Le Ring expliqué !

Xavier a écrit:

De quelle vérité parles-tu, sur quoi?...

Je crois que Charles veut parler de ta confiance envers le compositeur, en considérant plutôt qu'il a raison (d'une certaine façon, c'est obligé, puisque la partition est), alors que je postulais sa faillibilité malgré tout.

En tout cas, c'est comme ça que je lis son message (effectivement, le mot vérité est un raccourci).

Mais quand bien même il pourrait avoir "tort", dans le sens où une autre note ou un autre rythme serait meilleur à tel ou tel endroit (ce qui n'est pas impossible, mais... meilleur pour qui?), ce n'est pas en se trompant que l'interprète va par hasard tomber sur une meilleure solution!...

D'ailleurs il m'arrive très fréquemment de penser (même si je m'oblige à rester humble face aux grands auteurs) que telle mélodie pourrait être meilleure, que telle harmonie serait bienvenue à tel endroit, que tel passage pourrait être mieux orchestré, que tel autre est trop long...
Quand on étudie l'écriture on y vient forcément, on devient très critique, même face aux grands.
Mais jamais je ne me suis dit ça dans un Wagner de maturité...

Tiens, je serais curieux de lire tes réécritures de LULLY, avec plein de petites modulations nouvelles.

Si tu prenais les commandes, je te demanderais bien un LULLY amélioré, ça ne me déplairait pas.

Xavier a écrit:

Mais quand bien même il pourrait avoir "tort", dans le sens où une autre note ou un autre rythme serait meilleur à tel ou tel endroit (ce qui n'est pas impossible, mais... meilleur pour qui?), ce n'est pas en se trompant que l'interprète va par hasard tomber sur une meilleure solution!...

Mon raisonnement, en tout cas, était plutôt qu'en écrivant des tournures inadaptées, le compositeur force l'interprète à prendre des pis-aller, pas que ces improvisations en catastrophe sont forcément meilleures que l'original, bien sûr.

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu prenais les commandes, je te demanderais bien un LULLY amélioré, ça ne me déplairait pas.

Je tiens Xavier pour un excellent musicien ... mais là tu lui demandes de changer le plomb en or   

Xavier a écrit:

charles.ogier a écrit:

Ce débat -très intéressant, qui permet de s'interroger personnellement- est révélateur de deux personnalités.

On est quand même là pour parler musique, pas pour se faire analyser.

Citation :

Ce que je perçois: Pour Xavier, incontestablement LA vérité définitive en musique existe. Pour D.L.M (et pour moi), c'est nettement moins certain; nous sommes plus relativistes.

Tu as dû lire en diagonale, j'ai précisément dit qu'on n'avait pas toujours une explication à tout, et qu'il restait des choses mystérieuses, dont la raison nous échappe, ce qui ne signifiait pas qu'elles étaient forcément mauvaises ou inutiles.
De quelle vérité parles-tu, sur quoi?...

charles.ogier a écrit:

Je ne peux pas adhérer à l'idée d'incompétence de certains interprètes. Nous ne les connaîtrions même pas.
Et puis, Martha Mödl et Samson François, incompétents?!

En partie, oui, quand on se trompe dans les notes et les altérations, il y a des erreurs, oui.

Les compositeurs seraient donc faillibles et les interprètes non?

On est quand même là pour parler musique, pas pour se faire analyser.

Je vous rassure; je ne suis pas un "psy quelque chose"; mais, nous finissons par révéler notre personnalité ou du moins une partie en participant au forum par le biais de nos questions, de nos réflexions et interventions

j'ai précisément dit qu'on n'avait pas toujours une explication à tout, et qu'il restait des choses mystérieuses, dont la raison nous échappe, ce qui ne signifiait pas qu'elles étaient forcément mauvaises ou inutiles.
De quelle vérité parles-tu, sur quoi?...
Mais, c'est exactement ceci.
La Vérité des Saintes Ecritures -la partition- révélées par Dieu -le compositeur- dont les adorateurs -les auditeurs (a)- respectent de la façon la plus orthodoxe la Volonté, même si nous ne La comprenons pas toujours- Le Mystère de la Création-.

(a) C'est un peu différent pour les interprètes, qui sont les médiateurs de la Création

Les compositeurs seraient donc faillibles et les interprètes non?
Je reste humble, très humble: comment pourrais-je donc envisager qu'un compositeur soit faillible dans son écriture?
C'est plus aisé vis à vis des interprètes.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

De quelle vérité parles-tu, sur quoi?...

