Autour de la musique classique

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 Le Ring expliqué !

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Fiordiligi
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyLun 22 Aoû 2011 - 13:59

Ptitof a écrit:
Il y avait un double CD que j'avais trouvé intéressant, basé sur le Ring de Solti et expliqué par Deryck Cooke (bon, intégralement en anglais, donc...) qui présentait tout un travail sur les leitmotiv (avec des exemples musicaux, donc)... Faudra que je farfouille pour le retrouver, je sais plus exactement combien ils en mettaient en avant.
Merci Ptitof ! ! !
J'ai trouvé ça sur un site marchand (vendu à 15,84$ + environ 1 mois de salaire de frais de transport...).
Il y a en effet 2 CD présentant 193 "music examples" pour comprendre le système des leitmotivs.

Le site propose d'écouter des extraits. A première écoute, ça semble très abordable, y compris l'anglais qui est prononcé lentement et distinctement.
Ca ne satisfera sans doute pas les connaisseurs, car ça semple plutôt être un survol du Ring à travers les leitmotiv qu'une véritable analyse de ces leitmotiv. Mais bon, je n'ai écouté que les 30 premières secondes de chaque plage...
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Mandryka
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyLun 22 Aoû 2011 - 15:51

Cololi a écrit:

Sieglinde est une simple femme elle. Malgré celà elle montre elle aussi un pouvoir intuitif bien supérieur à l'homme : c'est elle qui comprend qui est Siegmund, c'est elle qui voit l'issue fatale de leur fuite, et c'est aussi elle qui utilise toutes ses dernières force pour donner la vie à Siegfried. En ce sens elle rejoint le sort de Brünnhilde : elle est sacrifiée pour la bonne cause.
Fricka n'est pas en reste : elle a, elle aussi de puissant don de voyance. La première scène du 2° acte de la Walkyrie le montre : elle voit clair dans les intentions de Wotan, et il est inutile d'essayer de lui cacher.


L’idée que Sieglinde, Fricka et Bruenhilde sont toutes sages, comme Erda, est intéressante.

J’espère que tu continueras , eu que tu essayeras d’expliquer pourqoi Brunhilde se suicide. Le mystère insondable Twisted Evil


Dernière édition par Mandryka le Lun 22 Aoû 2011 - 15:54, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyLun 22 Aoû 2011 - 15:52

Parce qu'elle culpabilise d'avoir fait buter Siegfried tiens!
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyLun 22 Aoû 2011 - 16:02

Mandryka a écrit:
Cololi a écrit:

Sieglinde est une simple femme elle. Malgré celà elle montre elle aussi un pouvoir intuitif bien supérieur à l'homme : c'est elle qui comprend qui est Siegmund, c'est elle qui voit l'issue fatale de leur fuite, et c'est aussi elle qui utilise toutes ses dernières force pour donner la vie à Siegfried. En ce sens elle rejoint le sort de Brünnhilde : elle est sacrifiée pour la bonne cause.
Fricka n'est pas en reste : elle a, elle aussi de puissant don de voyance. La première scène du 2° acte de la Walkyrie le montre : elle voit clair dans les intentions de Wotan, et il est inutile d'essayer de lui cacher.


L’idée que Sieglinde, Fricka et Bruenhilde sont toutes sages, comme Erda, est intéressante.

J’espère que tu continueras , eu que tu essayeras d’expliquer pourqoi Brunhilde se suicide. Le mystère insondable Twisted Evil

"Sage" dans un certains sens disons. Ce n'est pas sans défauts. Elles ont un don d'intuition, de voyance. Le contact avec les hommes leur fait perdre ce pouvoir. Ca rejoint les croyances antiques germaniques ... mais aussi grecques.
La femme se heurte aux volontés de pouvoir et aux mensonges des hommes en fait.

L'homme a l'idée qu'il peut changer son destin par le rationnel, la femme lui dit que non, il court à sa perte en faisant celà, car il viole les lois de la Nature.

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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyLun 22 Aoû 2011 - 16:13

Cette idée que les femmes perdent une grande partie de leur valeur (sagesse, omniscience, pouvoir, etc.) en perdant leur virginité est vraiment horripilante !
Je ne conteste pas la vision proposée par Cololi dans la parenthèse « du rôle des femmes chez Wagner ». Je trouve que c’est très bien vu, au contraire.

La femme est soit une déesse mystérieuse et puissante (Erda, les Nornes, Freia, Brunhilde dans la Walkyrie) soit une bonne femme frustrée, parfois aigrie et forcément malheureuse (Fricka, Brunhilde dans le Crépuscule des dieux, Sieglinde). Elle ne peut retrouver sa grandeur qu’en se sacrifiant (je caricature à peine).
L’idée sous-jacente, c’est que la femme est un objet qui peut être consommé par les hommes, ou laissée intact, comme une canette de Coca-Cola qu’on décapsule ou pas. D’où les crimes d’honneur, les viols des femmes par les troupes qui veulent humilier d’adversaire et consommer leur victoire, etc.

Pauvre Lucrèce.
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyLun 22 Aoû 2011 - 16:30

Oui c'est une vision très masculine, c'est très clair.

