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 Jonas Kaufmann

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Xavier
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyJeu 7 Oct 2010 - 14:49

Il y a un sujet Sutherland où la discussion s'est poursuivie... Wink
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyJeu 7 Oct 2010 - 16:47

Pour en revenir à J. Kaufmann, il a annulé son récital de ce soir à Berlin. C'est Dany qui devait l'accompagner.
Il était déjà un peu souffrant samedi pour la première version de concert d'Adrienne Lecouvreur. Ca ne s'est pas arrangé en 2 jours puisque mardi soir, pour le 2ème concert, une annonce a été faite.
Dimanche, il doit être au Liceu avec le même programme qu'au TCE.
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Jaky
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyDim 10 Oct 2010 - 14:09

Je suis vraiment déçu par son dernier album, si j'ai pu l'apprécier dans la belle meunière ici son timbre fini par me lasser (mais c'est vrai que je ne l'aime pas trop). Si sa prononciation du français est excellente, j'ai trouvé les différentes arias chantées sur le même ton assez froid et sans implication et j'ai terminé l'écoute dans l'ennui. Il faut dire que la prise de son avec sa réverbération artificiel (?) donne à penser que l'on écoute l'orchestre de Paul Mauriat.
Bon j'ai pas été trop méchant, j'ai déjà oublié ce disque... shaking
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyDim 10 Oct 2010 - 14:22

Jaky a écrit:
j'ai trouvé les différentes arias chantées sur le même ton assez froid et sans implication
Ok, c'est quelque chose de subjectif, mais à ce degré-là, quand même, je pense qu'on doit pouvoir le classer dans les artistes engagés dans leurs personnages. Tout de même, le relief des mots, la variété des intentions, la tension permanente, ce n'est pas de l'affabulation. Surprised
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyDim 10 Oct 2010 - 14:24

C'est peut-être trop parfait ou avec trop d'intentions alors, parce que je n'ai pas été touché.

DavidLeMarrec a écrit:
…je pense qu'on doit pouvoir le classer dans les artistes engagés dans leurs personnages. …

C'est sans doute le format récital de compositeurs différents qui me donne cette sensation, mais dans un opéra complet il l'est, je n'en doute pas!
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyDim 10 Oct 2010 - 14:34

Jaky a écrit:
Je suis vraiment déçu par son dernier album, si j'ai pu l'apprécier dans la belle meunière ici son timbre fini par me lasser (mais c'est vrai que je ne l'aime pas trop). Si sa prononciation du français est excellente, j'ai trouvé les différentes arias chantées sur le même ton assez froid et sans implication et j'ai terminé l'écoute dans l'ennui. Il faut dire que la prise de son avec sa réverbération artificiel (?) donne à penser que l'on écoute l'orchestre de Paul Mauriat.
Bon j'ai pas été trop méchant, j'ai déjà oublié ce disque... shaking

Son dernier album ne comporte aucuns airs en français.
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Jaky
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyDim 10 Oct 2010 - 14:37

Ah? Excusez-moi, je parlai de celui-ci :

Jonas Kaufmann - Page 4 510i%2B-iHzFL._SL500_AA300_
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyDim 10 Oct 2010 - 14:39

C'est-à-dire que c'est peut-être le seul récital que j'aie écouté où j'ai véritablement l'impression d'être sur scène, d'où ma surprise. Smile
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyDim 10 Oct 2010 - 14:39

Jaky a écrit:
Ah? Excusez-moi, je parlai de celui-ci :

Jonas Kaufmann - Page 4 510i%2B-iHzFL._SL500_AA300_

C'est son premier récital chez DECCA et non le dernier paru.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyDim 10 Oct 2010 - 14:40

Jaky a écrit:
Ah? Excusez-moi, je parlai de celui-ci :

Jonas Kaufmann - Page 4 510i%2B-iHzFL._SL500_AA300_
Ah oui, là je suis d'accord, ses premiers récitals sont plus lisses (cela dit, je crois pas que j'aie écouté celui-ci Laughing ).

Very Happy
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyDim 10 Oct 2010 - 15:07

DavidLeMarrec a écrit:
Jaky a écrit:
Ah? Excusez-moi, je parlai de celui-ci :

Jonas Kaufmann - Page 4 510i%2B-iHzFL._SL500_AA300_
Ah oui, là je suis d'accord, ses premiers récitals sont plus lisses (cela dit, je crois pas que j'aie écouté celui-ci Laughing ).