Je crois que Charles veut parler de ta confiance envers le compositeur, en considérant plutôt qu'il a raison (d'une certaine façon, c'est obligé, puisque la partition est), alors que je postulais sa faillibilité malgré tout.

En tout cas, c'est comme ça que je lis son message (effectivement, le mot vérité est un raccourci).

ta confiance

Sans doute un peu plus que confiance; et pourquoi pas croyance et Foi?

Tu n'as pas dû lire ce que j'ai écrit ensuite.

Ce n'est ni de la foi ni je ne sais quoi d'autre: j'écoute et je regarde les partitions en détail, et parfois il me semble déceler des choses qui pourraient être améliorées... pas dans le Wagner de maturité, ni certains Mozart, certains Debussy, la majorité de Ravel... des oeuvres qui s'approchent d'une certaine perfection à mon sens.
Donc il ne s'agit nullement de considérer a priori que toute partition est parfaite, loin de là, au contraire, je suis près à tout remettre en cause... mais parfois il faut savoir s'incliner devant la maîtrise étourdissante de certains qui se trouve au sommet dans certaines oeuvres.

[léger changement de sujet par rapport à ce qui précède]

--

Et ça, c'est pas le plaisir de casser les pieds aux honnêtes gens ?

C'est qui ce personnage, "El"?
Elsa ou Elisabeth? (je viens de chercher pendant 5 minutes où c'était dans le Ring...   )

Il faut voir ce qui précède et ce qui suit pour comprendre pourquoi Wagner a tenu à garder son chanteur en bémols à ce moment-là, je doute que ce soit pour emmerder le monde.
Ou alors il faut abolir les doubles bémols et doubles dièses... (c'est Fauré qui va être content!   )

Xavier a écrit:

(je viens de chercher pendant 5 minutes où c'était dans le Ring...   )

Je l'ai raccroché là parce que ça rejoint un peu notre conversation.

Citation :

Il faut voir ce qui précède et ce qui suit pour comprendre pourquoi Wagner a tenu à garder son chanteur en bémols à ce moment-là, je doute que ce soit pour emmerder le monde.
Ou alors il faut abolir les doubles bémols et doubles dièses... (c'est Fauré qui va être content!   )

C'est juste que c'est étrange, quand même, alors que les doubles bémols sont là par rigueur musicale, de mettre des dièses en face. Mais c'est logique en contexte, les violons se diésifient progressivement (mais n'aurait-on pas pu mettre des doubles bémols ?).

Je pense que c'est juste par souci d'être facilement jouable (et déchiffrable) à l'orchestre... Un violoniste joue les notes en grande partie de façon absolue (avec certes en permanence une surveillance relative, ne serait-ce que pour la justesse): lui demander de jouer un si double bémol, surtout au sein d'un trait rapide et rempli d'altérations, c'est mettre ses capacités de lecture à rude épreuve, c'est substituer un système méconnu et périlleux à un système familier et sécurisant: le même trait à l'oreille sera joué avec bien plus d'aisance en ré majeur qu'en mi double bémol majeur, même si cela ne respecte pas la logique de la modulation (pour ce que le violoniste moyen entend à l'harmonie, de toute façon... ). La voix, au contraire, procède avant tout de façon relative, par succession d'intervalles: avant de chanter, dans l'absolu, un sol bémol, elle chante une tierce mineure ascendante par rapport au mi bémol qui précède, etc...

Exactement: les intervalles sont plus lisibles comme ça que si on était passé des bémols aux dièses d'un coup dans le chant.

D'ailleurs, Xavier, qu'est-ce qui se passe ici exactement au niveau harmonique? L'absence des basses m'empêche d'y voir clair: c'est un emprunt à mi double bémol majeur dans le ton de do mineur?

Je crois qu'on est dans un accord de 7è diminuée à la fin de la page 450, et que, comme souvent, cet accord sert à moduler un peu où on veut, ici vers un ré majeur noté mi bb effectivement dans le chant, puis on retourne sur un accord de 7è diminuée. (il faut voir le reste de la partition pour savoir dans quelle tonalité on va)
Le bouillonnement de l'écriture fait que ça paraît presque naturel.