Il y a systématiquement sacrifice :

Brünnhilde se sacrifie, et est sacrifiée. Freia est sacrifiée sans scrupule. Sieglinde elle, symbolise le sacrifice d'une femme pour faire naitre le héro. Erda quand a elle est violée ... on peut le dire sacrifiée (dans le sens où elle sert à lui donner Brünnhilde, puis qu'elle perd son pouvoir).

Les hommes de leur côté :
Wotan ne veut jamais faire aucune conscession (il cède seulement devant Fricka ... la seule qui justement n'a pas a se sacrifier parmis les femmes). Siegfried n'a conscience de rien, et finalement n'aime personne ... il n'est donc pas prêt de se sacrifier pour qq un. Alberich fait un sacrifice, celui de perdre l'amour, mais est grassement récompensé, dans le sens où c'est certainement le vainqueur du Ring.
Siegmund c'est vrai est un sacrifié, mais sacrifié par son père. Le père écrase le fils. Ca n'apporte rien à personne contrairement au sacrifice féminin, sauf au père.
Mime est assassiné, Fafner et Fasolt aussi ... mais là aussi rien à voir avec des sacrifices. C'est des questions de pouvoir et d'argent entre hommes.

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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMar 10 Jan 2012 - 23:31

J'aurais qqs question (je vous préviens, je vais pas voler dans les hautes sphères).

-Pourquoi Wotan veut il empecher Siegfried de rejoindre Brunhilde ?

-Pourquoi Siegfried quitte t il Brunhilde au début du crépuscule, alors qu'il pourrait rester pèpère ? De plus en arrivant chez Gibichung, il dit que c'est eux qu'il cherche, pourquoi ?

-Pourquoi le pouvoir de l'anneau ne protège t il pas Brunhilde (fafner c'est à cause de l'épée, mais là elle n'y est pas) ?

Sinon en première page vous demandez pourquoi Cololi à commencé par le crépuscule, mais il me semble que c'est le premier livret qui a été écrit, ce n'est qu'après que Wagner a décidé d'ajouter des "prequels".
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMar 10 Jan 2012 - 23:37

Glocktahr a écrit:

Sinon en première page vous demandez pourquoi Cololi à commencé par le crépuscule, mais il me semble que c'est le premier livret qui a été écrit, ce n'est qu'après que Wagner a décidé d'ajouter des "prequels".

Les premiers projets portaient sur Siegfried, la mort de Siegfried, puis la jeunesse de Siegfried ...
Le Crépuscule a commencé d'être écris déjà en prévision du reste, mais Rheingold est composé en premier. Des remaniement mineurs mais essentiels à l'analyse ont eu lieu postérieurement à la premiére publication à 100 exemplaires du livret.
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMar 10 Jan 2012 - 23:40

Glocktahr a écrit:

-Pourquoi Wotan veut il empecher Siegfried de rejoindre Brunhilde ?

Un peu plus compliqué, et multiple voies d'analyse, que je ne développerai pas ici. En clair on a cette impossibilité chez Wotan d'accepter de s’effacer complétement, voilà pourquoi il se sent en autres obliger de faire la causette (superflu) à Siegfried. Ajoutons y des pulsions incestueuses de la part de Wotan ... courant dans cette lignée de détraqué si tu regardes chacun des couples affirmés ou sous-entendus.
Mais seul le héro libre du monde ancien (les dieux) pourra passer ce rocher et fonder l'ordre nouveaux, le combat était donc nécessaire.
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMar 10 Jan 2012 - 23:45

Glocktahr a écrit:

-Pourquoi Siegfried quitte t il Brunhilde au début du crépuscule, alors qu'il pourrait rester pèpère ? De plus en arrivant chez Gibichung, il dit que c'est eux qu'il cherche, pourquoi ?

Siegfried est un petit jeune de 16 ans épris d'aventures (il se plaignait d'être enchainé déjà chez Mime), qui recherche chez Brünhilde avant tout le plaisir sexuel (quel entrain et persuasion à y accéder en moins d'un acte dans Siegfried !) et qui ne comprend rien aux bavardages savants de Brunhilde.

Siegfried recherche une gloire / aventure, et lors de son periple (long) sur le Rhin où de nombreuses péripéties sont contés par la musique jusqu'à la renonciation à l'amour (théme) et l’appât pour l'or/la puissance qui y est associé. Il aurait entendu parler des rois du Rhin durant son périple.

Glocktahr a écrit:

-Pourquoi le pouvoir de l'anneau ne protège t il pas Brunhilde (fafner c'est à cause de l'épée, mais là elle n'y est pas) ?

L'anneau ne protège personne, pas même Alberich, son premier titulaire qui est un éternel looser pathétique du début à la fin du cycle. Alberich a de plus maudit l'anneau dans l'Or du Rhin, souviens toi Wink
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMar 10 Jan 2012 - 23:53

Merci pour tes réponses siegmund.

Alberich est vaincu par la ruse sans même s'en apercevoir, et non par la force, je ne voyais pas ça de la même manière.

