkozy. Les prédisentielles de 2012 me font très peur. Je me demande qui va pouvoir se postionner face à Sarkozy. Je ne pense que Dominique Strauss-Kahn soit le meilleur candidat du PS, idem pour Martine Aubry qui n'a jamais eu l'envergure de son père.

Kia a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ca veut dire quand même un tiers de population de la première génération, et par ailleurs, quand on est élevé par ceux qui ont fait ce choix, on en conserve des traces (je n'ose dire des stigmates).
Après, ça veut pas dire non plus que parce qu'on a un idéal, on est un fanatique sanguinaire, hein.

C'est moins d'un tiers et ça baisse d'année en année...

Oui, ce serait 33% et pas 30%... Mais la sociologie pour l'instant est celle-là.

Citation :

De plus, l'immigration par conviction sioniste forte ne représente pas la majorité des cas: pour les 30 dernières années, ça doit même être très minoritaire (américains et europe occidentale)

Je ne parle pas de sionisme. Je dis simplement que l'émigration n'est pas due à des causes matérielles, mais essentiellement à des questions d'idéaux. Ce ne sont pas forcément des idéaux sionistes, mais cela relève d'une démarche, aller vivre avec ses enfants dans un pays en guerre, qui suppose une certaine conviction en amont.
A mon sens, ça explique en partie la radicalité de certaines réactions, puisqu'une large partie de population est très impliquée politiquement (je ne parle pas du seul processus électoral), plus que la plupart des masses démocratiques d'autres pays.

aurele a écrit:

http://lci.tf1.fr/filnews/politique/royal-pourrait-s-effacer-pour-gagner-en-2012-5877535.html

Quelle arrogance quand elle dit qu'elle peut gagner les primaires.

Arrogance ou clairvoyance ? Au fond une campagne interne ne peut se comparer qu'à une autre campagne interne. Et la dernière primaire pour une présidentielle qui a eu lieu au PS, c'est Ségolène Royal qui l'a remportée.

Citation :

Je ne pense pas qu'elle sera la candidate socialiste. Quand on voit ses nombreuses bourdes, son sale caractère, on a pas envie d'avoir ce genre de personne à la tête de l'Etat. Evidemment que la situation politique actuelle est catastrophique à plusieurs niveaux mais je ne vois pas ce que le PS aurait changé, surtout si elle avait gagné les élections présidentielles.

C'est purement et simplement de l'uchronie. Je ne vois pas bien comment on peut juger un mandat présidentiel qui n'a jamais eu lieu.

Citation :

Ils auraient encore plus vidés les caisses de l'Etat.

Pas sûr. Nicolas Sarkozy a fait perdre 15 milliards € dès juillet 2007 avec son bouclier fiscal. En matière de dépenses publiques, il eût été difficile de faire plus.

Citation :

Quand Mitterand qui avait une autre envergure, qui a permis la relance européenne avec Kohl, qui a fait des erreurs évidemment était prédisent de la République, les caisses ont été vidées déjà de manière importante.

Je ne comprends pas très bien ce passage. En quoi les erreurs de François Mitterrand devraient-elles encore disqualifier la gauche, 3 décennies après son accession au pouvoir ? Tant qu'à faire, peux-tu me dire pourquoi on ne se base pas sur le mandat de Pompidou pour juger la droite actuelle ?
Et d'ailleurs, sur ces erreurs en question, on peut toujours discuter : la phase la plus dépensière des 14 ans de présidence de Mitterrand a duré en vérité 1 an. Une inflexion était prise dès 1982, avant qu'un tournant de rigueur soit effectué à partir de 1984 avec l'arrivée de Fabius à Matignon. Réduire deux mandats présidentiels au bilan d'un an de pouvoir, je trouve ça un peu limite.

Citation :

Elle est encore plus incompétente pour diriger la France que Nicolas Sarzkozy.

Très honnêtement, je doute fort que ce soit possible.

Citation :

Les prédisentielles de 2012 me font très peur. Je me demande qui va pouvoir se postionner face à Sarkozy.

Pourquoi est-ce que tu te poses la question, alors que tu sembles penser que de toute manière, ce dernier est le mieux placé pour le poste ?

Citation :

Je ne pense que Dominique Strauss-Kahn soit le meilleur candidat du PS, idem pour Martine Aubry qui n'a jamais eu l'envergure de son père.

Pourquoi ?

Cololi a écrit:

Ophanin a écrit:

Cololi a écrit:

Olivier a écrit:

oui enfin l'extrème droite n'a de droite que le nom. C'est surtout le mot "extrème" qui compte. Pour le reste, le FN prône le contraire des idées de droite : ils sont contre le libre échange, contre le libéralisme, etc.

Tout à fait. C'est côté populiste des mouvements fascistes.

Le Front National est fasciste ? Ce terme est bien galvaudé.

Je le pense oui. Faut pas oublier que le FN se donne une façade de parti présentable et démocratique ... il n'en est rien.

+ 1 !

Les dynamiques électoralistes, venues de tous les grands partis politiques français, qui tentaient d'institutionnaliser et de "respectabiliser" les électeurs du FN pour mieux les récupérer ne doivent pas nous abuser : l'extrême-droite, en France comme ailleurs, mêle allègrement un vieux fond populiste et réactionnaire à une doctrine clairement héritée du fascisme, il ne faut jamais l'oublier !

