Wagner - Parsifal (2)

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Que je ne connais pas !
Celà dit j'ai peu entendu de mauvais Gurnemanz soyons clairs, à part Youn, donc je tranche dans l'excellent.

Et c'est là le soucis... Youn est aussi un excellent Gurnemanz!

Ah si on aime le vibrato démentiel et la voix de la gorge, oui oui c'est excellent

Par contre l'enregistrement dont tu parles Moll / Adam / Bastin, ça m'attire pas mal (et là David va se moquer de ma glottophilie)

Cololi a écrit:

Ah si on aime le vibrato démentiel et la voix de la gorge, oui oui c'est excellent

Dit celui qui est le seul à trouver cette voix aussi moche!

Citation :

Par contre l'enregistrement dont tu parles Moll / Adam / Bastin, ça m'attire pas mal (et là David va se moquer de ma glottophilie)

Alors petite précision... Bastin chante Titurel et c'est Jacques Mars qui chante Klingsor...

Polyeucte a écrit:

Bastin chante Titurel et c'est Jacques Mars qui chante Klingsor...

Mais Jacques Mars !

Cololi a écrit:

Je conteste vertement tout ça !!!

Essaie de soutenir un peu plus, tu vas regagner des couleurs. Ce n'est pas faute de te l'avoir répété : appoggio, appoggio, appoggio... tout est là.

Citation :

Bastin j'ai entendu son Ochs ... franchement il y a plus passionnant (Moll par exemple). En Gurnemanz on risque de s'ennuyer ce qui n'est jamais le cas avec Moll. Quand à Sotin, chez Sinopoli en tout cas, la voix est bien usée.

Au contraire, Bastin est ce qu'il y a de plus fin (avec Ridderbusch, bien sûr - et puis j'aime beaucoup Böhme, dans le genre moche). Moll est excellent, mais plus mesuré, comme toujours. Sotin est effectivement amoindri chez Sinopoli, mais seulement par rapport à lui-même : dans l'absolu, je trouve ça plus passionnant que n'importe quel autre Gurnemanz - à part peut-être Reiter, puisque la différence se fait moins, à ce stade de sa carrière, sur la matière vocale.

Citation :

J'avoue que Pape, malgré le manque d'harmoniques graves m'a fait forte impression dans ce rôle l'autre jour. P être pas de quoi bouleverser la hiérarchie gurnemanzienne (Moll et Hotter) du coup, mais assurément un des meilleurs conteur.

Ca dépend des jours pour Pape. Il a fait des Gurnemanz d'une platitude extrême, et d'autres époustouflants. Tiens, par exemple, avec Gergiev au Met en 2003 et dans le disque Gergiev récent, c'est excellent... alors que ce qu'il a commis avec Barenboim au milieu des années 2000 était bien terne...

bAlexb a écrit:

Et Crass ?

Moi ça ne me passionne guère : trait très épais, mais sans l'aplomb de Greindl ni le charisme de Rohr - il me paraît toujours un peu appliqué, voire un peu emprunté.


@ Cololi : Quelle version Boulez ? La 70 avec Jones ? Ca va vite, mais quelle évidente des enchaînements. Lorsqu'on est familier de l'oeuvre, ça a moins d'intérêt, mais comme point de départ, qu'est-ce que c'est précieux !

Je viens d'écouter :

=> Parsifal (fin de l'acte II) - Levine 93, Bayreuth (Polaski, Domingo)
Polaski est assez hallucinante, tranchant exceptionnel. En revanche, c'est capté de façon moins physique que Levine 85 ou Stein, on y perd.

=> Parsifal (acte III) - Gergiev Mariinski (Lehman, Pape)
Pape dans un bon jour, même si la voix est un peu grise. Ce n'est vraiment pas nerveux comme lecture, la cohésion de l'orchestre n'est pas maximale, mais il reste un certain charme, plus de l'ordre du tableau que de la tension dramatique. Je crois que j'aime beaucoup.

DavidLeMarrec a écrit:

Au contraire, Bastin est ce qu'il y a de plus fin (avec Ridderbusch, bien sûr - et puis j'aime beaucoup Böhme, dans le genre moche). Moll est excellent, mais plus mesuré, comme toujours. Sotin est effectivement amoindri chez Sinopoli, mais seulement par rapport à lui-même : dans l'absolu, je trouve ça plus passionnant que n'importe quel autre Gurnemanz - à part peut-être Reiter, puisque la différence se fait moins, à ce stade de sa carrière, sur la matière vocale.