Wotan a choisi le destin de Brunhilde et de Siegfried, je ne vois pas pourquoi il change au dernier moment, et que siegfried trouve brunhilde ça n'a pas d'influence sur lui.
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMar 10 Jan 2012 - 23:56

Siegmund a écrit:

Mais seul le héro libre du monde ancien (les dieux) pourra passer ce rocher et fonder l'ordre nouveaux, le combat était donc nécessaire.
Ce genre de choses métaphysiques, je ne les perçois pas dans le ring, il faudrait que je lise sur le sujet, mais si on regarde les choses de façon terre à terre ce n'est pas très cohérent.
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMar 10 Jan 2012 - 23:59

Glocktahr a écrit:
Wotan a choisi le destin de Brunhilde et de Siegfried, je ne vois pas pourquoi il change au dernier moment

Il ne change pas d'avis, mais il faut bien qu'il mette un obstacle devant le rocher, pour vérifier en quelque sorte que Siegfried est bien un héros, et en quelque sorte il se laisse battre pour passer le relais et définitivement se mettre en retrait. Il fallait que la lance soit détruite puisqu'il attend maintenant la fin des dieux. (la mise en scène de Copenhague montre très bien ça, avec Wotan qui casse lui-même sa lance)
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012 - 0:01

Mais Wotan n'est pas cohérent, c'est un vieux nécrosé dépressif et impulsif ; comme tout le long du Ring. C'est l'auteur du pêché originel en se compromettant (et mutilant) pour le pouvoir blessant mortellement l'arbre-monde. Celui-qui rompt le fantasme du monde parfaitement huilé et serein.

Il y a dans ce livret associé à cette musique des niveaux de lectures très divers, tant en surface qu'en profondeur. C'est un chef d'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012 - 0:05

Xavier a écrit:
Glocktahr a écrit:
Wotan a choisi le destin de Brunhilde et de Siegfried, je ne vois pas pourquoi il change au dernier moment

Il ne change pas d'avis, mais il faut bien qu'il mette un obstacle devant le rocher, pour vérifier en quelque sorte que Siegfried est bien un héros, et en quelque sorte il se laisse battre pour passer le relais et définitivement se mettre en retrait. Il fallait que la lance soit détruite puisqu'il attend maintenant la fin des dieux. (la mise en scène de Copenhague montre très bien ça, avec Wotan qui casse lui-même sa lance)
Les flammes autour du rocher n'avaient elles pas ce role de test ?

Bon j'ai un peu conscience d'enculer les mouches là, je faisais juste part de qqs trucs que je n'ai pas trouvé très cohérents.
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012 - 0:07

Qu'il se laisse battre n'est pas ma lecture, au contraire sa lance marquée des runes est le symbole de son pouvoir. C'est un pouvoir politique, procédurier, juridique ; les lois sont gravés sur sa lance comme rappelé en diverses occasions. Si Siegfried peut la briser, c'est que c'est l'homme sauvage, ni ne connais que sa propre loi et vie à la consumer (textuellement).
Si contrairement à Segmund il ne s'y brise pas, c'est parce qu'il n'a pas été formaté par elle.

Ou, Wotan a voulu organiser le relais, la passation de pouvoir ; mais qu'il se rendent compte des conséquences concrètes (il ne peut plus tirer les ficelles, ni être sûr des orientations de son successeur), voilà qu'il pète un plomb.


Dernière édition par Siegmund le Mer 11 Jan 2012 - 0:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012 - 0:07

Siegmund a écrit:
Qu'il se laisse battre n'est pas ma lecture, au contraire sa lance marqué des runes est le symbole de son pouvoir.

Ouais mais il sait très bien que l'autre taré va la défoncer sa lance. Laughing
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012 - 0:11

Xavier a écrit:
Siegmund a écrit:
Qu'il se laisse battre n'est pas ma lecture, au contraire sa lance marqué des runes est le symbole de son pouvoir.

Ouais mais il sait très bien que l'autre taré va la défoncer sa lance. Laughing

Ce n'est pas une lance ; c'est un système juridique. Il coupe Donner et son gros marteau simplement en l'interposant.

Tant à prêter une action rationnel, non guidé par l'impulsion du moment à Wotan qui est plein de caprices ... Mais comme tout pouvoir politique, il est meilleur combattant en usant d'intermédiaires (comme Loge) ou en contournant le problème via des solutions fumeuses (engendrer des Walsung tout ça ....).

De toute façon, le livret ne dis pas que Wotan se laisse battre.
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012 - 0:16

D'ailleurs, à ce moemnt là, Wotan dis bien que c'est sa lance qu'il interpose à Siegfried. "Que ma lance te barre la route. Ma main tient encore le signe du pouvoir. Ma lance brisa jadis ton épée, qu'elle s'y brise de nouveau. Sur la lance éternelle".
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012 - 0:18

Je pense qu'il faut lire entre les lignes... "ma main tient encore"... on sent bien que ça veut dire pour le moment. (et pour combien de temps?...)
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012 - 0:25

Xavier a écrit:
Je pense qu'il faut lire entre les lignes... "ma main tient encore"... on sent bien que ça veut dire pour le moment. (et pour combien de temps?...)

Oui, Wotan sait ses jours compté, il a même planifié sa succession avec Siegfried. Il a conscience d'être acculé. Mais pour lui, il tient toujours ce pouvoir justement ; donc il ne peux s'empêcher de dresser son successeur à son image. Que celui-ci ne le reconnaisse pas paternellement, Wotan n'a pas pu le supporter.
Moi je serai plutôt tenant de l'interprétation inverse ; le combat Wotan/Siegfried paraissait inévitable à partir du moment où Wotan n'a pas pu s'empêcher de faire la causette pour des causes qui autrement paraissent bien futiles. Et la lance brisée devait être transmise en bonne état à Siegfried à l'origine ; Wotan ne voulait pas que son système s’effondre, ce à quoi il se résignera qu'après avec le Crépuscule des dieux.