Wagneropathe a écrit:

Citation :

Les prédisentielles de 2012 me font très peur. Je me demande qui va pouvoir se postionner face à Sarkozy.

Pourquoi est-ce que tu te poses la question, alors que tu sembles penser que de toute manière, ce dernier est le mieux placé pour le poste ?

Citation :

Je ne pense que Dominique Strauss-Kahn soit le meilleur candidat du PS, idem pour Martine Aubry qui n'a jamais eu l'envergure de son père.

Pourquoi ?

Je ne pense pas du tout que Nicolas Sarkozy soit le meilleur président de la Ve République que la France ait connu. On en est très loin.
De Gaulle malgré ses erreurs était un très grand homme. Pompidou est mort avant d'avoir pu achever son mandat mais j'ai toujours entendu du bien sur sa présidence qui a été relativement courte. Je ne connais pas assez la présidence de Giscard d'Estaing pour juger. Mitterand a été un président bien lors de son premier mandat paraît il. C'était moins le cas lors du deuxième. Chirac, cela ne sert à rien d'en parler. Il devrait être en prison. En 2002, les Français n'ont pas eu tellement de choix. C'était Chirac ou Le Pen. Il valait mieux refaire 5 ans avec quelqu'un qui respecte les principes démocratiques et qui ne tient pas des propos xénophobes et surtout négationnistes.
Sarkozy m'énerve par sa personnalité, il veut tout contrôler. Il a privilégié les riches avec son paquet fiscal, ce qui a été une honte. Il a fait beaucoup d'erreurs. En ce qui concerne la crise, il ne peut pas faire des miracles cependant. C'est loin d'être évidemment la meilleure personne pour diriger notre pays. Il faut dire que président de la République, ce n'est pas une fonction facile du tout à assumer. La politique est très complexe.

La gauche n'est pas mieux que la droite. Les histoires de clivages gauche/droite deviennent lassantes. Il y a des cons partout, de chaque bord politique.
Martine Aubry est quelqu'un qui n'a pas une envergure énorme. Strauss-Kahn que l'on présente comme un spécialiste de l'économie a fait d'enormes erreurs au niveau de la gestion du FMI. J'ai du mal à voir quelqu'un de bien pour diriger notre pays.

Du recul du recul, du recul...

aurele a écrit:

[ La politique est très complexe.

Oui.

aurele a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Citation :

Les prédisentielles de 2012 me font très peur. Je me demande qui va pouvoir se postionner face à Sarkozy.

Pourquoi est-ce que tu te poses la question, alors que tu sembles penser que de toute manière, ce dernier est le mieux placé pour le poste ?

Citation :

Je ne pense que Dominique Strauss-Kahn soit le meilleur candidat du PS, idem pour Martine Aubry qui n'a jamais eu l'envergure de son père.

Pourquoi ?

Je ne pense pas du tout que Nicolas Sarkozy soit le meilleur président de la Ve République que la France ait connu. On en est très loin.

Et je ne t'ai jamais soupçonné de considérer Sarkozy comme le meilleur Président de la Vème, c'était donc inutile de se lancer dans cette longue analyse comparative.
Au vu de ce que tu écris dans ton post précédent, il semble cependant clair que, dans la classe politique actuelle, tu ne vois personne de mieux placé que Sarkozy pour présider aux destinées de la France.
Ce qui suit ne fait d'ailleurs que confirmer cette impression :

Citation :

La gauche n'est pas mieux que la droite. Les histoires de clivages gauche/droite deviennent lassantes. Il y a des cons partout, de chaque bord politique.

Honnêtement, je trouve tout ça un peu basique.
A te lire, il semble clair que, parce qu'il y a "des cons partout", "la gauche ne vaut pas mieux que la droite". La confusion est à mon sens assez grave.
Le fait qu'il y ait dans chaque parti des personnalités plus ou moins antipathiques est absolument indéniable, mais je vois mal en quoi tout ça devrait déterminer totalement les idéologies politiques. Car tu ne parles même plus de parti politique, tu dis "la gauche" et "la droite", tu évoques donc davantage des forces politiques, des tendances. Qu'il y ait, de chaque bord, des "cons", devrait donc nécessairement conduire à la conclusion que, sur le plan de l'idéologie, des valeurs, du projet, ces bords sont identiques ? A bien y réfléchir, je ne vois vraiment pas pourquoi, pour le peu qu'on fasse partie de ceux qui pensent que la politique, c'est d'abord des idées : on ne peut pas à la fois se plaindre de la "personnalisation" et de la "pipolisation" de la vie politique, et en même temps refuser complètement de se placer prioritairement sur le terrain idéologique (au sens large du terme).

Par ailleurs, sur le "clivage gauche/droite" : on entend depuis des lustres qu'il énerve et qu'il est dépassé, or il subsiste, et même se renforce. A l'issue du 1er tour de la présidentielle de 2007, l'addition des voix du premier parti de droite et de celles du premier parti de gauche donnait quelque chose comme 57 % (31% pour Sarkozy, 26% pour Ségolène). En somme, il s'agissait de la plus forte polarisation gauche/droite jamais observée depuis... 1974 ! J'en conclus que ce clivage est utile, puisqu'il existe depuis des décennies -et même des siècles : globalement, toutes les luttes vaguement politiques ont vu s'opposer plus ou moins des "progressistes" et des "conservateurs".