Very Happy

Lisse peut-être, mais c'est déjà plus qu'intéressant, ce disque !
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyLun 11 Oct 2010 - 0:04

Kaufmann a annulé son récital qu'il devait donné au Liceu dimanche 10 octobre, pour raison de santé.
Je sortais du resto quand les employés du Liceu collait le bandeau Cancelled sur l'affiche du récital.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyLun 11 Oct 2010 - 18:14

http://www.forumopera.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=2023&cntnt01origid=57&cntnt01lang=fr_FR&cntnt01returnid=55

Il s'agit d'une critique mitigée de son dernier disque.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 7:43

aurele a écrit:
http://www.forumopera.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=2023&cntnt01origid=57&cntnt01lang=fr_FR&cntnt01returnid=55

Il s'agit d'une critique mitigée de son dernier disque.

Critique que je partage pleinement....
Le verismo n'est pas le répertoire de JK.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 10:48

Il aurait dû s'en tenir à Tamino? Mr.Red
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Radames
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 11:12

Il est un peu trop lourd pour Tamino justement.
JK possède une voix pleine et saine mais la couleur de son timbre, son émission et son style germanique sont plus adaptés à un répertoire du style Peter Grimes de Britten, etc....
Le répertoire Italien demande de la lumière alors que lui est plus dans l'ombre....
C'est selon moi un artiste lunaire.
Sa musicalité est magnifique mais le verismo ne demande pas tant de recherche stylistique; c'est avant tout l'âme qui vole vers le soleil au lieu de descendre dans les méandres de la psycho.
A force de bousculer ce profil (s'il persiste dans ce répertoire) JK pourrait être amené à se bruler devant l' astre luisant qui appelle les ténors italiens aux peaux basanées qui n'ont pas peur des coups de soleil.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 11:15

Et ça fait pas du bien aussi un peu de sensibilité dans le vérisme? Le fait de ne pas justement s'emporter mais nuancer et réfléchir? Surtout dans un récital!

Après, je n'ai pas entendu celui-ci... mais bon quand même...
Le dernier écouté sur ce thème, c'est celui de Fleming (qui n'a sûrement rien à y faire non plus je suppose) et je reste toujours scotché... la preuve, il ne m'a pas quitté depuis au moins un an je crois... Mr. Green J'imagine que là aussi tu trouves que ça ne va pas?

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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 11:16

Radames a écrit:

JK possède une voix pleine et saine mais la couleur de son timbre, son émission et son style germanique sont plus adaptés à un répertoire du style Peter Grimes de Britten, etc....
Le répertoire Italien demande de la lumière alors que lui est plus dans l'ombre....

Je l'avais trouvé quand même très à son aise dans Tosca, même si on peut le trouver plus encore chez lui dans le répertoire germanique.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 11:18

[quote="Polyeucte"]Et ça fait pas du bien aussi un peu de sensibilité dans le vérisme? Le fait de ne pas justement s'emporter mais nuancer et réfléchir? Surtout dans un récital!

(quote]

Sensibilté oui mais solaire et non lunaire.


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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 11:19

Donc à l'inverse, tu penses que Domingo par exemple n'a rien à faire dans Wagner?
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 11:21

Xavier a écrit:
Radames a écrit:

JK possède une voix pleine et saine mais la couleur de son timbre, son émission et son style germanique sont plus adaptés à un répertoire du style Peter Grimes de Britten, etc....
Le répertoire Italien demande de la lumière alors que lui est plus dans l'ombre....

Je l'avais trouvé quand même très à son aise dans Tosca, même si on peut le trouver plus encore chez lui dans le répertoire germanique.

Dans Puccini il se défend mieux que dans ce répertoire vériste.
Pour moi Puccini ne fait partie du même tiroir que Leoncavallo, Mascagni, Giordano, Catalani, etc....
Son Mario est beau et solide. Il se défend vraiment bien dans ce rôle. Par contre pour ce qui est de Chénier, je ne lui conseillerais pas de le chanter sur scène....
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 11:25

Xavier a écrit:
Donc à l'inverse, tu penses que Domingo par exemple n'a rien à faire dans Wagner?

Déjà Del Monaco n'avait rien à faire dans Wagner (malgré son instrument). Un ténor latin est justement trop solaire pour rendre justice à ces personnages wagnériens sortis tout droit de la mythologie germanique (plus dans les méandres....).
Jussi Bjorling aurait été un beau Lohengrin s'il avait écouté Beecham.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 11:29

Radames a écrit:
Xavier a écrit:
Donc à l'inverse, tu penses que Domingo par exemple n'a rien à faire dans Wagner?