Si on parle de mise en scène, dans celle de Kupfer Wotan tire toutes les ficelles de l'éducation de Siegfried ; d'ailleurs l'oiseau est une marionnette articulé par lui.
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012 - 0:28

Siegmund a écrit:
Si on parle de mise en scène, dans celle de Kupfer Wotan tire toutes les ficelles de l'éducation de Siegfried ; d'ailleurs l'oiseau est une marionnette articulé par lui.

Oui, et d'ailleurs ce n'est pas contradictoire: il le mène volontairement jusqu'à lui, et ce n'est évidemment pas pour l'empêcher d'aller trouver Brünnhilde, au contraire...
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012 - 0:31

Xavier a écrit:
Siegmund a écrit:
Si on parle de mise en scène, dans celle de Kupfer Wotan tire toutes les ficelles de l'éducation de Siegfried ; d'ailleurs l'oiseau est une marionnette articulé par lui.

Oui, et d'ailleurs ce n'est pas contradictoire: il le mène volontairement jusqu'à lui, et ce n'est évidemment pas pour l'empêcher d'aller trouver Brünnhilde, au contraire...

Ce n'est pas dans son idée consciente. Mais au moindre couac, il ne peut se faire à l'idée. En tout cas, c'est mon analyse.
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012 - 0:39

Si on reprend la citation :

"Que ma lance te barre la route. Ma main tient encore le signe du pouvoir. Ma lance brisa jadis ton épée, qu'elle s'y brise de nouveau. Sur la lance éternelle".

C'est "Ma main tient encore", qu'est-ce qu'elle tient encore ? C'est "le signe du pouvoir" qu'il veut léguer.
Et notons bien que pour Wotan sa lance est éternelle ; le système ne peut pas s’effondrer, pour lui passer la main c'est un peu comme passer de Kim Jong-il à Kim Jong-eun. Avec un successeur chérissant le dirigeant paternel génial et sage ; pas l'insultant.
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012 - 0:44

Quand même... tu dis "Ce n'est pas une lance ; c'est un système juridique. Il coupe Donner et son gros marteau simplement en l'interposant"

Alors pourquoi ça ne marche pas ici... c'est bien parce qu'il le veut bien, non?
Je n'arrive pas à voir ici un véritable affrontement... pour moi Wotan sait ce qu'il va passer et laisse faire sciemment (ou inconsciemment peut-être, oui), on pourrait penser qu'il ôte tout pouvoir à la lance à ce moment-là comme il l'a fait avec l'épée de Siegmund, pour que le premier coup venu la brise.
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012 - 0:56

Xavier a écrit:
Quand même... tu dis "Ce n'est pas une lance ; c'est un système juridique. Il coupe Donner et son gros marteau simplement en l'interposant"

Alors pourquoi ça ne marche pas ici... c'est bien parce qu'il le veut bien, non?
Je n'arrive pas à voir ici un véritable affrontement... pour moi Wotan sait ce qu'il va passer et laisse faire sciemment (ou inconsciemment peut-être, oui), on pourrait penser qu'il ôte tout pouvoir à la lance à ce moment-là comme il l'a fait avec l'épée de Siegmund, pour que le premier coup venu la brise.

Parce que dans Rheingold nous avons un jeune dieu qui monte son empire ; il est tout puissant et respecté. Loge est encore sous son contrôle, il organise multitudes de plans foireux. Les géants (basse classe) se plaint déjà d'avoir été asservie par lui pour complaire à ses rêves de grandeurs.
Dans la Walkyrie déjà, nous avons un dieu qui ne parvint plus à ses buts, oppressé par le système qu'il a lui-même créé et qui commence à se délier. On voit des espèces de clans incontrôlable comme celui de Hunding ... Et un dieu qui fuit son beau château pour vivre ses aventures dans les forêt loin des problèmes politiques qui le tracasse.

Quand la lance se brise dans Siegfried, c'est l'écroulement définitif d'un système de pouvoir à bout de souffle, rongé par l'inflation législative et l'usure. On a un dirigeant-clochad que tout le monde semble ignorer (sauf Alberich qui tient tête), même Mime avant d'être rappelé au bon souvenir.
Il sera brisé par la fougue de la jeunesse qui ne le reconnait plus (Siegfried ne sait même pas ce qu'il a brisé vulgairement). Quelle déchéance !
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012 - 1:04

Glocktahr a écrit:

Alberich est vaincu par la ruse sans même s'en apercevoir, et non par la force, je ne voyais pas ça de la même manière.

Ruse toute relative. Il est emmené de force, mis en chaine et son doigt coupé. Le pouvoir politique maitrise encore le pouvoir financier qui cherchait souterrainement à régenter le monde. Mais le pouvoir politique chercha à acquerir cette fabuleuse puissance économique (l'or, l'anneau) qui règle bien des difficultés.