Citation :

Martine Aubry est quelqu'un qui n'a pas une envergure énorme.

Sarkozy si ?

Citation :

Strauss-Kahn que l'on présente comme un spécialiste de l'économie a fait d'enormes erreurs au niveau de la gestion du FMI.

Lesquelles ?
Tu es à deux doigts de te contredire : je ne suis pas le dernier à critiquer les plans de rigueur, et sur le principe, et sur leurs modalités d'application, notamment en Grèce. Mais je te rappelle que toi, tu as tout récemment vivement critiqué Mitterrand parce qu'il avait été trop "dépensier" à ton goût. Il faudrait savoir : soit l'on fustige les hommes politiques dépensiers, et dans ce cas l'on ne peut qu'applaudir aux plans de rigueur dont le but est justement (je te le rappelle) de limiter et d'assainir les dépenses publiques, soit l'on conteste l'utilité des plans de rigueur, mais alors pourquoi accabler ceux qui font tout l'inverse, à savoir un plan de relance ?

Guillaume a écrit:

aurele a écrit:

[ La politique est très complexe.

Oui.

Peut-être, mais sûrement pas autant qu'on voudrait nous le faire croire. Prudence garnements !

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne parle pas de sionisme. Je dis simplement que l'émigration n'est pas due à des causes matérielles, mais essentiellement à des questions d'idéaux. Ce ne sont pas forcément des idéaux sionistes, mais cela relève d'une démarche, aller vivre avec ses enfants dans un pays en guerre, qui suppose une certaine conviction en amont.

Justement, je te disais que les raisons pour la plus grande part de l'immigration de ces trente dernières années n'a que très peu à voir avec un idéal mais obéit plutôt à des raisons très pratiques où on ne se représente pas le conflit comme un élément suffisamment dangereux pour avoir besoin d'un recours à des convictions...l'immigration russe,argentine,iranienne ou yéménite, c'est très rarement pour d'autres raisons que du regroupement familial ou à cause d'un avenir bouché...

DavidLeMarrec a écrit:

A mon sens, ça explique en partie la radicalité de certaines réactions, puisqu'une large partie de population est très impliquée politiquement (je ne parle pas du seul processus électoral), plus que la plupart des masses démocratiques d'autres pays.

Les catégories de population qui votent le plus à droite ne viennent pas spécialement des immigrations récentes (sauf les russes qui sont naturellement ultra-nationalistes et qui ne se reconnaissent pas dans les partis à tradition démocratique-occidentale)...

Kia a écrit:

où on ne se représente pas le conflit comme un élément suffisamment dangereux [...] regroupement familial

J'attendais bien que tu me proposes ceci, mais précisément, c'est quand même une conception de la famille qui prévaut sur d'autres considérations. Il est vrai que ce n'est pas spécifique à Israël, mais il y a dans la culture juive une notion extrêmement forte du lien communautaire, tout de même, et je ne la trouve pas sans parenté avec ce que je disais.

Pour le reste de ton explication, je ne dis pas, en revanche.

Citation :

Les catégories de population qui votent le plus à droite ne viennent pas spécialement des immigrations récentes (sauf les russes qui sont naturellement ultra-nationalistes et qui ne se reconnaissent pas dans les partis à tradition démocratique-occidentale)...

Il n'y a pas besoin d'être de droite en Israël pour être favorable à une position ferme, pas plus en tout cas qu'il n'est nécessaire d'être de gauche en France pour être étatiste.

aurele a écrit:

De Gaulle malgré ses erreurs était un très grand homme. Pompidou est mort avant d'avoir pu achever son mandat mais j'ai toujours entendu du bien sur sa présidence qui a été relativement courte. Je ne connais pas assez la présidence de Giscard d'Estaing pour juger. Mitterand a été un président bien lors de son premier mandat paraît il. C'était moins le cas lors du deuxième. Chirac, cela ne sert à rien d'en parler. Il devrait être en prison.

[...]

La politique est très complexe.

Ah bon, pourtant on dirait que tu sais déjà tout sur tout, tes jugements sont aussi clairs et trachants que sur les chanteurs incapables de chanter tel ou tel rôle.

Wagneropathe a écrit:

Il faudrait savoir : soit l'on fustige les hommes politiques dépensiers, et dans ce cas l'on ne peut qu'applaudir aux plans de rigueur dont le but est justement (je te le rappelle) de limiter et d'assainir les dépenses publiques, soit l'on conteste l'utilité des plans de rigueur, mais alors pourquoi accabler ceux qui font tout l'inverse, à savoir un plan de relance ?

ben le juste milieu, c'est pas mal non plus et on l'aurait pratiqué sur la continuité depuis 30 ans, on aurait peut-être les reins un peu plus solides aujourd'hui...