Déjà Del Monaco n'avait rien à faire dans Wagner (malgré son instrument). Un ténor latin est justement trop solaire pour rendre justice à ces personnages wagnériens sortis tout droit de la mythologie germanique (plus dans les méandres....).

Apparemment je ne suis quand même pas le seul à apprécier Domingo et sa musicalité dans Siegmund, Tristan ou Parsifal. Smile (et que dire de Vogt avec sa voix si claire et lumineuse...)

Quand même, juger de ce qu'un chanteur doit chanter ou pas en fonction de sa nationalité, je trouve ça un peu limite. (il n'y a que les américains qui peuvent tout chanter du coup Mr.Red )
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 11:33

Radames a écrit:
Xavier a écrit:
Donc à l'inverse, tu penses que Domingo par exemple n'a rien à faire dans Wagner?

Déjà Del Monaco n'avait rien à faire dans Wagner (malgré son instrument). Un ténor latin est justement trop solaire pour rendre justice à ces personnages wagnériens sortis tout droit de la mythologie germanique (plus dans les méandres....).
Jussi Bjorling aurait été un beau Lohengrin s'il avait écouté Beecham.

Autant Kauffman, ça manque clairement de soleil pour le répertoire italien. Autant Del Monaco aurait eu toute sa place chez Wagner (il parait que Wieland l'aurait supplié pour chanter Siegmund). Siegmund ou Lohengrin par exemple. Pour moi Del Monaco n'a pas à rougir niveau moyens face à un Melchior ... Donc à partir de là ...
Quand à Domingo, il y est très à sa place aussi : que ce soit Lohengrin (peut on faire mieux ?), Siegmund (idem) ou même Parsifal.

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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 11:35

Xavier a écrit:
Radames a écrit:
Xavier a écrit:
Donc à l'inverse, tu penses que Domingo par exemple n'a rien à faire dans Wagner?

Déjà Del Monaco n'avait rien à faire dans Wagner (malgré son instrument). Un ténor latin est justement trop solaire pour rendre justice à ces personnages wagnériens sortis tout droit de la mythologie germanique (plus dans les méandres....).

Apparemment je ne suis quand même pas le seul à apprécier Domingo et sa musicalité dans Siegmund, Tristan ou Parsifal. Smile (et que dire de Vogt avec sa voix si claire et lumineuse...)

Quand même, juger de ce qu'un chanteur doit chanter ou pas en fonction de sa nationalité, je trouve ça un peu limite. (il n'y a que les américains qui peuvent tout chanter du coup Mr.Red )

Je n'ai jamais parlé de nationalité mais de style.
Le terme : ténor italien est plus endémique au style de voix qu'à sa nationalité.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 11:38

Radames a écrit:

Je n'ai jamais parlé de nationalité mais de style.
Le terme : ténor italien est plus endémique au style de voix qu'à sa nationalité.

Oui mais à te lire on ne voit pas d'exception à cette question de nationalité, donc on dirait qu'aucun chanteur espagnol ou italien n'aurait sa place dans Wagner pour toi. (sinon, je veux bien que tu me cites tes exceptions! Smile )
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 11:38

Cololi a écrit:
Radames a écrit:
Xavier a écrit:
Donc à l'inverse, tu penses que Domingo par exemple n'a rien à faire dans Wagner?

Déjà Del Monaco n'avait rien à faire dans Wagner (malgré son instrument). Un ténor latin est justement trop solaire pour rendre justice à ces personnages wagnériens sortis tout droit de la mythologie germanique (plus dans les méandres....).
Jussi Bjorling aurait été un beau Lohengrin s'il avait écouté Beecham.

Autant Kauffman, ça manque clairement de soleil pour le répertoire italien. Autant Del Monaco aurait eu toute sa place chez Wagner (il parait que Wieland l'aurait supplié pour chanter Siegmund). Siegmund ou Lohengrin par exemple. Pour moi Del Monaco n'a pas à rougir niveau moyens face à un Melchior ... Donc à partir de là ...
Quand à Domingo, il y est très à sa place aussi : que ce soit Lohengrin (peut on faire mieux ?), Siegmund (idem) ou même Parsifal.