Beh Bastin son Ochs ne m'avait pas exalté. Mais il est possible que ça vienne aussi du chef ...
Tu aimes Böhme ? Ah tu vois que tu es glottophile Il te reste juste à avouer que tu aimes Weber tu iras mieux psychologiquement ... plutôt que de garder tout ça pour toi
Je me souviens de ton aveu d'adoration de del Monaco. Preuve supplémentaire que tu es le pire d'entre nous
Oui Moll est toujours propre et mesuré c'est indéniable, la frontière pour passer à la case "géniale" est mince (et difficile à franchir) en fait. Ca dépend de l'enregistrement en fait (il me semble que chez Karajan c'est vraiment trop sage).

Citation :

Ca dépend des jours pour Pape. Il a fait des Gurnemanz d'une platitude extrême, et d'autres époustouflants. Tiens, par exemple, avec Gergiev au Met en 2003 et dans le disque Gergiev récent, c'est excellent... alors que ce qu'il a commis avec Barenboim au milieu des années 2000 était bien terne...

L'autre jour il me semblait justement dans un bon jour.
C'est son Wotan qui me faisait dire ça en fait. Le Wotan qu'il avait fait dans RHeingold à la Scala ... franchement c'était d'une platitude monumentale.

Citation :

@ Cololi : Quelle version Boulez ? La 70 avec Jones ? Ca va vite, mais quelle évidente des enchaînements. Lorsqu'on est familier de l'oeuvre, ça a moins d'intérêt, mais comme point de départ, qu'est-ce que c'est précieux !

Je ne sais pas. J'avoue ne l'avoir écouté qu'une fois.

Cololi a écrit:

Beh Bastin son Ochs ne m'avait pas exalté. Mais il est possible que ça vienne aussi du chef ...

Ma version était avec C. Kleiber, donc c'était très (très) bien.

Citation :

Tu aimes Böhme ? Ah tu vois que tu es glottophile Il te reste juste à avouer que tu aimes Weber tu iras mieux psychologiquement ... plutôt que de garder tout ça pour toi

Heu, Böhme et Weber, c'est de la glottophilie déviante à la Guillaume : Rysanek, Varnay en 1998... Pas précisément ce que j'appellerais de la glottophilie. Je les aime justement parce qu'ils n'ont pas peur de sacrifier la ligne (et même le timbre !) à l'expression. Après je ne suis pas forcément inconditionnel pour autant, dans la mesure où j'ai l'habitude de colibris finement timbrés.

Citation :

Je me souviens de ton aveu d'adoration de del Monaco. Preuve supplémentaire que tu es le pire d'entre nous

Ah, mais Del Monaco, je le vénère absolument, oui. Pour des raisons qui ne sont pas essentiellement vocales (pour ça que Corelli, avec un instrument au moins aussi beau, ni m'intéresse guère), mais un peu de glotte de fait de mal à personne.

Citation :

Oui Moll est toujours propre et mesuré c'est indéniable, la frontière pour passer à la case "géniale" est mince (et difficile à franchir) en fait. Ca dépend de l'enregistrement en fait (il me semble que chez Karajan c'est vraiment trop sage).

Oui, chez Karajan, c'est un peu sage, alors que chez Levine c'est très, très bon.

Citation :

Je ne sais pas. J'avoue ne l'avoir écouté qu'une fois.

Parce qu'il existe un Boulez des années 60 chez Golden Melodram, et c'est joué "vieille manière", avec plein de décalages en plus (les chanteurs étaient habitués au tempo Kna !). Mais Boulez 70, même si les timbres ne sont pas très séduisants (contrairement à ce qu'il a fait à Bayreuth récemment, du vrai Debussy !), ça reste assez fulgurant.

Cololi, il faut que tu réécoutes Boulez, c'est vraiment superbe!
Passe outre ta première impression et le choc des tempi, ça vaut le coup.

Peut-être le troisième acte est-il quelque peu mécanique et routinier. Mais pour le reste, c'est vraiment très fort, et très prenant.

DavidLeMarrec a écrit:

Ma version était avec C. Kleiber, donc c'était très (très) bien.

Salop ... et moi je me suis tapé de Waart
Tu le sais très bien c'est pour ça que tu rigoles d'avance, fourbe !

Citation :

Heu, Böhme et Weber, c'est de la glottophilie déviante à la Guillaume : Rysanek, Varnay en 1998... Pas précisément ce que j'appellerais de la glottophilie. Je les aime justement parce qu'ils n'ont pas peur de sacrifier la ligne (et même le timbre !) à l'expression. Après je ne suis pas forcément inconditionnel pour autant, dans la mesure où j'ai l'habitude de colibris finement timbrés.