Cololi a écrit:

Faut pas oublier que le FN se donne une façade de parti présentable et démocratique ... il n'en est rien.

on a d'ailleurs intérêt à se méfier! historia bis repetita... 2012 pourrait bien rééditer 2002...

aurele a écrit:

Les prédisentielles de 2012 me font très peur. Je me demande qui va pouvoir se postionner face à Sarkozy. Je ne pense que Dominique Strauss-Kahn soit le meilleur candidat du PS, idem pour Martine Aubry qui n'a jamais eu l'envergure de son père.

eh ben moi je vais te donner un scénario tout à fait plausible. D'ici 2012, il y a fort à parier que la popularité de Sarkozy baisse encore lentement mais sûrement de plus en plus. Si Sarkozy est candidat, Villepin le sera aussi et lui fauchera quelques 5 ou 6 % des voix pour lui interdire l'accès au 2nd tour et dans ce cas là il n'est pas impossible qu'on se retrouve avec un 2nd tour PS (Strauss Kahn ou Aubry) vs FN (Marine Le Pen)...

aurele a écrit:

Chirac, cela ne sert à rien d'en parler. Il devrait être en prison.

excuse moi mais je trouve un peu ridicule d'en être encore aujourd'hui à ce genre de considérations.

Otello a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Il faudrait savoir : soit l'on fustige les hommes politiques dépensiers, et dans ce cas l'on ne peut qu'applaudir aux plans de rigueur dont le but est justement (je te le rappelle) de limiter et d'assainir les dépenses publiques, soit l'on conteste l'utilité des plans de rigueur, mais alors pourquoi accabler ceux qui font tout l'inverse, à savoir un plan de relance ?

ben le juste milieu, c'est pas mal non plus et on l'aurait pratiqué sur la continuité depuis 30 ans, on aurait peut-être les reins un peu plus solides aujourd'hui...

Le problème c'est justement que les théories économiques prévoyant un "juste milieu" sont assez rares. La plupart d'entre elles mènent (peut-être à tort, mais c'est une autre histoire) à la conclusion qu'il faut de toute façon choisir entre une économie sociale, qui réduit le chômage et augmente le pouvoir d'achat, et une économie "efficace", qui limite l'inflation et les dépenses publiques. En d'autres termes, on connaît encore peu de formes d'économie "sociale" qui soient également "efficaces", et peu de formes d'économie "efficace" qui soient aussi "sociales". C'est grossièrement résumé, mais globalement là réside le problème des plans de rigueur appliqués aujourd'hui un peu partout : ils sont présentés comme une solution anti-crise alors qu'ils n'empêchent pas le chômage de galoper, les inégalités de s'accroître, le pouvoir d'achat de baisser.

Donc en attendant la recette miracle, oui, il y a fort à parier que l'on soit contraint, pendant quelques temps encore, à "arbitrer" entre d'un côté quelque chose qui s'apparente à la rigueur, et de l'autre, la relance...

aurele a écrit:

...
Je ne pense pas du tout que Nicolas Sarkozy soit le meilleur président de la Ve République que la France ait connu. On en est très loin.
De Gaulle malgré ses erreurs était un très grand homme. Pompidou est mort avant d'avoir pu achever son mandat mais j'ai toujours entendu du bien sur sa présidence qui a été relativement courte. Je ne connais pas assez la présidence de Giscard d'Estaing pour juger. Mitterand a été un président bien lors de son premier mandat paraît il. C'était moins le cas lors du deuxième. Chirac, cela ne sert à rien d'en parler. Il devrait être en prison. En 2002, les Français n'ont pas eu tellement de choix. C'était Chirac ou Le Pen. Il valait mieux refaire 5 ans avec quelqu'un qui respecte les principes démocratiques et qui ne tient pas des propos xénophobes et surtout négationnistes.
Sarkozy m'énerve par sa personnalité, il veut tout contrôler. Il a privilégié les riches avec son paquet fiscal, ce qui a été une honte. Il a fait beaucoup d'erreurs. En ce qui concerne la crise, il ne peut pas faire des miracles cependant. C'est loin d'être évidemment la meilleure personne pour diriger notre pays. Il faut dire que président de la République, ce n'est pas une fonction facile du tout à assumer. La politique est très complexe.

La gauche n'est pas mieux que la droite. Les histoires de clivages gauche/droite deviennent lassantes. Il y a des cons partout, de chaque bord politique.
Martine Aubry est quelqu'un qui n'a pas une envergure énorme. Strauss-Kahn que l'on présente comme un spécialiste de l'économie a fait d'enormes erreurs au niveau de la gestion du FMI. J'ai du mal à voir quelqu'un de bien pour diriger notre pays.

Tes opinions sont respectables et je les partage en partie mais l'histoire contemporaine ne peut s'apprécier sans un certain recul (quand l'effet se recule...) Et il faut bien se garder d'être manichéen lorsque l'on juge la politique des différents présidents et surtout savoir faire abstraction de cette mythologie persistante du gaullisme qui fait oublier toute raison. Je ne suis pas certain d'ailleurs que le général serait heureux de l'usage que ses thuriféraires font de son prétendu héritage.
Quant au sarkozysme, j'évite de me prononcer pour ne pas retrouver ma voix perdue au milieu de la foule des partisans déçus qui ne comprenaient pas en 2007 que l'on n'adhère pas au fanatisme ambiant.