Au niveau moyens non mais au niveau du style c'est autre chose.
Son Lohengrin à la Scala fut chanté en italien et son Siegmund quoiqu'héroique à souhait est trop éclatant et solaire, pas assez dans l'ombre.
Lohengrin est selon moi le personnage le plus "latin" au niveau de sa conception que Wagner ait écrit.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 11:45

Xavier a écrit:
Radames a écrit:

Je n'ai jamais parlé de nationalité mais de style.
Le terme : ténor italien est plus endémique au style de voix qu'à sa nationalité.

Oui mais à te lire on ne voit pas d'exception à cette question de nationalité, donc on dirait qu'aucun chanteur espagnol ou italien n'aurait sa place dans Wagner pour toi. (sinon, je veux bien que tu me cites tes exceptions! Smile )

Les incursions italiennes dans le répertoire wagnérien sont très rares.
A ma connaissance à part Bernardo De Muro et Del Monaco, aucun autre ténor italien ne s'est aventuré sur ces plaines nordiques un peu trop froides pour eux.
Il y a eu aussi Tebaldi et Gino Penno.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 11:47

Cololi a écrit:
Autant Kauffman, ça manque clairement de soleil pour le répertoire italien. Autant Del Monaco aurait eu toute sa place chez Wagner (il parait que Wieland l'aurait supplié pour chanter Siegmund). Siegmund ou Lohengrin par exemple. Pour moi Del Monaco n'a pas à rougir niveau moyens face à un Melchior ... Donc à partir de là ...

Oui, et il aurait refusé parce qu'il ne connaissait pas le rôle en allemand... Et au fait, c'était Lohengrin :
Jonas Kaufmann - Page 4 Doc_wagner


Citation :
Quand à Domingo, il y est très à sa place aussi : que ce soit Lohengrin (peut on faire mieux ?), Siegmund (idem) ou même Parsifal.

ATTENTION : Degré extrême de fanitude atteint...

Plus sérieusement, c'est mettre au placard quand même beaucoup d'immenses : Konya, Vogt, Windgassen, King, Kozlovsky, Sobinov,, Heppner...



Et comme grand Lohengrin italien, Pertile! C'est splendide...

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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 11:48

Radames a écrit:
Xavier a écrit:
Radames a écrit:

Je n'ai jamais parlé de nationalité mais de style.
Le terme : ténor italien est plus endémique au style de voix qu'à sa nationalité.

Oui mais à te lire on ne voit pas d'exception à cette question de nationalité, donc on dirait qu'aucun chanteur espagnol ou italien n'aurait sa place dans Wagner pour toi. (sinon, je veux bien que tu me cites tes exceptions! Smile )

Les incursions italiennes dans le répertoire wagnérien sont très rares.
A ma connaissance à part Bernardo De Muro et Del Monaco, aucun autre ténor italien ne s'est aventuré sur ces plaines nordiques un peu trop froides pour eux.
Il y a eu aussi Tebaldi et Gino Penno.

Italiens au sens strict oui. Mais des chanteurs latins (chantant le répertoire italien) déjà un peu plus. Outre Domingo il y eu Callas.
Domingo apporte justement qq ch de neuf : la lumière de son timbre, dans un répertoire où on avait pas l'habitude d'entendre celà. Et bien ça fait en parti l'intérêt de son incursion.

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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 11:52

[quote="Polyeucte"]
Cololi a écrit:

Oui, et il aurait refusé parce qu'il ne connaissait pas le rôle en allemand... Et au fait, c'était Lohengrin :

Bel exemple d'humilité de la part de MDM.
Il a enregistré l'air pour EMI en 1948 (en Italien), pour DECCA (en Allemand) en 1955 et chanté à la RAI en 1957 en Allemand.

Citation :

Plus sérieusement, c'est mettre au placard quand même beaucoup d'immenses : Konya, Vogt, Windgassen, King, Kozlovsky, Sobinov,, Heppner...



Et comme grand Lohengrin italien, Pertile! C'est splendide...

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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 12:03

Radames a écrit:
JK possède une voix pleine et saine mais la couleur de son timbre, son émission et son style germanique sont plus adaptés à un répertoire du style Peter Grimes de Britten, etc....
Précisément, ça change ! Very Happy Parce qu'il s'y fond assez bien.

Citation :
Le répertoire Italien demande de la lumière alors que lui est plus dans l'ombre....
C'est selon moi un artiste lunaire.
Tout à fait d'accord, sauf que pour moi, c'est plus une tradition qu'une nécessité, cette lumière. De même pour la recherche esthétique et psychologique dont tu parles, qui rend justement ce disque passionnant car... différent.