Donc la à la basse à la fin de 450? Et peut-être prolongé début 451 pour faire la quarte et sixte? Ce serait assez beau et dans le style...

Je ne sais pas, je ne vois pas où c'est exactement... (je ne trouve pas cette édition sur le net, et je n'ai pas la partition orchestre chez moi)

David, à l'aide!!!

ne le dérangez pas, il est occupé à rechercher des cinquièmes de ton chez Lully.

Tu as raison, gardons le sens des priorités...

Je vais vous répondre, mais je suis plongé dans la musique « révolutionnaire », et j'essaie de répondre à des fils glottos en même temps…

La basse fait un mouvement chromatique de la à ré.

Pour vous repérer, l'édition se trouve sur IMSLP (c'est la seule édition trilingue ).

benvenuto a écrit:

Un violoniste joue les notes en grande partie de façon absolue [...] La voix, au contraire, procède avant tout de façon relative, par succession d'intervalles: avant de chanter, dans l'absolu, un sol bémol, elle chante une tierce mineure ascendante par rapport au mi bémol qui précède, etc...

Bien vu. Néanmoins :

Citation :

Je pense que c'est juste par souci d'être facilement jouable (et déchiffrable) à l'orchestre...

On parle de Wagner, quand même. J'ai l'impression qu'il suit la logique harmonique la plus évidente pour chaque voix, mais c'est bizarre quand même. À part que les violonistes n'aiment pas les bémols et qu'il doit aimer torturer le cerveau léger des sopranes, ça reste étrange.

Vous, ça vous paraît naturel ?

Xavier a écrit:

Exactement: les intervalles sont plus lisibles comme ça que si on était passé des bémols aux dièses d'un coup dans le chant.

Qu'on ne fasse pas mi bémol - fa dièse, pourquoi pas, mais sol bémol - la, c'est un intervalle fréquent, on pouvait faire la transition là. Ça n'explique pas bien pourquoi les violons diffèrent, d'autant qu'ils bémolisent la mesure d'avant.

Et puis que Wagner se préoccupe de ses interprètes au point de changer sa notation, ça me laisse très dubitatif.

Tu proposes donc sol b puis la, puis fa#?
Ca fait bizarre à lire aussi...
Après, dans ce type d'harmonies, il n'y a parfois pas de solution facile ou idéale...

Citation :

Ça n'explique pas bien pourquoi les violons diffèrent, d'autant qu'ils bémolisent la mesure d'avant.

Parce que là on se trouve en ré majeur, il ne va pas tout leur écrire en mi bb majeur!

Xavier a écrit:

Tu proposes donc sol b puis la, puis fa#?
Ca fait bizarre à lire aussi...

Franchement, au chant, ça se lit avant, donc ce n'est pas vraiment ce qui me choque. C'est surtout qu'il écrive des dièses d'un côté et des bémols de l'autre, tout en arrivant à solliciter des doubles bémols. Effectivement, la ligne mélodique ne permet pas trop de préparer la transition, il avait peut être déjà écrit ce qui précédait et avait la flemme de rectifier l'armature… mais c'est bizarre quand même.

Citation :

Parce que là on se trouve en ré majeur, il ne va pas tout leur écrire en mi bb majeur!

Ben oui, pourquoi ne pas harmoniser la notation aux violons et au chant ? Juste conjoncturel à ton avis, donc ?

Oui, c'est juste pour 2 mesures, pour que les intervalles soient plus simples à lire au chant, j'ai souvent vu ce genre de cas, chez Fauré par exemple.

La solution que tu proposes est à peu près aussi valable pour moi, dans toutes les solutions possibles il y a un avantage et un inconvénient... il a dû vouloir éviter de passer en dièses pour repasser en bémols deux mesures plus loin.
Pour l'orchestre c'était sans doute plus compliqué et moins lisible de tout écrire en mi bb majeur, alors que pour le chant il n'y a pas autant la notion harmonique, le chanteur n'a pas besoin de savoir que l'orchestre fait une ou deux mesures en ré M en-dessous, du moment que ses intervalles sont lisibles.

Ok. (Plus tard j'aurai aussi un autre exemple de rythmes un peu arbitraires, mais je ne veux pas t'épuiser. )

Chez Fauré, ça ne m'aurait pas interpellé, il y a de tout tout le temps partout.