Otello a écrit:

aurele a écrit:

Les prédisentielles de 2012 me font très peur. Je me demande qui va pouvoir se postionner face à Sarkozy. Je ne pense que Dominique Strauss-Kahn soit le meilleur candidat du PS, idem pour Martine Aubry qui n'a jamais eu l'envergure de son père.

eh ben moi je vais te donner un scénario tout à fait plausible. D'ici 2012, il y a fort à parier que la popularité de Sarkozy baisse encore lentement mais sûrement de plus en plus. Si Sarkozy est candidat, Villepin le sera aussi et lui fauchera quelques 5 ou 6 % des voix pour lui interdire l'accès au 2nd tour et dans ce cas là il n'est pas impossible qu'on se retrouve avec un 2nd tour PS (Strauss Kahn ou Aubry) vs FN (Marine Le Pen)...

Prudence quand même avec ce genre de pronostics ! Si le FN s'est retrouvé au IInd tour en 2002, c'est moins grâce à son propre score qu'en s'appuyant sur l'effritement des grands partis. Or cet effritement s'est infléchi, à droite comme à gauche : Chirac faisait moins de 20% en 2002 contre plus de 31% à Sarkozy en 2007, Jospin dépassait à peine les 16% contre près de 26% à Ségolène.

2002 constituait un terrain propice pour le FN en raison de cet effritement des grands partis, effritement dû lui-même à un phénomène unique dans les élections présidentielles en France : le très grand nombre de candidats en présence (16). Mathématiquement, les scores sont plus faibles quand il y a de nombreux candidats que quand il y en a peu, puisque les voix des électeurs s'en trouvent plus partagées. Le FN lui-même ne peut pas prétendre à des scores extrêmement importants : sa marge maximum se situe, pour une présidentielle, entre 15 et 17% des voix (ce qui est déjà énormément trop, nous sommes d'accord). De ce fait, le seul espoir du FN pour accéder au second tour est là : voir l'audience des grands partis s'approcher de ce seuil fatidique des 15-17%, et c'est ce qui s'était produit avec Jospin en 2002.

Or qui sera candidat en 2012 ? On aura l'UMP, le PS, les Verts, le FN, le Modem, le Front de Gauche, le NPA, Lutte Ouvrière, peut-être un candidat alter-mondialiste ou apparenté, et éventuellement quelques transfuges de droite, type Villepin, Dupont-Aignan et/ou un candidat Nouveau Centre.
On aura donc probablement entre 10 et 12 candidats. Dans cette situation, les "grands" partis que sont l'UMP et le PS ont de fortes chances de faire au moins 25% des voix chacun. Et ils n'ont quasiment aucun risque de passer sous la barre des 20%. Des sondages récents (à prendre avec beaucoup beaucoup de prudence, à deux ans de la présidentielle et alors que la campagne n'a pas commencé) montrent par exemple que le score de Sarkozy se situerait entre 25 et 28%, même dans l'hypothèse d'une candidature Villepin qui recueillerait entre 7 et 9% des suffrages.
Tant qu'ils se situent à ce niveau, ils sont hors de portée pour le FN.

Les sondages sur les résultats des élections, 2 ans avant : quelle blague !

A ce stade, mes pronostics :
Au PS,
DSK devrait rester à Washington - il a toutes les chances d'être reconduit pour un mandat plus long - son statut actuel et son pouvoir sont plus prestigieux que celui de bien des chefs d'état - pourquoi lâcherait-il la proie pour l'ombre ??
La primaire socialiste aurait lieu entre Aubry et Royal - actuellement Royal est dans les choux - mais elle a beaucoup d'atout qu'Aubry n'a pas : elle a du charisme, elle sait manipuler les médias, elle a un culot d'enfer et une réserve inépuisable de démagogie - face à cela, je ne suis pas sur que les atouts d'Aubry, sérieux, travail soient suffisant - dans les deux cas, on aura un PS orienté très à gauche, ce qui pourrait laisser un espace à la droite pour gagner du terrain au centre.
A l'extrême gauche, ce sera comme d'habitude, le trop plein : Besancenot, l'insipide successeure de Laguiller, Mélenchon, seul ou avec le PC
Chez les Verts - Europe écologie, le choix sera entre la translucide Cécile Duflot ou Eva Joly, personnalité respectable mais pas en position de faire un gros score - donc, là aussi, une partie de l'électorat deviendra flottant.
Ce qui se passera au Centre en deviendra électoralement stratégique : Bayrou continuera son combat vain et solitaire - il sera important pour la droite de décider si elle suscite une candidature centriste - Sarkozy est contre, mais il a peut être tort - une candidature Borloo pourrait attirer une fraction de l'électorat centriste et écologique - personnellement, je suis assez réservé sur Borloo, pas très fiable - je préfère Chantal Jouanno, mais aurait-elle les épaules pour cet exercice ?
A droite, je ne crois pas une seconde à Villepin, qui a O expérience électorale, O troupes et O finances, mais qui plait tant aux médias - quand les parlementaires de droite devront choisir leur camp, entre la certitude de perdre avec Villepin et une possibilité de gagner avec Sarkozy, que choisiront-ils - et Villepin devra choisir son camp pour le second tour...
Alors Sarkozy est-il déjà battu ? Evidemment pas - son équation sera compliquée - il aura un bilan à défendre, qui quoiqu'en dise certains, sera présentable dans pas mal de domaines - mais on élit un candidat sortant peu sur un bilan, et surtout sur un projet et une personnalité - tout l'enjeu pour Sarkozy est de fabriquer une nouvelle offre dans un contexte économique et social très difficile.