Mais il choisira la pire des solutions, laisser partir l'or dormir quelque temps chez le rentier Fafner qui "possède et se vautre" (textuellement) en lui donnant immunité (une rune de plus). Et se prendre lui-même dans l'engrenage en usant de l'or.
Loge possédait la solution, rendre l'or aux filles du Rhin.
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012 - 1:08

Loge possédait la solution, rendre l'or aux filles du Rhin, qui s'en serve pour des plaisir bien innocent (le regarder briller au fond des flots) ; à l'abri des convoitise, détournant le cœur des hommes de la gravité de celui qui renonce à l'amour et ne peut plus être heureux (Alberich) par le divertissement sexuel. Qu'elle commetront l'erreur de refuser au pas beau alberich qu'elles condamnent déjà d'une certaine manière au désespoir amoureux.
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012 - 8:52

Glocktahr a écrit:
J'aurais qqs question (je vous préviens, je vais pas voler dans les hautes sphères).

-Pourquoi Wotan veut il empecher Siegfried de rejoindre Brunhilde ?

Je vais te donner une réponse personnelle.

C'est freudien tout simplement. Le père est aimé par sa fille. Et les adieux à la fin de la Walkyrie puis cette empoignade à la fin de Siegfried est une passation de pouvoir.
Wotan dit qu'il confie le monde à Siegfried. Mais il se doit au moins symboliquement d'éprouver la force de Siegfried.
Le père trop vieux et donc moins fort que l'amant, doit lui céder sa place non seulement dans le coeur de sa fille mais comme maître du monde.

Citation :
-Pourquoi Siegfried quitte t il Brunhilde au début du crépuscule, alors qu'il pourrait rester pèpère ? De plus en arrivant chez Gibichung, il dit que c'est eux qu'il cherche, pourquoi ?

La réponse il me semble que je la donne dans mon exposé : l'homme ne peut s'empêcher de partir à la recherche du nouveau. Nouvelles conquête féminine bien sur, mais aussi nouveaux liens sociaux permettant d'avoir du pouvoir.

Citation :
-Pourquoi le pouvoir de l'anneau ne protège t il pas Brunhilde (fafner c'est à cause de l'épée, mais là elle n'y est pas) ?

La réponse me semble simple et je l'évoque dans ce que j'ai dit :

Cet anneau qui a soit disant un pouvoir ... n'a aucun pouvoir bénéfique (sauf pour Alberich car c'est le SEUL à assumer la contre partie => rennoncer à l'amour), il ne fait que corrompre l'esprit des hommes.
Autrement dit il n'a qu'un pouvoir maléfique du fait de la malédiction d'Alberich.
Mais ce pouvoir maléfique comme le dit Alberich dans le 2° acte du Crépuscule n'agit que sur les esprits qui ont conscience du pouvoir de l'anneau. Siegfried et Brünnhilde n'ont aucune idée de l'utilité de l'anneau.

Citation :
Sinon en première page vous demandez pourquoi Cololi à commencé par le crépuscule, mais il me semble que c'est le premier livret qui a été écrit, ce n'est qu'après que Wagner a décidé d'ajouter des "prequels".

C'est surtout que j'ai eu envie de commencer par là hehe
Mais effectivement comme je l'explique la scène des nornes à ce moment là s'explique par la chronologie d'écriture du livret.

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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012 - 17:00

ok merci cololi.
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyDim 21 Avr 2013 - 22:46

Bonsoir!
J'ai moi aussi quelques questions en ce qui concerne La Walkyrie. Il y a des choses qui ne me semblent pas tres claires et peut etre quelqu'un pourra m'expliquer. Pour certains points, j'avoue c'est vraiment du detail... Mr. Green

1.Si j'ai bien compris, entre Rheingold et Walkure, Wotan a créé Siegmund afin que celui puisse reprendre l'anneau a Fafner, car Wotan lui-meme ne peut pas le reprendre. Par contre, pourquoi a-til créé Sieglinde? Je ne comprends pas quel est son role pour Wotan.

2. Wotan a placé l'épée Nothung destinée a Siegmnd dans l'abre qui se trouve chez Hunding. Pourquoi l'a-til placée la? Espère-t-il que Siegmund délivrera ainsi Sieglinde? Et quel intéret a-t-il a vouloir que le frère et la soeur se retrouvent, car apres tout c'est cette rencontre qui detruit tout son plan puisque Fricka se rend alors compte de la supercherie.

3.Je ne comprends pas pourquoi Wotan cède devant Fricka. Il dit clairement au début du duo que, comme Sieglinde a été mariée de force a Hunding, ce mariage ne compte pour rien et donc Siegmund et Sieglinde ne doivent pas etre condamnés pour adultère. Cède-t-il parce qu'il a des remords d'avoir trompé Fricka et veut donc lui faire plaisir?

4. C'est un détail mais pendant l'annonce de la mort, Brunnhilde dit a Siegmund que Sieglinde ne pourra pas le suivre a Wallhall car elle doit vivre (c'est comme ca que je comprends la phrase "Erdenluft muss sie noch atmen"). Par contre, après la mort de Siegmund, elle dit a ses soeurs de l'aider a protéger Sieglinde car Wotan veut la tuer. A-t-elle voulu rassurer Siegmund sur le sort de Sieglinde? Ou bien s'est-elle trompée dans sa prédiction?

