Simone Kermes

Figaro a écrit:

mais compte tenu de ce que tu écris, ça ne donne pas du tout envie.

Faut dépasser ça !

Jorge a écrit:

Heureusement, très cher grand annonciateur des causes perdues, parce qu'il n'y a rien de plus déprimant et ennuyeux que les gens parfaits

aurele a écrit:

Helimar a écrit:

Pour ma part j'adore Simone Kermès, et toc!

Je tenais à dire qu'elle ne fait pas d'erreur dans Alcina. Dans le livret il y a bien écrit "son reina" et pas "son regina". Sutherland et Auger disent aussi "son reina", mais Aurèle devait écouter autre chose en même temps

Dans le livret qui accompagne la version d'Alan Curtis, c'est écrit "son regina". Les deux versions doivent donc exister. Si Auger et Sutherland disent "son reina", c'est que Kermes ne fait pas d'erreur.

Ou alors la coquille vient du livret de la version Curtis (pas son moindre défaut, par ailleurs !). Ah la la ! Pas une édition en fac simile du livret (comme le faisait Erato, fut un temps, ce qui était merveilleux) pour lever ce doute terrible ?

bAlexb a écrit:

Annoncé à Baden-Baden, en juin 2012 ; un récital tutto bel canto autour de Rossini, Bellini, Donizetti et Meyerbeer :

http://www.festspielhaus.de/veranstaltung/simone-kermes-01-06-2012-2218/?L=

Et je serais réellement très très curieux d'entendre ça !

Des échos de ce concert (j'avoue, j'ai la flemme de chercher ) ?

Recension du récital lyonnais : http://www.forumopera.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=4290&cntnt01origid=57&cntnt01lang=fr_FR&cntnt01returnid=54 .

bAlexb a écrit:

Recension du récital lyonnais : http://www.forumopera.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=4290&cntnt01origid=57&cntnt01lang=fr_FR&cntnt01returnid=54 .

Et de l'album dont le concert fait la promotion : http://www.forumopera.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=4266&cntnt01origid=57&cntnt01lang=fr_FR&cntnt01returnid=55 .

Un disque intitulé "Bel canto" qui couvrira la musique du XVIe au XIXe siècle si on se fie au sous-titre est à paraître : http://www.amazon.de/Canto--Monteverdi-Verdi-Kermes-Simone/dp/B00DPI8HZO/ref=sr_1_119?s=music&ie=UTF8&qid=1373450779&sr=1-119

Je suppose qu'il s'agit de son prochain récital au disque et non d'une compilation car je n'ai pas le souvenir qu'elle ait déjà enregistré la musique de Monteverdi.

aurele a écrit:

Un disque intitulé "Bel canto" qui couvrira la musique du XVIe au XIXe siècle si on se fie au sous-titre est à paraître : http://www.amazon.de/Canto--Monteverdi-Verdi-Kermes-Simone/dp/B00DPI8HZO/ref=sr_1_119?s=music&ie=UTF8&qid=1373450779&sr=1-119

Je suppose qu'il s'agit de son prochain récital au disque et non d'une compilation car je n'ai pas le souvenir qu'elle ait déjà enregistré la musique de Monteverdi.

Très curieux d'entendre ça !

Attendons de voir quel est le programme. Après, je sais que tu es très curieux de ce que fait Simone Kermes.

Pour l'instant, je suis personnellement très curieux de voir ce qu'elle peut faire dans La Folie de Platée à l'Opéra-Comique la saison prochaine   
Parce que comme ça, je ne l'associe pas trop au répertoire baroque français... dans les trucs hyper démonstratifs oui... mais même si La Folie doit être un peu démonstrative, ça reste un style totalement différent du baroque italien.

On verra bien ce que ça donne!

aurele a écrit:

Figaro a écrit:

aurele a écrit:

Elle me fait parfois très peur comme j'ai déjà dû le dire.
(...)
Elle a des yeux bleus très particuliers sauf si ce sont des lentilles qui font qu'elle peut être un peu effrayante.
(...)
Le personnage est attachant même s'il me fait un peu peur.

On a compris cette chanteuse te fait peur.
Mais à part ces yeux, c'est quoi le problème au juste  
Tu ne dis pas pourquoi. Elle te fait peur vocalement , physiquement , ou les deux ???

Sinon, je n'ai jamais entendu parler de cette chanteuse, mais compte tenu de ce que tu écris, ça ne donne pas du tout envie. Il serait intéressant que tu développes un peu ...

Les grimaces qu'elle fait sont assez effrayantes. Elle fait surtout peur pour cette raison.
Vocalement, c'est jamais extraordinaire. Cela peut tenir la route très probablement dans certains rôles. Il paraît que son Ottone dans Griselda est plutôt bon. Elle a beaucoup de tempérament en tout cas. Je peux poster une vidéo par exemple pour que tu te rendes compte par toi-même de ce côté un peu effrayant : /watch?v=dTNW_EV5YoU

Et tu as déjà vu la tronche d'Harnoncourt
J'ai toujours peur que ses yeux lui sortent des orbites pour tomber sur la partition

Mais il est vrai, je te l'accorde qu'il ne met pas de lentilles colorées , ne se teint pas le peu de cheveux qui lui reste , ne doit pas se maquiller outre mesure - quant à photoshop ...