Radames a écrit:
Dans Puccini il se défend mieux que dans ce répertoire vériste.
Pour moi Puccini ne fait partie du même tiroir que Leoncavallo, Mascagni, Giordano, Catalani, etc....
Justement, ça fait longtemps que je me demande pourquoi on fait cette distinction. Pour Catalani, ça dépend des oeuvres, parce que Lorelei est de facture beaucoup plus romantique ; mais sinon, en quoi Puccini est-il si fondamentalement différent ?

Je crois que c'est plus une question de volumes présents à la scène et au disque qui donne cette illusion (parce que si on m'objecte les sujets, Leoncavallo a bien fait un Edipo purement vériste...).


Radames a écrit:
Déjà Del Monaco n'avait rien à faire dans Wagner (malgré son instrument).
Son Siegmund est quand même pas mal, même si je trouve aussi qu'on entend finalement plus le métal que le beau timbre, et que l'expression est très vaillante et pas très mélancolique.
C'est quand même dans la moyenne des excellents Siegmund...
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 13:22

[quote="DavidLeMarrec"]Précisément, ça change ! Very Happy Parce qu'il s'y fond assez bien.

Dans mon petit com. de la semaine dernière j'avais mis : "Beau CD malgré tout"

[quote]Tout à fait d'accord, sauf que pour moi, c'est plus une tradition qu'une nécessité, cette lumière. De même pour la recherche esthétique et psychologique dont tu parles, qui rend justement ce disque passionnant car... différent.

Adhérer à la tradition.... ou pas.... long débat!

Radames a écrit:

Justement, ça fait longtemps que je me demande pourquoi on fait cette distinction. Pour Catalani, ça dépend des oeuvres, parce que Lorelei est de facture beaucoup plus romantique ; mais sinon, en quoi Puccini est-il si fondamentalement différent ?

Je crois que c'est plus une question de volumes présents à la scène et au disque qui donne cette illusion (parce que si on m'objecte les sujets, Leoncavallo a bien fait un Edipo purement vériste...).

Puccini est le descendant d'une longue lignée de musiciens "I Puccini", on sent malgré tout une inspiration à la musique de ses ancêtres et surtout ses arie écrites sur le modèle du stornello toscan avec ce reflux mélodique qui revient.
Mascagni est quand même autre chose au niveau de son écriture vocale.... beaucoup plus violent!


Radames a écrit:
Déjà Del Monaco n'avait rien à faire dans Wagner (malgré son instrument).
Son Siegmund est quand même pas mal, même si je trouve aussi qu'on entend finalement plus le métal que le beau timbre, et que l'expression est très vaillante et pas très mélancolique.
C'est quand même dans la moyenne des excellents Siegmund...

Ce n'est pas moi (fan du grand Mario) qui te contrediras mais il faut bien avouer que son style wagnérien est trop italianisé et sa prononciation de l'allemand (récital DECCA 1965) n'est pas top top....
Par contre son "In fernem land" DECCA 1955 avec Erede est un bijou.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 13:27

Radames a écrit:
Dans mon petit com. de la semaine dernière j'avais mis : "Beau CD malgré tout"
Oui, mais c'est pas mon avis, il n'y a pas de malgré pour moi. Smile

Citation :
Adhérer à la tradition.... ou pas.... long débat!
Pas si long que ça : tout est permis, non ?

Citation :
Puccini est le descendant d'une longue lignée de musiciens "I Puccini", on sent malgré tout une inspiration à la musique de ses ancêtres et surtout ses arie écrites sur le modèle du stornello toscan avec ce reflux mélodique qui revient.
Mascagni est quand même autre chose au niveau de son écriture vocale.... beaucoup plus violent!
Oui, il y a bien sûr des différences, mais ça reste plus de l'ordre de la nuance, je trouve. Tel est plus wagnérien, tel autre plus straussien, l'autre encore sera plus verdien... mais on est clairement dans le même courant du postverdisme influencé par Wagner, avec des sujets tirés de l'histoire ou du naturalisme.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 13:31

DavidLeMarrec a écrit:
Radames a écrit:
Oui, mais c'est pas mon avis, il n'y a pas de malgré pour moi. Smile

Ben pour moi oui.... et pour d'autres aussi.

Citation :
Pas si long que ça : tout est permis, non ?

Justement non, question d'éthique.