Montfort

Il est vrai que l'on peut douter aujourd'hui de l'intérêt qu'aurait DSK à se présenter en 2012. D'autant plus que de telles vélléités seraient violemment contrées (le terme n'est pas exagéré) par le clan Sarkozy.
Bayrou me semble plus que mal parti et manque de plus en plus d'air pour respirer, l'idée d'une troisième voie stable étant illusoire dans la bipolarisation de la Vème république.
Quant à Chantal Jouanno, je ne lui vois pas un avenir politique dans la mesure où elle ne semble pas le souhaiter elle-même (c'est incroyable mais ça peut exister en politique, un tel manque d'ambition!)
Pour le reste, je suis d'accord. Et, de toute manière, les pronostics pour la présidentielle 2012 sont plus que prématurés aujourd'hui.

Montfort a écrit:

Les sondages sur les résultats des élections, 2 ans avant : quelle blague !

Oh que oui !!!
Il peut se passer tellement de choses ne serait que d'ici un an sur le plan international qu'il est bien vain de prophétiser à l'avance.

Une chose quand meme. Que DSK soit pour la gauche le candidat idéal des gens de droite, ça me fait dire qu'il ne faut surtout pas qu'il se présente...

Sinon, je vous laisse découvrir ce que pense Godard du couple présidentiel, c'est assez hilarant...

https://www.dailymotion.com/video/xdc59r_jlg-10-10-entretien-avec-godard-med_news

Richard a écrit:

Sinon, je vous laisse découvrir ce que pense Godard du couple présidentiel, c'est assez hilarant...

https://www.dailymotion.com/video/xdc59r_jlg-10-10-entretien-avec-godard-med_news

Merci ! Que du bonheur…

Wagneropathe a écrit:

La plupart d'entre elles mènent (peut-être à tort, mais c'est une autre histoire) à la conclusion qu'il faut de toute façon choisir entre une économie sociale, qui réduit le chômage et augmente le pouvoir d'achat, et une économie "efficace", qui limite l'inflation et les dépenses publiques.

En quoi une économie qui permet l'accumulation des richesses et la croissance absolue menant à faire se dresser les hommes les uns contre les autres est-elle plus efficace qu'une économie sociale qui respecte l'être humain. L'efficacité s'est dans la durée qu'elle s'obtient pas dans la brièveté.

C'est pourquoi je suis personnellement plus favorable aux plans de relance qu'aux plans de rigueur, et à l'économie sociale qu'à la désinflation compétitive.

Richard a écrit:

Montfort a écrit:

Les sondages sur les résultats des élections, 2 ans avant : quelle blague !

Oh que oui !!!
Il peut se passer tellement de choses ne serait que d'ici un an sur le plan international qu'il est bien vain de prophétiser à l'avance.

Une chose quand meme. Que DSK soit pour la gauche le candidat idéal des gens de droite, ça me fait dire qu'il ne faut surtout pas qu'il se présente...

Sinon, je vous laisse découvrir ce que pense Godard du couple présidentiel, c'est assez hilarant...

https://www.dailymotion.com/video/xdc59r_jlg-10-10-entretien-avec-godard-med_news

Géniale la vidéo !

[quote="Wagneropathe"]

aurele a écrit:

http://lci.tf1.fr/filnews/politique/royal-pourrait-s-effacer-pour-gagner-en-2012-5877535.html

Citation :

Je ne pense pas qu'elle sera la candidate socialiste. Quand on voit ses nombreuses bourdes, son sale caractère, on a pas envie d'avoir ce genre de personne à la tête de l'Etat. Evidemment que la situation politique actuelle est catastrophique à plusieurs niveaux mais je ne vois pas ce que le PS aurait changé, surtout si elle avait gagné les élections présidentielles.

C'est purement et simplement de l'uchronie. Je ne vois pas bien comment on peut juger un mandat présidentiel qui n'a jamais eu lieu.

Citation :

Ils auraient encore plus vidés les caisses de l'Etat.

Pas sûr. Nicolas Sarkozy a fait perdre 15 milliards € dès juillet 2007 avec son bouclier fiscal. En matière de dépenses publiques, il eût été difficile de faire plus.

Citation :

Quand Mitterand qui avait une autre envergure, qui a permis la relance européenne avec Kohl, qui a fait des erreurs évidemment était prédisent de la République, les caisses ont été vidées déjà de manière importante.

Je ne comprends pas très bien ce passage. En quoi les erreurs de François Mitterrand devraient-elles encore disqualifier la gauche, 3 décennies après son accession au pouvoir ? Tant qu'à faire, peux-tu me dire pourquoi on ne se base pas sur le mandat de Pompidou pour juger la droite actuelle ?
Et d'ailleurs, sur ces erreurs en question, on peut toujours discuter : la phase la plus dépensière des 14 ans de présidence de Mitterrand a duré en vérité 1 an. Une inflexion était prise dès 1982, avant qu'un tournant de rigueur soit effectué à partir de 1984 avec l'arrivée de Fabius à Matignon. Réduire deux mandats présidentiels au bilan d'un an de pouvoir, je trouve ça un peu limite.