 

http://www.amazon.co.uk/Bel-Canto-Simone-Kermes/dp/B00CZ1TMQU/ref=sr_1_12?s=music&ie=UTF8&qid=1374145134&sr=1-12

Le programme est donné sur cette page. Odabella, Norma, Amalia, Semiramide, Linda : lol Elle veut se prendre pour Sutherland sans en avoir les moyens. Que viennent faire Monteverdi et Mozart dans ce programme essentiellement centré sur des compositeurs italiens du XIXe ? On a d'ailleurs Mercadante visiblement avec Virginia.

aurele a écrit:

http://www.amazon.co.uk/Bel-Canto-Simone-Kermes/dp/B00CZ1TMQU/ref=sr_1_12?s=music&ie=UTF8&qid=1374145134&sr=1-12

Le programme est donné sur cette page. Odabella, Norma, Amalia, Semiramide, Linda : lol Elle veut se prendre pour Sutherland sans en avoir les moyens. Que viennent faire Monteverdi et Mozart dans ce programme essentiellement centré sur des compositeurs italiens du XIXe ? On a d'ailleurs Mercadante visiblement avec Virginia.

eh ben on n'a pas fini de rigoler!  
ah ben la Reine de la Nuit c'est du chant dramatique virtuose, donc ça se colle bien au belcanto romantique  
Monteverdi, évidemment ... là ...

Surtout que Kermes chante essentiellement du répertoire baroque, ce qui est bien éloigné du bel canto romantique (répertoire majoritaire du disque).
Le "Casta Diva" notamment risque d'être gratiné.

Otello a écrit:

aurele a écrit:

http://www.amazon.co.uk/Bel-Canto-Simone-Kermes/dp/B00CZ1TMQU/ref=sr_1_12?s=music&ie=UTF8&qid=1374145134&sr=1-12

Le programme est donné sur cette page. Odabella, Norma, Amalia, Semiramide, Linda : lol Elle veut se prendre pour Sutherland sans en avoir les moyens. Que viennent faire Monteverdi et Mozart dans ce programme essentiellement centré sur des compositeurs italiens du XIXe ? On a d'ailleurs Mercadante visiblement avec Virginia.

eh ben on n'a pas fini de rigoler!  
ah ben la Reine de la Nuit c'est du chant dramatique virtuose, donc ça se colle bien au belcanto romantique  
Monteverdi, évidemment ... là ...

D'autant plus que "si dolce", une des plus belles mélodies jamais écrites (écouter par Montserrat Figueras ou Claire Lefilliâtre), est un massacre sanglant terrible quand il est chanté de manière trop romantique ; or, si on se fie au programme, à moins d'un changement d'humeur total...  

Pour le reste, ce sera comme toujours : la grande Kermesse.

aurele a écrit:

http://www.amazon.co.uk/Bel-Canto-Simone-Kermes/dp/B00CZ1TMQU/ref=sr_1_12?s=music&ie=UTF8&qid=1374145134&sr=1-12

Le programme est donné sur cette page. Odabella, Norma, Amalia, Semiramide, Linda : lol Elle veut se prendre pour Sutherland sans en avoir les moyens. Que viennent faire Monteverdi et Mozart dans ce programme essentiellement centré sur des compositeurs italiens du XIXe ? On a d'ailleurs Mercadante visiblement avec Virginia.

Ou pour Gruberova, qui elle-même n'avait/n'a pas des moyens identiques à ceux de Sutherland .
Si, par principe, on considère que Sutherland est-la-quintessence-de-ce-qui-s'est-fait-en-matière-d'art-lyrique (ce qu'on lit beaucoup et que chacun est libre de discuter en fonction de ses goûts et de ses attentes, comme pour n'importe quel chanteur), ça interdit à peu près tous les répertoires à toutes les chanteuses présentes et à venir.
Bien-sûr, Kermes n'a pas les moyens de Sutherland qui restent plus ou moins hors-normes (comme d'autres, d'ailleurs) ; personne ne cherche à dire le contraire. Mais l'art lyrique n'étant pas une discipline morte, il faut bien que ces dames puissent continuer de faire leur job. Bien ou mal, d'ailleurs ; au moins pour donner du grain à moudre aux mécontents professionnels !
Mozart est-il plus incongru, ici, que le Tancredi de Nella Anfuso qui voyait une ligne directrice allant de Monteverdi au bel canto romantique et une constance dans l'approche, du recitar cantando au bel canto italien du XVIIIe siècle, etc. ? (Je pose sérieusement la question.)
Donc, aussi bien : que viennent faire ces bel cantistes un peu extérieurs au milieu du théâtre mozartien ou du foisonnement poétique de Monteverdi  ?
Se souvenir, quant à l'adéquation (intellectuelle, au moins), que Kermes chante Mozart et Haydn et pas seulement Haendel & Vivaldi.
Sait-on ce qu'ont donné son récital "tutto bel canto" à Baden-Baden ou sa Lucrezia des Due Foscari ? Pas eu d'échos, pour ma part. Dans l'Emma de Meyerbeer, j'ai trouvé qu'elle déployait toute une maniera (dans le bon sens du terme) correspondant finalement plutôt bien à l'idée d'un bel canto, non pas scolaire comme le pensent certains, mais extrêmement codifié, coloré, coloriste, etc. Même si le timbre par lui-même, avec son étrangeté peut surprendre a priori dans ce répertoire-ci. En dépit de sa morbidezza.
Alors pas une Violetta, c'est certain ; pas une Norma, non plus (mais pour "Casta diva" seul, et au disque je veux bien embarquer pour le voyage). Meyerbeer, Mercadante, Paër, Mayr, certains Rossini (pas les opéras napolitains, mais peut-être Demetrio, Ciro, une Dorliska, une Ninetta de la Pie voleuse, une Anaïde de Moïse isolée), de belles lignes belliniennes (Giulietta), là j'avoue...
Bref : j'attends avec curiosité.