Citation :
Puccini est le descendant d'une longue lignée de musiciens "I Puccini", on sent malgré tout une inspiration à la musique de ses ancêtres et surtout ses arie écrites sur le modèle du stornello toscan avec ce reflux mélodique qui revient.
Mascagni est quand même autre chose au niveau de son écriture vocale.... beaucoup plus violent!
Oui, il y a bien sûr des différences, mais ça reste plus de l'ordre de la nuance, je trouve. Tel est plus wagnérien, tel autre plus straussien, l'autre encore sera plus verdien... mais on est clairement dans le même courant du postverdisme influencé par Wagner, avec des sujets tirés de l'histoire ou du naturalisme.

Puccini est quand même plus mélodique que Mascagni ou Leoncavallo, il est surtout le plus doué de cette école vériste.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 13:33

Radames a écrit:
Puccini est quand même plus mélodique que Mascagni ou Leoncavallo,
Tout à fait, mais c'est de l'ordre de la nuance, les recettes sont quand même identiques quand on compare l'acte II de Bohème, le début d'Andrea Chénier ou d'Adrienne Lecouvreur...

Citation :
il est surtout le plus doué de cette école vériste.
Ok (encore que sur le détail... Leoncavallo, quand on voit I Medici, ça vaut bien deux Puccini ça), c'est bien comme ça que je le vois : un compositeur particulièrement accompli et apprécié, ce qui explique son placement "à part" par la tradition.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 13:40

DavidLeMarrec a écrit:
Radames a écrit:
Puccini est quand même plus mélodique que Mascagni ou Leoncavallo,
Tout à fait, mais c'est de l'ordre de la nuance, les recettes sont quand même identiques quand on compare l'acte II de Bohème, le début d'Andrea Chénier ou d'Adrienne Lecouvreur...

La recette est la même, les ingrédients différents.

Citation :
il est surtout le plus doué de cette école vériste.
Ok (encore que sur le détail... Leoncavallo, quand on voit I Medici, ça vaut bien deux Puccini ça), c'est bien comme ça que je le vois : un compositeur particulièrement accompli et apprécié, ce qui explique son placement "à part" par la tradition.

C'est clair que les véristes publiés par Ricordi ne se bousculent pas.
Ils étaient quasi tous publiés chez Sonzogno.
Puccini savait y faire, il était rusé le bougre.... pas Toscan pour rien.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 13:41

DavidLeMarrec a écrit:
Radames a écrit:
Puccini est quand même plus mélodique que Mascagni ou Leoncavallo,
Tout à fait, mais c'est de l'ordre de la nuance, les recettes sont quand même identiques quand on compare l'acte II de Bohème, le début d'Andrea Chénier ou d'Adrienne Lecouvreur...

Citation :
il est surtout le plus doué de cette école vériste.
Ok (encore que sur le détail... Leoncavallo, quand on voit I Medici, ça vaut bien deux Puccini ça), c'est bien comme ça que je le vois : un compositeur particulièrement accompli et apprécié, ce qui explique son placement "à part" par la tradition.

Ca dépend du Puccini ... si c'est la Rondine ou Turandot ... pale
Et difficile de faire mieux que Paggliacci Very Happy

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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 13:50

[quote="Cololi"][quote="DavidLeMarrec"]
Radames a écrit:

Ca dépend du Puccini ... si c'est la Rondine ou Turandot ... pale
Et difficile de faire mieux que Paggliacci Very Happy

Tout à fait le jeune Puccini était plus viscéral que le "vieux" (malgré qu'il soit mort assez jeune).
Sa Manon Lescaut est, pour moi, sa plus belle oeuvre.

L'oeuvre de Leoncavallo se doit d'être défendue par de grands chanteurs pour pallier à une simplicité d'écriture assez évidente. Cependant il est évident que cette oeuvre possède un impact d'une puissance dramatique rare.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 15:23

Voici, pour moi, la partie le passage le plus pertinent de cette critique :

De la passion, il y en a revendre tout au long des dix-sept plages qui composent le programme mais à la fois trop et pas assez. Trop, à l’écoute de ces airs qui se succèdent chargés de la même emphase, brossés des mêmes teintes funestes, uniformément tragiques. Même le « Viva il vino spumeggiante », voulu précisément pour apporter un peu de bonne humeur, fait froid dans le dos. Et pas assez, parce que malgré tout il manque à l’interprétation ce qui accompagne le feu dont elle témoigne : la chaleur. « Amor ti vieta » n’a pas besoin d’être chargé de sens pour irradier. Sa force, comme celle de la plupart des autres airs de ce répertoire, réside dans une spontanéité qu’on cherchera en vain chez Jonas Kaufmann. « Dai campi, da prati » chanté comme un lied relève pour nous du contresens. Tout cela reste subjectif. Impossible en revanche de ne pas admettre que l’abus de sons couverts nuit à l’expression. Malgré le soin porté au mot, les « a » deviennent souvent des « o » (« vesti la giubbo » !).