Je te trouve très léger Aurèle dans tes commentaires et j'abonde dans le sens de Wagnertopathe.
Déjà par Rapport à l'uchronie qu'il a relevé.
Ensuite, pourquoi affirmer que les socialistes auraient encore plus vidé les caisses. Faut il rappeler la gestion Jospin et des comptes sociaux en équilibre avec un recul de la dette ?
Il est quand même un peu facile de faire semblant de ne pas regarder les chiffres de la dette : entre 1993 et 1997, sous sa Suffisance balladurienne, la dette publique de la France a progressé de vingt points de PIB, ses successeurs Raffarin et Villepin ont poursuivi avec une même efficacité avec une progression de près de 10 points. Seuls les actuels Fillon Sarkozy ont fait mieux en moins de temps puisqu’entre 2007 et 2010, trois petites années, ils ont augmenté la dette de 17 points de PIB. Pour moi, rien d'étonnant, ce n'est pas une question de compétence mais bel et bien une stratégie méthodique d’appauvrissement de l’Etat et son explosion ne figure pas comme une calamité subie mais comme un outil au service d'un programme néo libéral délibéré de diminution des ressources.

Par contre Wagneropathe, il semble quand on suit divers forrums politiques que l'un des mots d'ordre pour certains soit effectivement de tirer sur les septennats Mitterrand agités en guise de spectre. Je pense que si les partisans du parti au pouvoir développent de plus en plus cette stratégie, ça en dit relativemment long sur leur état d'esprit quant au bilan qu'ils vont avoir à défendre.

Montfort a écrit:

A l'extrême gauche, ce sera comme d'habitude, le trop plein : Besancenot, l'insipide successeure de Laguiller, Mélenchon, seul ou avec le PC
Montfort

Ah bon ? Tu places Mélenchon à l'extrême gauche ?
Moi je dirais plutôt qu'il représente la gauche socialiste républicaine... c'est vrai que vu le recentrage du PS ces dernières années, sans parler de la sociale démocratie européenne, si c'est ce curseur mouvant qui fait figure de gauche, c'est sûr qu'on se retrouve très vite à l'extrême gauche !

Citation :

Seuls les actuels Fillon Sarkozy ont fait mieux en moins de temps puisqu’entre 2007 et 2010, trois petites années, ils ont augmenté la dette de 17 points de PIB

...pas à eux tout seuls : les plans de relances, la baisse des recettes fiscales et la crise donc ont quand même fait une large partie de ces 17 points de pourcentage.

Ericc a écrit:

Montfort a écrit:

A l'extrême gauche, ce sera comme d'habitude, le trop plein : Besancenot, l'insipide successeure de Laguiller, Mélenchon, seul ou avec le PC
Montfort

Ah bon ? Tu places Mélenchon à l'extrême gauche ?

Citation :

Moi je dirais plutôt qu'il représente la gauche socialiste républicaine

... c'est vrai que vu le recentrage du PS ces dernières années, sans parler de la sociale démocratie européenne, si c'est ce curseur mouvant qui fait figure de gauche, c'est sûr qu'on se retrouve très vite à l'extrême gauche !

On ne doit pas avoir la même conception...
C'est un démagogue épais qui singe le P C - est-ce que d'ailleurs les idées du Parti Communiste font aussi parti de la "gauche républicaine" !!??
Il faudrait se réveiller, on est en 2010, plus en 1945 !

Montfort

Guillaume a écrit:

Citation :

Seuls les actuels Fillon Sarkozy ont fait mieux en moins de temps puisqu’entre 2007 et 2010, trois petites années, ils ont augmenté la dette de 17 points de PIB

...pas à eux tout seuls : les plans de relances, la baisse des recettes fiscales et la crise donc ont quand même fait une large partie de ces 17 points de pourcentage.

Et si, parce que c'est quand même eux qui sont aux commandes et que les questions qu'il faut poser c'est si les politiques conduites sont efficaces. Or jusqu'à demonstration du contraire les remèdes développés et tout particulièrement ceux imposés au niveau européen se caractérisent pour le moment par une incapacité à penser l'économie en dehors du cadre libéral triomphant de ces dernières années et n'ont produit aucun résultat, ce qui est assez normal puisque loin d'être conjoncturelle, cette crise est systémique et structurelle. Mais bon, nous avons minimum deux années pour développer tout cela.

Montfort a écrit:

Ericc a écrit:

Montfort a écrit:

A l'extrême gauche, ce sera comme d'habitude, le trop plein : Besancenot, l'insipide successeure de Laguiller, Mélenchon, seul ou avec le PC
Montfort

Ah bon ? Tu places Mélenchon à l'extrême gauche ?

Citation :

Moi je dirais plutôt qu'il représente la gauche socialiste républicaine

... c'est vrai que vu le recentrage du PS ces dernières années, sans parler de la sociale démocratie européenne, si c'est ce curseur mouvant qui fait figure de gauche, c'est sûr qu'on se retrouve très vite à l'extrême gauche !

On ne doit pas avoir la même conception...
C'est un démagogue épais qui singe le P C - est-ce que d'ailleurs les idées du Parti Communiste font aussi parti de la "gauche républicaine" !!??
Il faudrait se réveiller, on est en 2010, plus en 1945 !