bAlexb a écrit:

Si, par principe, on considère que Sutherland est-la-quintessence-de-ce-qui-s'est-fait-en-matière-d'art-lyrique (ce qu'on lit beaucoup et que chacun est libre de discuter en fonction de ses goûts et de ses attentes, comme pour n'importe quel chanteur), ça interdit à peu près tous les répertoires à toutes les chanteuses présentes et à venir.

1) Ce n'est pas en matière d'art lyrique tout court mais dans ses répertoires de prédilection et donc notamment dans le belcanto qu'elle est effectivement le mètre-étalon.
2) Il ne s'agit pas de retrouver aujourd'hui des moyens vocaux rigoureusement identiques (ce qui est difficile vu que chaque voix est unique de par son timbre propre!), il s'agit de trouver et d'employer dans ce répertoire là des moyens vocaux comparables (en termes de largeur, de volume, de projection enrobante, de perfection et de facilité technique, d'art du chant, de maîtrise du style!) et ça existe! et ça se forme! et il suffit de chercher et de le faire!
3) Kermes est bien insuffisante sur tous ces paramètres.

Otello a écrit:

2) Il ne s'agit pas de retrouver aujourd'hui des moyens vocaux rigoureusement identiques (ce qui est difficile vu que chaque voix est unique de par son timbre propre!), il s'agit de trouver et d'employer dans ce répertoire là des moyens vocaux comparables (en termes de largeur, de volume, de projection enrobante, de perfection et de facilité technique, d'art du chant, de maîtrise du style!) et ça existe! et ça se forme! et il suffit de chercher et de le faire!
3) Kermes est bien insuffisante sur tous ces paramètres.

Tu admettras que la nuance est plus que ténue ; surtout quand elle doit contenir rien moins que des notions de "largeur, de volume, de projection enrobante, de perfection et de facilité technique, d'art du chant, de maîtrise du style". Grand seigneur, je veux bien te faire quitus de cette feuille de papier à cigarettes lexical  !
Sur le reste... Eh sur le reste, forcément on n'est pas d'accord  ; et notamment parce qu'on ne "forme" pas des moyens, à mon avis. Eux existent sui generis ; tout au plus les développe-t-on. Parce qu'une mule ne vaudra jamais un étalon pour le steeple chase ; et qu'une 2 CV restera une 2 CV même si tu lui greffes un moteur de Ferrari et que tu mets derrière le volant un pilote de F1 (au mieux ça ne démarrera pas ; au pire, la voiture se disloquera).
Si ta logique tenait le coup, on n'aurait que des bons chanteurs qui ne connaîtraient aucun échec, qui ne feraient aucune embardée et, surtout, on n'aurait que des moyens énooooooormes, au moins pour ceux qui auraient la chance d'être cornaqués par les bons professeurs. Puisqu'alors une méthode qui réussirait sur un élève réussirait mathématiquement sur tous ! Bref...
Bref, on est absolument d'accord sur le fait que Sutherland a travaillé, qu'elle s'est fait les dents en troupe avant de sortir réellement du rang et qu'elle n'a jamais économisé ni sa peine, ni son temps pour rester ce qu'elle était devenue. Et on l'est aussi quant au caractère illusoire de chercher à la retrouver (moi, personnellement, je m'en passe plutôt bien, qui plus est ).
Et Kermes ? Mais pourquoi se fatiguer à ergoter sur un sujet apparemment sans intérêt. Il faut la laisser à des gens comme moi qui se contentent de rester en-dessous du plancher acceptable pour chanter X ou Y  ! Regarder ça de haut, en somme ! Il faut des combes pour qu'existent les montagnes ; les gens comme moi sont là pour ça  !
Moi je crois que le bel canto a été bien servi depuis que Sutherland a raccroché et qu'elle a, même, voisiné avec des contemporaines sans doute moins "génétiquement" dotées mais fort bonnes ouvrières, respirant le "style" et artistes accomplies. Parce que Scotto jusqu'à une certaine époque, Freni quand elle chantait ce répertoire-ci, Rinaldi, Devia, et d'autres aujourd'hui, d'ailleurs (tu en cites souvent, toi-même), ne font pas et ne feront jamais pâle figure, à mes yeux, à côté de Dame Joan. Même si, comme cette dernière, je ne les apprécie pas nécessairement (mais je sais aussi garder un certain recul par rapport à mes goûts propres que je ne cherche pas à ériger en système).
Et si, même, tu veux t'accrocher à ton raisonnement ("et il suffit de chercher et de le faire!") Kermes n'en est, a priori, pas moins capable qu'une autre.
D'ailleurs, personne n'a répondu à ma question : on a des échos de sa Lucrezia et de son récital de Baden-Baden ? Et tu as pensé quoi, toi, de son Emma de Meyerbeer ?