Voila, j'espère que ces questions ne sont pas trop stupides.. bedo
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyDim 21 Avr 2013 - 23:00

Salut ! Smile

Oh, un message wagnérien qui ne contient pas les mots "Hitler" ni "discographie". Surprised

Il y a certainement plusieurs réponses possibles à certaines questions, mais voici toujours mes propositions.

1. Wotan n'a pas "créé" Siegmund, il l'a enfanté lors de l'une de ses infidélités. (Au demeurant, dans la mythologie nordique, Siegmund est un ancêtre de Siegfried, Wagner a considérablement condensé la généalogie.) De ce fait, il n'a pas choisi d'avoir des jumeaux. Ce n'est qu'a posteriori qu'il constate que ce peut être un biais pour récupérer l'anneau.

2. Ce n'est pas dit, mais on peut supposer effectivement que Wotan a un peu tiré les ficelles (raison pour laquelle Siegmund échoue, puisqu'il faut un héros libre), et organisé cette rencontre avec l'épée. Sieglinde est surtout là pour faire un beau duo d'amour. Mr. Green

3. Effectivement, la progression psychologique de la bataille conjugale n'est pas très bien faite, et Wotan cède soudain, d'une façon que je trouve un peu frustrante. Néanmoins, le point de bascule semble être l'honneur de Fricka. Surtout, il voit ses faux-semblants et ses arguments fallacieux être éventés les uns après les autres : il a cherché à éviter l'affrontement, et alors qu'il aurait pu décider de la défier, il a usé tous ses stratagèmes et doit céder, sauf à se contredire. (On peut supposer, en poussant un peu plus loin la chose, qu'il ne peut pas se dédire sous peine de briser sa lance à runes.)

4. Ce n'est effectivement pas clair, mais comme seul les héros vont au Walhall (qui n'est rien de plus que l'armée de Wotan dans l'Au-delà), Siegmund sera séparé de Sieglinde s'il suit Brünnhilde, d'où son choix de mourir sans gloire (il se prépare à mourir avec Sieglinde après cette annonce).
Pour la suite, il n'y a pas de contradiction, il n'est même pas besoin de supposer que la bravade de Siegmund a un peu dérangé l'ordre des choses : il est dit que Sieglinde doit vivre, et effectivement, malgré la traque de Wotan, elle vivra.
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyDim 21 Avr 2013 - 23:19

2. Pourquoi Sieglinde ?
Il faut se souvenir de la phrase de Wotan pendant l'entrevue avec Fricka : "Apprends ainsi ce qui arrive de soi-même, sans pourtant ne s'être jamais produit".
Autrement dit Wotan fait l'apologie de la nouveauté, le contraire de la réactionnaire Fricka.
Concrètement, Siegmund en bravant le tabou de l'inceste se montre libre (il aurait pu choisir un autre tabou), c'est à dire le héros tant attendu.

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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyDim 21 Avr 2013 - 23:35

Cololi a écrit:
Concrètement, Siegmund en bravant le tabou de l'inceste se montre libre (il aurait pu choisir un autre tabou), c'est à dire le héros tant attendu.
Mais précisément, Siegmund n'est pas le héros espéré, il est aidé par Wotan et il est vite brisé. On pourrait même dire que d'une certaine façon la "prophétie" s'est inévitablement réalisée, à la grecque : en voulant sauver Siegmund et lui procurer l'épée, il lui fait rencontrer Sieglinde, et l'adultère (plus que l'inceste) cause sa perte.
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyLun 22 Avr 2013 - 9:10

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Concrètement, Siegmund en bravant le tabou de l'inceste se montre libre (il aurait pu choisir un autre tabou), c'est à dire le héros tant attendu.
Mais précisément, Siegmund n'est pas le héros espéré, il est aidé par Wotan et il est vite brisé. On pourrait même dire que d'une certaine façon la "prophétie" s'est inévitablement réalisée, à la grecque : en voulant sauver Siegmund et lui procurer l'épée, il lui fait rencontrer Sieglinde, et l'adultère (plus que l'inceste) cause sa perte.

Ou au contraire, que le très romantique "seul contre tous" Siegmund est écrasé malgré son héroïsme par les forces conservatrices.

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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyLun 22 Avr 2013 - 9:17

Cololi a écrit:
Ou au contraire, que le très romantique "seul contre tous" Siegmund est écrasé malgré son héroïsme par les forces conservatrices.

Siegmund a été supporté par son père qui l'a toujours protégé ou aidé via ses Walkyries... Une fois qu'on lui enlève sa béquille, ce "héros" se révelle ce qu'il est : un homme normal et non un grand héros libre comme le souhaite Wotan.
En bonne tête brûlée idéaliste qu'il est, il se met tout le monde à dos et sans aide ne peut remporter la victoire.
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyLun 22 Avr 2013 - 13:44

twizzle a écrit:
3.Je ne comprends pas pourquoi Wotan cède devant Fricka. Il dit clairement au début du duo que, comme Sieglinde a été mariée de force a Hunding, ce mariage ne compte pour rien et donc Siegmund et Sieglinde ne doivent pas etre condamnés pour adultère. Cède-t-il parce qu'il a des remords d'avoir trompé Fricka et veut donc lui faire plaisir?