Montfort

Oui mais là Monfort, tu n'es plus dans l'argument, tu es dans le réflexe pavlovien et je te met naturellement au défi de me démontrer à partir du débat d'idée et des positions de Mélenchon sur la République, sur la laicité, sur le fonctionnement de l'UE, sur son approche de la crise et des solutions précinisées en quoi il ne serait pas un représentant de la gauche républicaine.
Quant au PC, (et Mélenchon n'est pas le PC, sinon les choses seraient tellement plus faciles pour lui, sans compter le fait qu'il n'est pas dit que le FG survive à l'été), je te retourne la dernière remarque : il faut se réveiller, on est en 2010, plus en 1950, l'Union soviétique n'existe plus et venir comme cela agiter le chiffon rouge sans autre argumentaire, je trouve cela un peu léger. Des militants et des élus communistes j'en côtoie, et personnellement j'ai jamais eu envie de leur cracher dessus parce que leurs grands parents étaient staliniens. Ca fait 20 ans qu'ils sont élus dans la commune où j'habitais l'année dernière encore, commune à la prospérité économique et aux performances sociales exemplaires.
Si tu veux te placer sur le débat d'idée, je suis partant, mais les réflexes pavloviens sans le début d'un commencement d'argument, très peu pour moi.
PS : le PC n'est ni ma famille politique ni ma culture politique, je tiens à le préciser, on ne sait jamais.

Tout à fait d'accord avec Ericc.

Le curseur se déplace vraiment à droite en ce moment ... Quand on dit que le PS n'est plus à gauche on passe pour un extrémiste ... pourtant je le crois et je ne me vois pas comme un extrémiste.
Je ne suis pas du tout communiste (ça me semble totalement irrationnel).

Cette discusion est toujours rigolote : personne ne veut bien sûr être considéré comme extrémiste (ça voudrait dire qu'on "exagère"), alors les communistes disent que le PS est un parti droitisé, et le FN qu'à partir de l'UMP tout est socialo-communiste.

Ce n'est pas forcément sans raison, parce qu'il y a des traits communs "centristes" aux deux principales forces politiques du pays, et la réalité du gouvernement étant ce qu'elle est... Mais c'est toujours amusant de voir cette relativité : tout le monde se considère toujours au centre.

DavidLeMarrec a écrit:

Cette discusion est toujours rigolote : personne ne veut bien sûr être considéré comme extrémiste (ça voudrait dire qu'on "exagère"), alors les communistes disent que le PS est un parti droitisé, et le FN qu'à partir de l'UMP tout est socialo-communiste.

Ce n'est pas forcément sans raison, parce qu'il y a des traits communs "centristes" aux deux principales forces politiques du pays, et la réalité du gouvernement étant ce qu'elle est... Mais c'est toujours amusant de voir cette relativité : tout le monde se considère toujours au centre.

Oui évidemment qu'on peut pas nier celà.

Cependant je ne me revendique pas centriste. Je suis à gauche ... et clairement à gauche.
Mais le communisme, c'est autre chose : c'est la collectivisation, le public à 100% ... on a vu ce que ça a donner.
Je suis à mille lieue de ces idées vois tu. Donc non je ne me vois pas comme un extrémiste.

Bah, des histoires de mots... le parti "communiste" ne l'est en réalité absolument plus

Oui le PC ne ressemble plus franchement à ce que tu décris Cololi. Lui aussi s'est... "droitisé"? Ahlala où va le monde ma bonne dame.

Era a écrit:

Bah, des histoires de mots... le parti "communiste" ne l'est en réalité absolument plus

Tout à fait, ce sont des mots.

Montfort a écrit:

Ericc a écrit:

Montfort a écrit:

A l'extrême gauche, ce sera comme d'habitude, le trop plein : Besancenot, l'insipide successeure de Laguiller, Mélenchon, seul ou avec le PC
Montfort

Ah bon ? Tu places Mélenchon à l'extrême gauche ?

Citation :

Moi je dirais plutôt qu'il représente la gauche socialiste républicaine

... c'est vrai que vu le recentrage du PS ces dernières années, sans parler de la sociale démocratie européenne, si c'est ce curseur mouvant qui fait figure de gauche, c'est sûr qu'on se retrouve très vite à l'extrême gauche !

On ne doit pas avoir la même conception...
C'est un démagogue épais qui singe le PC - est-ce que d'ailleurs les idées du Parti Communiste font aussi parti de la "gauche républicaine" !!??
Il faudrait se réveiller, on est en 2010, plus en 1945 !

Montfort

Ah, les arguments de la bonne vieille droite ! La même - le CNPF plus précisément - qui annonçait en 1981 que les chars soviétiques allaient débarquer sur Paris. "Singer le PC" est - j'imagine - l'insulte suprême.
Beaucoup de gens ont compris depuis longtemps que l'idéal communiste n'était pas celui de la défunte URSS. Ils s'interrogent également sur la réalité du PC chinois qui a réussi le tour de force d'instaurer une sorte de dictature capitaliste sous l'enseigne du communisme. Mais les mêmes gens n'adhèrent pas pour autant aux sirènes de la droite libérale actuelle. Alors, la référence à 1945, je suppose que c'est à usage des meetings UMP.
Camarades, boutons les banquiers cupides hors de nos frontières et terrassons de ce pas le capitalisme fou !