bAlexb a écrit:

sur le reste, forcément on n'est pas d'accord  ; et notamment parce qu'on ne "forme" pas des moyens, à mon avis. Eux existent sui generis ; tout au plus les développe-t-on. Parce qu'une mule ne vaudra jamais un étalon pour le steeple chase ; et qu'une 2 CV restera une 2 CV même si tu lui greffes un moteur de Ferrari et que tu mets derrière le volant un pilote de F1 (au mieux ça ne démarrera pas ; au pire, la voiture se disloquera).

ah mais là dessus on, est complètement d'accord! tellement d'accord d'ailleurs sur ce point particulier qu'on assiste justement trop souvent à ce cas de figure!! La fameuse histoire de la grenouille qui veut se faire aussi grosse que le boeuf et on connait la fin quand la grenouille s'entête!! et combien de voix se sont disloquées ainsi (tu as cité Scotto pour autre chose mais moi je la cite ici précisément et y en a tellement plein d'autres dont je ne vais pas donner le nom pour éviter de faire des histoires!) et quand ce ne sont pas les voix qui sont disloquées, ce sont les rôles qui le sont par l'inadéquation vocale de l'interprète.
Alors on va être très clair: oui les moyens existent "sui generis" (dans mon propos je ne prétends nullement que d'une voix sans moyens on parvient à faire une voix aux moyens gigantesques! bien au contraire!) et justement on doit les former (au sens d'éduquer, au sens de développer par la technique de chant) et justement qui n'a pas les moyens n'a pas à prétendre les avoir ni à faire abstraction de leur impérieuse nécessité.

bAlexb a écrit:

Si ta logique tenait le coup, on n'aurait que des bons chanteurs qui ne connaîtraient aucun échec, qui ne feraient aucune embardée et, surtout, on n'aurait que des moyens énooooooormes, au moins pour ceux qui auraient la chance d'être cornaqués par les bons professeurs. Puisqu'alors une méthode qui réussirait sur un élève réussirait mathématiquement sur tous ! Bref...

mais ma logique tient le coup et impose justement que dès lors, on ne retienne que de bons chanteurs (et ces voix elles existent mais il faut les chercher sans relâche! patiemment!) et effectivement avec si possible zéro échec, et effectivement surtout sans la moindre embardée (des embardées d'ailleurs pourquoi faire? ).
Et on n 'aurait que des grandes voix ??? mais où est le problème puisque justement ce répertoire (auquel Kermes s'attaque dans ce nouvel album à paraître histoire de rester un peu dans le sujet du fil de discussion!) exige de grandes voix (les plus grandes mêmes! comparables à celles qui ont gravé dans le marbre les références absolues du dit répertoire et qui sont là aussi pour rappeler vers quoi il faut tendre systématiquement quand on veut chanter ce répertoire.)

Tout ça pour dire que Kermes ne sera pas positivement comparable! ça va être une curiosité de +!
Je crois vraiment que tout le répertoire belcantiste et verdien mérite de vrais grands chanteurs continus et cesse d'être la victime d'expérimentations vocales non concluantes.

bAlexb a écrit:

Et tu as pensé quoi, toi, de son Emma de Meyerbeer ?

c'est sympathique vocalement parlant! ça a le mérite de faire redécouvrir une oeuvre qui le méritait et qui méritera maintenant de meilleurs chanteurs et un meilleur chef aussi!

Otello a écrit:

Alors on va être très clair: oui les moyens existent "sui generis" (dans mon propos je ne prétends nullement que d'une voix sans moyens on parvient à faire une voix aux moyens gigantesques! bien au contraire!) et justement on doit les former (au sens d'éduquer, au sens de développer par la technique de chant) et justement qui n'a pas les moyens n'a pas à prétendre les avoir ni à faire abstraction de leur impérieuse nécessité.

Dans mon esprit, la nécessité n'est impérieuse que lorsque l'intelligence et le style manquent.
Je ne prêche pas l'amoindrissement systématique, entendons-nous bien. Mais si le paramètre lié à l'étude est respecté (et ce paramètre exclusivement ; c'est à dire que le chanteur ait cette conscience qui va au-delà de la seule gymnastique des résonateurs, ce "goût", cette compréhension intime, cet enlacement physique du mot et du son), alors rien n'invalide la démarche a priori, pour moi.

Que le bel canto...

Otello a écrit:

cesse d'être la victime d'expérimentations vocales non concluantes.

Justement, là, pour rester dans le sujet, on ne sait pas ; on suppute, on imagine, on voudrait deviner, on rêve, on craint, on anathémise, on extrapole. Mais apparemment, personne n'a rien entendu de son récital de Baden-Baden, ni de sa Lucrezia. Donc on n'a pas d'élément formel pour savoir comment sonnera(it) sa Norma (et j'ai dit, moi, les limites naturelles de cette incursion qui ne se justifie que par le studio, aujourd'hui). Et si son Emma est "sympathique", c'est déjà énorme ; parce qu'à part ça, la partition est loin d'être abyssale et vaut le Mayr moyen.