La raison principale est que si Wotan continue à aider Siegmund et à la protéger notamment grâce à l'épée, il l'aide indirectement (car c'est son but) à obtenir l'anneau pour lui, ce qu'il n'a pas le droit de faire en vertu de ses propres traités. (l'anneau a été cédé aux géants)
Et s'il protège Siegmund alors que Siegmund est incestueux et Sieglinde adultère, effectivement cela va également à l'encontre des lois des dieux. (les lois du mariage)
Donc s'il fait tant de choses qui vont à l'encontre de ses propres lois, il précipite la fin des dieux: si Wotan lui-même ne respecte plus ses propres lois, plus personne ne les respectera, ils ne seront même plus des dieux en fait.
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyLun 22 Avr 2013 - 14:30

Salut

twizzle a écrit:
Bonsoir!
J'ai moi aussi quelques questions en ce qui concerne La Walkyrie. Il y a des choses qui ne me semblent pas tres claires et peut etre quelqu'un pourra m'expliquer. Pour certains points, j'avoue c'est vraiment du detail... Mr. Green

1.Si j'ai bien compris, entre Rheingold et Walkure, Wotan a créé Siegmund afin que celui puisse reprendre l'anneau a Fafner, car Wotan lui-meme ne peut pas le reprendre. Par contre, pourquoi a-til créé Sieglinde? Je ne comprends pas quel est son role pour Wotan.

2. Wotan a placé l'épée Nothung destinée a Siegmnd dans l'abre qui se trouve chez Hunding. Pourquoi l'a-til placée la? Espère-t-il que Siegmund délivrera ainsi Sieglinde? Et quel intéret a-t-il a vouloir que le frère et la soeur se retrouvent, car apres tout c'est cette rencontre qui detruit tout son plan puisque Fricka se rend alors compte de la supercherie.

3.Je ne comprends pas pourquoi Wotan cède devant Fricka. Il dit clairement au début du duo que, comme Sieglinde a été mariée de force a Hunding, ce mariage ne compte pour rien et donc Siegmund et Sieglinde ne doivent pas etre condamnés pour adultère. Cède-t-il parce qu'il a des remords d'avoir trompé Fricka et veut donc lui faire plaisir?

4. C'est un détail mais pendant l'annonce de la mort, Brunnhilde dit a Siegmund que Sieglinde ne pourra pas le suivre a Wallhall car elle doit vivre (c'est comme ca que je comprends la phrase "Erdenluft muss sie noch atmen"). Par contre, après la mort de Siegmund, elle dit a ses soeurs de l'aider a protéger Sieglinde car Wotan veut la tuer. A-t-elle voulu rassurer Siegmund sur le sort de Sieglinde? Ou bien s'est-elle trompée dans sa prédiction?

Selon moi,

1) Wotan a parfaitement créé Siegmund : à la fin du Rheingold, il constate que lui-même n'a pu contrôler son destin : il a été forcé de faire des accords honteux, de trahir sa parole et d'ailleurs malgré tout il n'a même pas pu conserver son anneau. Alors il pense à engendrer un héros libre (libre des lois que Wotan a instaurées et auxquelles il est lui-même soumis) capable de réaliser son idéal. On entend alors résonner le motif de l'épée. Bon ensuite il féconde une fille et il se trouve qu'elle engendre des jumeaux, c'est tout.

2) Je pense que c'est juste le moyen qu'à trouvé Wagner d'introduire dans le drame les thèmes de l'amour, de l'inceste etc. sans que ce soit trop incohérent avec le reste de l'histoire. mais oui, c'est vrai qu'on se dit que Wotan aurait sûrement pu se débrouiller pour que la rencontre n'arrive pas. D'un autre côté, il ne s'attendait sûrement pas à ce que les deux tombent amoureux et n'avait juste pas mesuré les conséquences de cette rencontre

3) Voilà, je pense comme Xavier : Wotan a accepté de perdre un oeil pour son alliance avec Fricka, qui lui apporte en retour le pouvoir de la Loi. Son règne est basé uniquement là-dessus, s'il transgresse (trop clairement) ses propres lois, c'est comme s'il déclarait que finalement la légalité n'était pas le mode de conduite à adopter : et tout son pouvoir s'effondre.
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyLun 22 Avr 2013 - 16:27

Merci beaucoup pour toutes ces expliquations!
Ainsi, Sieglinde est en fait un "imprevu" pour Wotan. Par contre, celui-ci tient visiblement a elle car il guide Siegmund vers elle pour qu'il puisse la liberer de son triste sort.

DavidLeMarrec a écrit:


2. Ce n'est pas dit, mais on peut supposer effectivement que Wotan a un peu tiré les ficelles (raison pour laquelle Siegmund échoue, puisqu'il faut un héros libre), et organisé cette rencontre avec l'épée. Sieglinde est surtout là pour faire un beau duo d'amour. Mr. Green

Et c'est vrai qu'il est beau ce duo! I love you
Par contre, j'aurais trouvé ce duo plus "vraisemblable" s'il avait été placé apres que Siegmund ait retiré l'épée de l'arbre.
En effet, cela me semble un peu surprenant que Siegmund, qui apres tout est en danger de mort, chante son amour pour Sieglinde pendant 10 ou 15 minutes et enfin essaye de retirer l'épée de l'arbre. Et heureusement, il y arrive. J'imagine la panique s'il n'y arrivait pas... hehe
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyLun 22 Avr 2013 - 16:34

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
Ou au contraire, que le très romantique "seul contre tous" Siegmund est écrasé malgré son héroïsme par les forces conservatrices.