Concernant les sons (trop) couverts et son impact sur la diction, Richard Martet dans Opera Mag fait le même reproche.
A mon avis, ça accentue la couleur sombre du timbre.

Pour moi, ce répertoire c'est : naturel, spontanéité, passion, éloquence. Dans ce récital, on les cherche.


Dernière édition par Martine le Mar 12 Oct 2010 - 15:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 15:40

Que JK arrondisse ses A en O ne me dérange nullement. Le A étant le tombeau des ténors on ne peut que comprendre qu'il les couvre.
De plus vue la largeur de voix, la couverture est obligatoire.

Le grand Jussi Bjorling était Suédois et pourtant il faisait merveille dans le répertoire italien.
Il avait osé s'approcher du soleil avec son chef de viking et ses beaux yeux bleus non habitués à tant de clarté. JK par contre reste dans ses catacombes, dans son puit de l'âme humaine, il ne voit pas la lumière ou alors si peu.... Sa lumière à lui ressemble à un feu de bois qui crépite ou à un chandelier qui illumine une pièce sombre une nuit d'hiver....
Il a cependant le mérite de proposer une lecture différente de ce que l'on a entendu jusqu'à présent. Cependant je doute qu'un ténor de notre époque puisse rivaliser avec les enregistrements que nous ont laissé les "vieux" dans ce genre de répertoire.


Dernière édition par Radames le Mar 12 Oct 2010 - 15:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 15:47

Radames a écrit:
Que JK arrondisse ses A en O ne me dérange nullement. Le A étant le tombeau des ténors on ne peut que comprendre qu'il les couvre.
De plus vue la largeur de voix, la couverture est obligatoire.
Le problème avec JK, c'est qu'il couvre tout, du sol au plafond.

Le A "tombeau" des ténors ? pas de tous.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 15:53

Martine a écrit:
Radames a écrit:
Que JK arrondisse ses A en O ne me dérange nullement. Le A étant le tombeau des ténors on ne peut que comprendre qu'il les couvre.
De plus vue la largeur de voix, la couverture est obligatoire.
Le problème avec JK, c'est qu'il couvre tout, du sol au plafond.

Le A "tombeau" des ténors ? pas de tous.

Il suffit d'entendre Di Stefano et Carrerras qui ouvraient leurs aigus avec des A bien larges... on a vu ce que ça a donné. Chanter un A ouvert sur une note haute est TRES dangereux! Ce A se doit d'être couvert, voire transformé en O.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 16:17

Radames a écrit:
Martine a écrit:
Radames a écrit:
Que JK arrondisse ses A en O ne me dérange nullement. Le A étant le tombeau des ténors on ne peut que comprendre qu'il les couvre.
De plus vue la largeur de voix, la couverture est obligatoire.
Le problème avec JK, c'est qu'il couvre tout, du sol au plafond.

Le A "tombeau" des ténors ? pas de tous.

Il suffit d'entendre Di Stefano et Carrerras qui ouvraient leurs aigus avec des A bien larges... on a vu ce que ça a donné. Chanter un A ouvert sur une note haute est TRES dangereux! Ce A se doit d'être couvert, voire transformé en O.
Je suis bien d'accord. Mais dans le cas de JK, il couvre sur toute la tessiture, pas seulement dans l'aigu. L'exemple donné "Vesti la giubba", le A n'est pas particulièrement haut.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 16:53

Chacun a sa propre sensibilité. David et moi-même avons beaucoup aimé ce disque. Certes, la couleur sombre de sa voix ne convient pas à tous les airs, notamment pour "Cielo e mar".
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 17:12

Martine a écrit:
Radames a écrit:
Que JK arrondisse ses A en O ne me dérange nullement. Le A étant le tombeau des ténors on ne peut que comprendre qu'il les couvre.
De plus vue la largeur de voix, la couverture est obligatoire.
Le problème avec JK, c'est qu'il couvre tout, du sol au plafond.