Hors polémique et pour répondre à quelques citations plus haut (en dépit d'une technique un peu aléatoire, pardon) :

Ino a écrit:

D'autant plus que "si dolce", une des plus belles mélodies jamais écrites (écouter par Montserrat Figueras ou Claire Lefilliâtre), est un massacre sanglant terrible quand il est chanté de manière trop romantique

/watch?v=APDA2dQ6uDs

aurele a écrit:

Que viennent faire Monteverdi et Mozart dans ce programme ?

C'est aussi son répertoire, tout simplement :

/watch?v=1WMV4MBJF3I
/watch?v=ty8z7NmcLj4

Et, réellement (si si, Otello, je t'assure ), sans souci de comparaison particulière et notamment parce que l'approche musicologique est séparée par un monde, la pomme de discorde en quelque sorte là où où peut entendre les deux, c'est à dire Sutherland et Kermes (par ordre chronologique, évidemment ) :

/watch?v=aOo0CI6MUMA
/watch?v=fpPlATYnhTE

Assurément oui, beaucoup de "maniera", comme on l'entendait aux XVIe et XVIIe ; cette même "maniera" qui est l'essence de l'art (c'est ça le produit de l'étude, justement) !

il est à gerber son dolce toRRRmento cette attaque de la première note  

Urgence du nettoyage des oreilles :
/watch?v=98PsT2ZuBHY
/watch?v=BvOfGLKI3CE

Sa Donna Anna par contre, c'est 100% Kermès dans le bon sens du terme, vertigineux malgré le style toujours si peu orthodoxe!

bAlexb a écrit:

C'est aussi son répertoire, tout simplement :

/watch?v=1WMV4MBJF3I
/watch?v=ty8z7NmcLj4  

euh ... ou pas! vraiment là pour le coup on a une Anna au ptit pied! que tout cela est maigrichon et même vocalement sans vrai substance dramatique. J'ai eu beau chercher mais je n'ai trouvé aucune passion, aucune noblesse (au sens large du terme), aucune aristocratie (au sens resserré du terme), interprétativement un vide intersidéral! Elle sait chanter, elle chante plutôt bien (mais c'est pas exceptionnel non plus et le matériau vocal ne l'est guère plus!) et on en vient à de demander: "mais qui est cette femme qu'elle chante ?"

bAlexb a écrit:

Et, réellement (si si, Otello, je t'assure ), sans souci de comparaison particulière et notamment parce que l'approche musicologique est séparée par un monde, la pomme de discorde en quelque sorte là où où peut entendre les deux, c'est à dire Sutherland et Kermes (par ordre chronologique, évidemment ) :

/watch?v=aOo0CI6MUMA
/watch?v=fpPlATYnhTE

Assurément oui, beaucoup de "maniera", comme on l'entendait aux XVIe et XVIIe ; cette même "maniera" qui est l'essence de l'art (c'est ça le produit de l'étude, justement) !

désolé mais la comparaison s'impose! Effectivement musicologiquement la version avec Kermes est plus aboutie dans l'ensemble que celle de Bonynge (mais on se doit par honnêteté de contextualiser et de rendre justice à Bonynge pour avoir été un de ceux qui ont vraiment retrouvé une part de vérité de cette musique qu'on ne savait plus du tout ni diriger ni chanter!) mais Adam Fischer est stylistiquement plus en phase. En revanche sur le plan vocal, je suis désolé de devoir dire que le matériau vocal de Dame Joan est de premier ordre quand celui de Kermes est vraiment de catégorie très inférieure et alors techniquement c'est éblouissant de perfection avec Sutherland quand ça n'est que scolaire pas complètement nickel avec Kermes (y a des notes qui passent à la trappe et la vocalisation est nettement moins aisée). Rien d'indigne chez Kermes mais rien de génial non plus.
alors oui la "maniera" ok! et c'est bien tout ...

Otello a écrit:

alors oui la "maniera" ok! et c'est bien tout ...