Siegmund a été supporté par son père qui l'a toujours protégé ou aidé via ses Walkyries... Une fois qu'on lui enlève sa béquille, ce "héros" se révelle ce qu'il est : un homme normal et non un grand héros libre comme le souhaite Wotan.
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Oui je suis d'accord. Comme Wotan a guide Siegmund et lui a donné l'épée Nothung, Siegmund n'est pas "libre". Sur ce point la, je suis tout a fait d'accord avec Fricka. Sans Wotan, Siegmund n'a aucune raison de vouloir prendre l'anneau a Fafner. Mais ceci Wotan le sait bien a mon avis, il esperait juste que personne d'autre ne s'en rende compte.
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMar 23 Avr 2013 - 19:10

twizzle a écrit:
Merci beaucoup pour toutes ces expliquations!
Ainsi, Sieglinde est en fait un "imprevu" pour Wotan.

Je ne partage pas trop les opinions ci-dessus sur un Wotan organisateur du Destin et du cours des évènements.
Certes, Wotan a conçu un plan pour récupérer l'Anneau, mais il ne prévoit aucun des évènements qui vont réduire à néant cette "machination". Il est remarquable qu'il n'a pas envisagé un seul instant de mettre pavillon bas (et aussi rapidement) devant Fricka, et le revirement de Brünnhilde!
Je ne suis pas certain que Wotan pèse sur le Destin.
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMar 23 Avr 2013 - 19:27

Il a pesé sur le Destin dans la mesure où c'est lui qui a instauré les lois qui conduisent le monde, mais dès lors il n'a plus le pouvoir de contrôler à sa guise le cours des événements en effet
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMar 23 Avr 2013 - 20:29

Ah a écrit:
Il a pesé sur le Destin dans la mesure où c'est lui qui a instauré les lois qui conduisent le monde, mais dès lors il n'a plus le pouvoir de contrôler à sa guise le cours des événements en effet

c'est lui qui a instauré les lois qui conduisent le monde
Pouvez-vous situer cette proposition dans le texte? sans pour autant vous épuiser à rechercher.
Pour ma part:
- les lois qui conduisent le Monde sont de nature "contractuelles": "moi qui par les contrats, suis maître,/me voici captif des contrats" (la Walkyrie-Acte II-Scène 2). Aussi le contrat liant Wotan et les Géants pour la construction du Burg.
-les lois qui conduisent le monde: idée intéressante qui décrirait un Monde régi par des lois mécaniques, mais ces dernières sont pourtant inopérantes pour expliquer l'Histoire de ceux qui peuplent ce Monde. L'élément-moteur perturbant n'est-il pas Alberich, qui maudit l'amour?
Si la relativité décrit notre univers, cependant elle n'explique pas notre histoire (heureusement!).
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyJeu 25 Avr 2013 - 8:24

(En aparté : il tombe bien ce sujet, très interessant ; j'ai commencé un fil rouge "Ring.." depuis hier ! Au boulot, en voiture, à la maison...et c'est reparti aujourd'hui !)
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMar 14 Mai 2013 - 20:52


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NOUVEAUTE DISCOGRAPHIQUE :

Le Ring expliqué par l'universitaire Peter Bassett, en coffret de quatre CDs : http://www.prestoclassical.co.uk/r/Australian%2BEloquence/4807311

A paraître aussi sur Amazon : http://www.amazon.fr/Wagner-Ring-Nibelungen/dp/B00CN70T9K
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMar 13 Aoû 2013 - 12:22

Quesion d'un pur néophyte aux spécialistes du Ring:

quels sont les instruments qui ouvrent le fameux Prélude de l'Or du Rhin?

Est-ce que ce sont bien les cordes graves qui produisent ce son à peine audible?

Merci
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMar 13 Aoû 2013 - 12:26

olivier le normand a écrit:
Quesion d'un pur néophyte aux spécialistes du Ring:

quels sont les instruments qui ouvrent le fameux Prélude de l'Or du Rhin?

Est-ce que ce sont bien les cordes graves qui produisent ce son à peine audible?

Merci
Les contrebasses je crois.

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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMar 13 Aoû 2013 - 14:25

contrebasses mais aussi bassons, d'ailleurs leurs articulations ne sont pas aux mêmes moments et dans certaines versions (je ne sais plus lesquels Haitink je crois) on les entend bien. Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMar 13 Aoû 2013 - 15:20

En effet, contrebasses pour le mi bémol, bassons pour le si bémol qui suit.

http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/0/06/IMSLP33405-PMLP21241-Wagner_-_Das_Rheingold__Scene_1_.pdf
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MessageSujet: Re: Le Ring expliqué !   Le Ring expliqué ! - Page 2 EmptyMar 13 Aoû 2013 - 15:33

Xavier a écrit:
En effet, contrebasses pour le mi bémol, bassons pour le si bémol qui suit.

http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/0/06/IMSLP33405-PMLP21241-Wagner_-_Das_Rheingold__Scene_1_.pdf
Je n'ai aucun mérite, j'ai aussi été voir la partition. Embarassed 
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