Oui oui, bien sûr, et moi je suis lullyste

Citation :

Ah, mais Del Monaco, je le vénère absolument, oui. Pour des raisons qui ne sont pas essentiellement vocales (pour ça que Corelli, avec un instrument au moins aussi beau, ni m'intéresse guère), mais un peu de glotte de fait de mal à personne.

Ah mais c'est grandiose delMo
Faut juste penser à éloigner les personnes aux tympans fragiles et portant sonotone

Citation :

Parce qu'il existe un Boulez des années 60 chez Golden Melodram, et c'est joué "vieille manière", avec plein de décalages en plus (les chanteurs étaient habitués au tempo Kna !). Mais Boulez 70, même si les timbres ne sont pas très séduisants

C'est 70 que j'ai écouté, ça ne fait aucun doute, c'est le disque officiel chez DG. L'autre le 66 est indisponible depuis longtemps.

Cololi a écrit:

Preuve supplémentaire que tu es le pire d'entre nous

Avec tous les efforts que je fais, c'est presque vexant !

Tout est une question de juste mesure, vois-tu. Si tu ne trolles pas un peu avec, tu passes inaperçu. C'est la seule façon que Cololi te remarques, alors je l'ai adoptée depuis longtemps.

Cololi a écrit:

Salop ... et moi je me suis tapé de Waart

En fait, je n'ai jamais pu l'écouter en entier, c'est une version qui me fait très envie... A commencer par le chef. Mais effectivement, ce n'est pas Kleiber. En plus, c'était une version assez bien distribuée : Claire Watson, Fassbaender, Popp... à Vienne. Avec l'énergie de la prise sur le vif. Bien sûr, ça n'a pas été publié officiellement.

Citation :

Oui oui, bien sûr, et moi je suis lullyste

Ah, il était temps que tu le dises. Dans mes bras, brigand !

Citation :

Faut juste penser à éloigner les personnes aux tympans fragiles et portant sonotone

Franchement, au disque, ça ne s'entend pas tant que ça. En vrai, dans les théâtres à l'italienne, c'était peut-être même pénible.

Citation :

C'est 70 que j'ai écouté, ça ne fait aucun doute, c'est le disque officiel chez DG.

Il est donc officiel que tu n'as aucun goût. Réessaie comme le dit le Taulier.

DavidLeMarrec a écrit:

Tout est une question de juste mesure, vois-tu. Si tu ne trolles pas un peu avec, tu passes inaperçu. C'est la seule façon que Cololi te remarques, alors je l'ai adoptée depuis longtemps.

Cololi a écrit:

Salop ... et moi je me suis tapé de Waart

En fait, je n'ai jamais pu l'écouter en entier, c'est une version qui me fait très envie... A commencer par le chef. Mais effectivement, ce n'est pas Kleiber. En plus, c'était une version assez bien distribuée : Claire Watson, Fassbaender, Popp... à Vienne. Avec l'énergie de la prise sur le vif. Bien sûr, ça n'a pas été publié officiellement.

Si si, ça a été publié en SACD hybride chez Orfeo. Et ça fait envie.... mais on est hors sujet.

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En train de repasser Kna 62, et je crois que Hotter se place très haut dans la hiérarchie des Gurnemanz, parce que le timbre reste magnétique (autre chose que toutes ces basses au timbre tassé...), et le diseur assez présent. Un bon compromis, disons, un Gurnemanz intellectuel. Y a certains moments où c'est un peu trop global, pas très précis dans le mot (le vibrato commence à poindre), c'est vrai, mais sur l'ensemble, ça reste vraiment grand.

Et je ne suis pas d'accord avec David qui disait sur la première page du premier fil que cette version était "lente et mal articulée" et que "le Neues Bayreuth c'était un peu comme la scène politique sous la Cinquième République" : ça dure 4h10 (dont pas trop long - 17 minutes de moins qu'en 51), et l'orchestre comme les choeurs sont superbes, et puis Irene Dalis et Jess Thomas, c'est quand même un sacré renouvellement (j'aime beaucoup Dalis).

Une très très grande version.

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Je passe à Leitner pour le II dans quelques temps.

oui oui 62 c'est une des meilleures versions

Evidemment il ne faut pas oublier le Klingsor de Neidlinger !

Une des meilleures versions Kna, oui, sans doute.

Sinon...