J'aime bien quand tu me parles comme à un de tes élèves  !
N'empêche que : oui c'est vrai, la maniera. Qui justement est par quoi se définit et s'entend tout un répertoire du XVIIe et du XVIIIe siècle (voire du 1er XIXe siècle), comme les arts plastiques contemporains (là, c'est l'historien de l'art qui parle). Comme aussi, d'ailleurs, il y a sans doute beaucoup à chercher du côté de Diderot et du "Paradoxe sur le comédien" (jouer de son corps, être très au-delà de l'émotion seule, savoir "fabriquer", notamment pour Donna Anna où, moi, j'entends tout ce que toi tu sembles ne pas voir), etc.
Pour aller aux sources, je te rappelle que, pour les théorisateurs de la Renaissance, acquérir la maniera, c'est dépasser la nature seule (un débat qui opposera encore, en plein XVIIIe siècle, De La Tour et Liotard qui publie son Traité des principes de la peinture en 1781) ; c'est à dire être très au-delà de contingences formelles qui font qu'une pomme ressemble bien à une pomme (ou une aristocrate à une aristocrate).
Cela (l'imitation servile), les artistes le laissaient aux arts mécaniques, là où l'imagination faisait défaut (discours sur le paragone et émancipation en direction des arts libéraux pour aboutir à l'essor des Académies qui sera couronné, en France, par la création en deux temps de l'Académie royale pour s'extraire de la glèbe des peintres en bâtiment, notamment).
La maniera, pour reprendre les termes de Vasari, c'est "la liberté qui, n’étant pas de règle, s’ordonnait dans la règle".
Qu'on puisse ne pas l'entendre, je le comprends ; qu'on puisse être rétif à cette donnée, je peux tout à fait l'admettre. Moi, c'est ce que je recherche : des intelligences qui sont des moyens en soi. Qu'on ait des goûts différents, c'est parfaitement acceptable ; mais il faut aussi savoir s'extirper d'une logique binaire qui veut qu'il y ait les bons d'un côté et les mauvais de l'autre.
Comme les moyens peuvent être intrinsèques (l'immense organe de Sutherland dont j'évoquais "l'intelligence du format" pour ce rôle) et, dans le même temps, forgés (un feu d'artifices au sens propre du terme) ; ce qui est l'essence même du bel canto depuis que le chant d'opéra est chant d'opéra, c'est à dire depuis le XVIIe siècle (le bel canto romantique est l'héritier pour ne pas dire le dernier avatar d'une histoire qui s'est écrite très tôt).
Tu penses que Sutherland est supérieure dans Haydn, c'est absolument ton droit ; moi je trouve qu'elle le lit impeccablement, là où Kermes l'incarne (on est à l'opéra) comme on aurait brossé un décor plafonnant en Bohème, ce qui est historiquement très juste : avec un dessin usant des disproportions nécessaires pour être vu et compris à distance, des éclairages savants, des espaces feints, des perspectives trompeuses, une palette accusant les contrases de formes, etc.
Et aucun de nous n'a plus raison que l'autre simplement parce que nous n'avons pas les mêmes attentes. D'ailleurs, tu es le seul à faire formellement la comparaison puisque, moi, j'admets sans difficulté que les deux chanteuses sont par nature (et par contingence, aussi) incomparables.
Mais comme tu di(rai)s si bien : tant mieux si ça me plaît  !

Dans l'extrait proposé (Non mi dir), j'admire les musiciens capables de suivre ces minauderies sans sortir dans le décor (ou sans se lever pour giffler Currentzis, plus en cause d'ailleurs que Kermes). Sinon, j'aime beaucoup cette façon (que nous associons plutôt au XVIIe) de chanter Mozart.

Otello a écrit:

il s'agit de trouver et d'employer dans ce répertoire là des moyens vocaux comparables (en termes de largeur, de volume, de projection enrobante, de perfection et de facilité technique, d'art du chant, de maîtrise du style!) et ça existe! et ça se forme! et il suffit de chercher et de le faire!

Oui, voilà ; il suffit.

Seulement, le monde étant comme il est, l'entregent, la qualité des agents, le désir de lumière et les intrigues de couloir sombres (pour ne pas parler du physique, de plus en plus sollicité à l'heure du DVD) prévaudront encore longtemps, je le crains. Et il faut bien s'accommode de ne pas avoir toujours le sommet du superlatif, ne serait-ce que parce qu'il n'est pas possible de l'avoir tout le temps.

Pour voir de ce type de concerts ultra-exceptionnels à longueur d'année, je ne suis même pas sûr que le superlatif permanent soit de toute façon une bonne chose.

bAlexb a écrit:

Comme les moyens peuvent être intrinsèques (l'immense organe de Sutherland dont je parlais "l'intelligence du format" pour ce rôle) et, dans le même temps, forgés (un feu d'artifices au sens propre du terme) ; ce qui est l'essence même du bel canto depuis que le chant d'opéra est chant d'opéra, c'est à dire depuis le XVIIe siècle (le bel canto romantique est l'héritier pour ne pas dire le dernier avatar d'une histoire qui s'est écrite très tôt).

Le XVIIe, certes, mais ça s'amorce dans le dernier quart, et ce ne devient une norme qu'au début du XVIIIe - le belcanto n'étant ni plus ni moins qu'un dévoiement par la populace de la mission profonde de l'opéra.


Sinon, je suis largement en accord avec ce que tu exposes sur la suprématie de l'usage avisé des moyens (quels qu'ils soient).

Miracle!! Enfin une pochette où elle ne fait pas peur!

Un fantôme en lévitation, ça ne te fait pas peur?

Xavier a écrit:

Un fantôme en lévitation, ça ne te fait pas peur?

Moins que quand je la vois avec ces yeux bleus fluos et sa chevelure rouge flamboyante (le tout avec un teint blanc particulièrement uniforme!)

Breaking news : Kermes n'est pas rousse ! Voilà un angle d'attaque solide pour aborder son nouvel album  !

Mais avant d'y répondre, il faut définir les termes du sujet.

Le roux est-il réellement l'équivalent du rouge ?

À l'aide d'exemples tirés de la culture universelle, vous défendrez votre point de vue dans un plan équilibré.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais avant d'y répondre, il faut définir les termes du sujet.

Le roux est-il réellement l'équivalent du rouge ?

À l'aide d'exemples tirés de la culture universelle, vous défendrez votre point de vue dans un plan équilibré.