Le A "tombeau" des ténors ? pas de tous.

Franchement, qu'est ce qu'on s'en fiche quand on voit la qualité de l'interprétation du "Vesti la giubba" par exemple, jamais l'acrimonie du personnage ne m'était apparu de la sorte...

Van Dam couvre également beaucoup ses A et asseztôt dans la tessiture. On ne va quand même pas me dire que ça gêne la qualité de son art ?
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 17:22

Richard a écrit:
Martine a écrit:
Radames a écrit:
Que JK arrondisse ses A en O ne me dérange nullement. Le A étant le tombeau des ténors on ne peut que comprendre qu'il les couvre.
De plus vue la largeur de voix, la couverture est obligatoire.
Le problème avec JK, c'est qu'il couvre tout, du sol au plafond.

Le A "tombeau" des ténors ? pas de tous.

Franchement, qu'est ce qu'on s'en fiche quand on voit la qualité de l'interprétation du "Vesti la giubba" par exemple, jamais l'acrimonie du personnage ne m'était apparu de la sorte...

Van Dam couvre également beaucoup ses A et asseztôt dans la tessiture. On ne va quand même pas me dire que ça gêne la qualité de son art ?
Peut-on comparer un baryton-basse avec un ténor ?? Surprised
Ce serait peut-être plus judicieux de comparer des gosiers de même catégorie.

Quant à l'interprétation de "Vesti la giubba", je ne lui ai rien trouvé de renversant. Le reste non plus d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 17:35

Martine a écrit:

Peut-on comparer un baryton-basse avec un ténor ?? Surprised
Ce serait peut-être plus judicieux de comparer des gosiers de même catégorie.

Pourquoi pas ? J'aimerais bien entendre un argument qui me prouve le contraire.
Etant donné que ce qui fait la tessiture d'une voix, ce sont les cordes vocales (me semble-t-il), je ne crois pas que fondamentalement, la technique vocale d'un ténor diffère d'un baryton basse.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 17:45

Martine a écrit:
Pour moi, ce répertoire c'est : naturel, spontanéité, passion, éloquence. Dans ce récital, on les cherche.
La passion et l'éloquence, tu ne les entends pas ? scratch C'est effectivement très construit comme approche, mais c'est ce qui fait son intérêt.

Radames a écrit:
Que JK arrondisse ses A en O ne me dérange nullement. Le A étant le tombeau des ténors on ne peut que comprendre qu'il les couvre.
D'ailleurs les Grecs ne disaient-ils pas : Les a, sèma ?

C'est effectivement classique, y compris sur les graves, ça dépend vraiment des écoles. Je ne suis pas très favorable à la couverture (cependant indispensable) par principe, mais je trouve justement que Kaufmann le fait avec beaucoup de finesse : on entend bien la voyelle d'origine, même s'il la détourne vers une émission saine. Et comme le dit très bien Radamès, si jamais on ne couvre pas avec une voix et un répertoire de ce type, ça veut dire qu'on force sur toutes ses voyelles, c'est très dangereux.

Martine a écrit:
Mais dans le cas de JK, il couvre sur toute la tessiture, pas seulement dans l'aigu.
Purement une question d'école. Certains soutiennent qu'il faut tout couvrir pour homogénéiser (typiquement Raimondi...), d'autres au contraire ne couvrent que dans l'aigu, ce qui déconnecte un peu le médium du haut de tessiture.

J'avoue que je n'ai pas de religion sur la question, les deux, bien réalisés, peuvent produire des résultats enthousiasmants (tant que ce n'est pas de la couverture "absolue" façon Nilsson ou Sutherland).
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 4 EmptyMar 12 Oct 2010 - 18:47

Radames a écrit:
L'oeuvre de Leoncavallo se doit d'être défendue par de grands chanteurs pour pallier à une simplicité d'écriture assez évidente.
Je ne suis pas d'accord sur l'histoire des grands chanteurs, mais surtout, non, non, c'est équivalent en termes de complexité avec Tosca par exemple. Il y a des motifs récurrents finalement employés, des passages simples en guise de cantilènes mais aussi des rythmes précis et pas forcément naturels, des harmonies qui ont bien écouté Wagner...

Quant à I Medici, à part la séquence des intendants dans Turandot, il ne doit pas y avoir aussi moderne chez Puccini. Smile En l'ocurrence ça lorgne plus vers Zandonai ou Gnecchi, sauf qu'au lieu d'être straussien, c'est plutôt français comme ton.
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