Certainement pas rouge ; je veux bien transiger sur auburn, mais je n'irai pas plus loin  !

au programme de ce nouvel album:
Die Zauberflöte de Mozart (les 2 airs de la Reine de la Nuit)
Maometto Secondo de Rossini
Semiramide de Rossini
Adelson e Salvini de Bellini
Norma de Bellini
Linda di Chamounix de Donizetti
Betly de Donizetti
Virginia de Mercadante
Attila de Verdi (air d'entrée d'Odabella)
I Masnadieri de Verdi

Otello a écrit:

au programme de ce nouvel album:
Die Zauberflöte de Mozart (les 2 airs de la Reine de la Nuit)
Maometto Secondo de Rossini
Semiramide de Rossini
Adelson e Salvini de Bellini
Norma de Bellini
Linda di Chamounix de Donizetti
Betly de Donizetti
Virginia de Mercadante
Attila de Verdi (air d'entrée d'Odabella)
I Masnadieri de Verdi

J'ai écouté de courts extraits, on va bien se poiler! (Ahhhh, Zimoooooone)
Norma et Linda sont sacrément exotiques.
Il me tarde d'entendre la cabalette de Sémiramide
Finalement, ce qui me dérange le plus, c'est ce "si dolce" tellement maniéré ; il y a un plus grand monde entre la (fin de la) renaissance et le baroque qu'entre ce dernier et le bel canto romantique.

Ce qui revient à dire que son concept d'album n'est pas déconnant, même si le rendu tient vraiment du fruit du dragon dans une corbeille de fruits de saison.

Ino a écrit:

J'ai écouté de courts extraits, on va bien se poiler! (Ahhhh, Zimoooooone)
Norma et Linda sont sacrément exotiques.
Il me tarde d'entendre la cabalette de Sémiramide
Finalement, ce qui me dérange le plus, c'est ce "si dolce" tellement maniéré ; il y a un plus grand monde entre la (fin de la) renaissance et le baroque qu'entre ce dernier et le bel canto romantique.

Ce qui revient à dire que son concept d'album n'est pas déconnant, même si le rendu tient vraiment du fruit du dragon dans une corbeille de fruits de saison.

tu as écouté ça où ??

Otello a écrit:

Ino a écrit:

J'ai écouté de courts extraits, on va bien se poiler! (Ahhhh, Zimoooooone)
Norma et Linda sont sacrément exotiques.
Il me tarde d'entendre la cabalette de Sémiramide
Finalement, ce qui me dérange le plus, c'est ce "si dolce" tellement maniéré ; il y a un plus grand monde entre la (fin de la) renaissance et le baroque qu'entre ce dernier et le bel canto romantique.

Ce qui revient à dire que son concept d'album n'est pas déconnant, même si le rendu tient vraiment du fruit du dragon dans une corbeille de fruits de saison.

tu as écouté ça où ??

en passant par son site je crois (j'ai un peu navigué, mais il me semble que c'est ça)

Ino a écrit:

le rendu tient vraiment du fruit du dragon dans une corbeille de fruits de saison.

Tu devrais être publicitaire (en fait, tu l'es peut-être, après tout !) ; tu ne pouvais pas trouver argument plus vendeur !

Ino a écrit:

en passant par son site je crois (j'ai un peu navigué, mais il me semble que c'est ça)

oui j'ai écouté. J'ai hâte d'entendre le tout mais certains extraits m'ont déjà fait dresser les cheveux sur la tête.
ça pour être exotique, ça va être très exotique (Norma et Odabella ça sera le pompon je pense!)

bAlexb a écrit:

Ino a écrit:

le rendu tient vraiment du fruit du dragon dans une corbeille de fruits de saison.

Tu devrais être publicitaire (en fait, tu l'es peut-être, après tout !) ; tu ne pouvais pas trouver argument plus vendeur !

pas exactement, encore que (...), mais il est clair que cette appréciation n'enlève rien de mon affection pour la grande Kermesseès

Otello a écrit:

ça pour être exotique, ça va être très exotique (Norma et Odabella ça sera le pompon je pense!)

Exotique dans quel sens : comme Lisa Otto chantant dans un italien teutonisé ou par rapport aux standards (et encore faut-il s'entendre sur le terme de standard dont la définition made in Robert reste aussi bien la "conformité à un type" que quelque chose de "normalisé" voire "sans originalité", et même un "thème classique [...] sur lequel on improvise") ?
Pour ce que j'en ai entendu (c'est à dire des sections de 50 secondes, ce à quoi je me refuse en général parce que ça me paraît une aberration ; mais la tentation était trop forte ), la voix est une pointe de diamant ce qui, dans un premier temps, déstabilise l'écoute "normalisée", justement. Dans Odabella, le début est très sous-investi (la voix et l'engagement diffèrent notablement des furies habituelles, on ne peut pas dire le contraire, et j'aurais plutôt choisi " Oh nel fuggente nuvolo", compte tenu du format et du caractère surnaturel qu'elle peut atteindre dans l'élégie ; et puis, Sophie Löwe était allemande ) mais on n'a pas la section rapide de l'air, ni la cabalette pour juger ; dans Norma je suis fasciné par le climat qu'elle instille, en-dehors de toute autre considération (le même effet d'air entourant la voix, entre l'instrument et l'orchestre que pour "Alto Giove"), etc.
C'est très clairement une voix qui regarde vers le XVIIIe siècle ce qui, pour le 1er bel canto, peut peut-être avoir une justification historique au regard d'une manière non unifiée (justement, on est loin du standard) de chanter au début du XIXe s. (le poids de la tradition voire de la filiation, le régime des impresarii, des troupes,  de la vie en général des théâtres, des provinces etc. qui se cache derrière quelques figures occultantes).
Il ne faut pas, par ailleurs, se leurrer sur un produit destiné à rester marginal : ceux qui aiment en général Kermès apprécieront, voire plus ; les autres continueront à descendre l'album en flèche, comme plus ou moins tout ce qu'elle fait et l'équilibre du monde n'en sera pas autrement perturbé (et en disant cela, je m'aperçois que le raisonnement vaut pour toute la production discographique depuis que le disque est disque, connaissant pour ma part une tripotée de Norma, Odabella, etc. dites "grand-teint", qui me sont absolument étrangères).

Ah!!!! Mais c'est que tout ce que tu dis me tente abominablement là!
Pourtant, j'ai jamais réussi à écouter la grande Kermes qui m'a toujours fait peur par son attitude...

Mais là... vu la répertoire et ce que tu dis... ça va mériter une petite écoute!

Polyeucte a écrit:

Mais là... vu la répertoire et ce que tu dis... ça va mériter une petite écoute!

Attention, tu passes du côté obscur ; tu vas agiter des mânes, déchaîner des foudres sur lesquelles tu n'auras aucun contrôle  !

bAlexb a écrit:

Polyeucte a écrit:

Mais là... vu la répertoire et ce que tu dis... ça va mériter une petite écoute!

Attention, tu passes du côté obscur ; tu vas agiter des mânes, déchaîner des foudres sur lesquelles tu n'auras aucun contrôle  !

Bof, je suis déjà du côté obscure tu sais... j'aime la Norma de Bartoli!

Polyeucte a écrit:

bAlexb a écrit:

Polyeucte a écrit:

Mais là... vu la répertoire et ce que tu dis... ça va mériter une petite écoute!

Attention, tu passes du côté obscur ; tu vas agiter des mânes, déchaîner des foudres sur lesquelles tu n'auras aucun contrôle  !

Bof, je suis déjà du côté obscure tu sais... j'aime la Norma de Bartoli!

Ah la la ! Mais alors, Polyeucte... je suis ton frère  ?

bAlexb a écrit:

Ah la la ! Mais alors, Polyeucte... je suis ton frère  ?

C'est qui papa?? 

Polyeucte a écrit:

bAlexb a écrit:

Ah la la ! Mais alors, Polyeucte... je suis ton frère  ?

C'est qui papa?? 

Vu le résultat, ça pourrait être au moins un Russe blanc qui passait ses étés en Italie, était abonné Théâtrophone ; qui traînait ses guètres du côté de chez Swann et Huysmans ; transfuge un peu partout (Verdi en français, Bizet en russe justement, Wagner en italien) ; un agent double, peut-être  ; sans doute collectionneur de raretés, de fossiles et de "monstres" puisqu'on a chacun notre cabinet de curiosités vocales, etc. Je te laisse compléter le portrait robot ; si quelqu'un veut nous aider à remonter la filiation, ce serait bien aimable  !
(Kermès est un drôle de catalyseur...)

Polyeucte a écrit:

bAlexb a écrit:

Ah la la ! Mais alors, Polyeucte... je suis ton frère  ?

C'est qui papa?? 

  déjà pas moi!!

bAlexb a écrit:

Polyeucte a écrit:

Mais là... vu la répertoire et ce que tu dis... ça va mériter une petite écoute!

Attention, tu passes du côté obscur ; tu vas agiter des mânes, déchaîner des foudres sur lesquelles tu n'auras aucun contrôle  !

N'importe quoi! Polyeucte n'est pas le seul à vouloir entendre tout ça! Moi-même je vais certainement acheter l'album.

Otello a écrit:

Polyeucte a écrit:

bAlexb a écrit:

Ah la la ! Mais alors, Polyeucte... je suis ton frère  ?

C'est qui papa?? 

  déjà pas moi!!

Non mais je te rassure, je pense que ça n'est venu à l'esprit de personne  !

bAlexb a écrit:

ceux qui aiment en général Kermès apprécieront, voire plus ; les autres continueront à descendre l'album en flèche, comme plus ou moins tout ce qu'elle fait et l'équilibre du monde n'en sera pas autrement perturbé

J'aime beaucoup Zimooooone, et suis très très heureux de la voix en Folie au Comique l'an prochain notamment, mais je ne pense vraiment pas être client de cet album ; à vouloir mettre tout le monde dans des cases à la française, tu t'es planctouillé

Ino a écrit:

J'aime beaucoup Zimooooone, et suis très très heureux de la voix en Folie au Comique l'an prochain notamment, mais je ne pense vraiment pas être client de cet album ; à vouloir mettre tout le monde dans des cases à la française, tu t'es planctouillé

T'as pas tort j'aurais dû dire : "pourront/risqueront d'apprécier". Dans tous les cas, ça mérite d'être écouté, à mon avis ; pour savoir de quoi on parle. En même temps, me parler de "cases", à moi ...
(Oui, la Folie, j'aurais vraiment aimé entendre, peut-être justement pour l'exotisme et, partant, la fraîcheur qu'on peut en attendre ; mais ça me semble tendu en terme d'agenda pour le moment .)