Qu'est-ce que tu lui reproches à cette version ? Il n'y a pas les défauts de 51 : l'orchestre est superbe, en place, la prise de son très belle, Dalis chante plus juste que Mödl, Hotter bien meilleur que Weber, les tempi sont beaucoup moins étirés... ? Je reconnais que ça manque de ductilité orchestrale, mais c'est Kna quoi, on ne peut pas lui demander d'adopter les tempi de Boulez.

Je n'ai rien de spécial à lui reprocher, c'est potable.
Mais par rapport à n'importe quelle version récente et vraiment bien enregistrée (Karajan, Solti, Boulez, Levine, Barenboïm, Thielemann), ça ne m'apporte rien du tout.
L'orchestre est meilleur qu'en 51, clairement, le son aussi, mais ça reste en-dessous de toutes les versions que j'ai citées.
S'il n'y avait pas Knappertsbusch et 5 diapason d'or sur la pochette...
Et puis il y a Thomas, bon...

Thomas n'est pas moins bon que Kollo ou Hofmann, présents dans de nombreuses versions récentes. Certes, ce n'est pas Domingo, Windgassen, King, on est plusieurs crans en dessous dans l'élégance vocale.

Ca me paraît bizarre d'évaluer une version pour ce que "ça apporte". Mais là, l'apport ce peut être, suivant les goûts, Dalis, les choeurs, Hotter, la direction de Kna qui est très particulière - pas forcément en bien, je suis d'accord (manque de ductilité, certaines choses se font attendre, mais moins longtemps que dans les autres Kna - à vrai dire je n'aime pas trop 51 et son mythique brouillard, mais là on est à des années-lumières - ), une certaine ambiance "bayreuthienne", de grands moments (la célébration du I notamment). Surtout, c'est une version qui se tient très bien, dont la distribution ne comporte pas de point faible (Thomas reste un bon Parsifal, de toute façon les versions qui ratent ne pêchent pas par là, bien plus par Kundry ou Gurnemanz), cohérente dans sa vision, et qu'on peut recommander même pour une découverte.

Paradoxalement, c'est peut-être la version la plus équilibrée de la discographie - loin de la rapidité de Boulez ou Kegel ou de la lenteur de Kna 51 et de Levine 85.

Guillaume a écrit:

Dalis chante plus juste que Mödl

Oui, mais entre les deux il y a aussi eu Crespin. Et je me demande, d'ailleurs, jusqu'à quel point elle n'est pas la cause et le symptôme du renouvellement chez Kna.
En 58 et 60, Parsifal entre en mouvement sous la baguette du démiurge (qui, du coup, n'a peut-être jamais été plus démiurge) ; les distributions peuvent êtres imparfaites (Hines, pas spécialement fascinant), Beirer peut être sans miracle, mais Wächter ou Stewart sont des Amfortas sublimes (chacun à sa manière ; ce qui montre la largeur de spectre d'une férule qu'on croit bien connaître depuis 51), Blankenheim et Neidlinger sont de la meilleure tradition.
Et Crespin (voix et personnage) ne retrouvera jamais réellement cette illumination/irradiation qui est transcendance et vertige à la fois (je pense au live du MET avec Prêtre, en 66 : http://archives.metoperafamily.org/archives/scripts/cgiip.exe/WService=BibSpeed/fullcit.w?xCID=205680&limit=500&xBranch=ALL&xsdate=&xedate=&theterm=&x=0&xhomepath=&xhome=).
Dans les deux cas (58 et 60, j'entends) : un accélérateur de particules autonomes qui se frottent, se choquent et d'où naît la matière !

Pour Thomas, bah justement je pense que je préfère Kollo ou Hofmann.

Guillaume a écrit:

Ca me paraît bizarre d'évaluer une version pour ce que "ça apporte".

Bah quand même, à quoi bon collectionner les versions qui n'apportent rien?
C'est quand même une oeuvre de 4h30, alors si une version ne t'apporte rien, tu ne vas pas la réécouter...

Guillaume a écrit:

Mais là, l'apport ce peut être, suivant les goûts, Dalis, les choeurs, Hotter, la direction de Kna qui est très particulière - pas forcément en bien, je suis d'accord (manque de ductilité, certaines choses se font attendre, mais moins longtemps que dans les autres Kna - à vrai dire je n'aime pas trop 51 et son mythique brouillard, mais là on est à des années-lumières - ), une certaine ambiance "bayreuthienne", de grands moments (la célébration du I notamment). Surtout, c'est une version qui se tient très bien, dont la distribution ne comporte pas de point faible (Thomas reste un bon Parsifal, de toute façon les versions qui ratent ne pêchent pas par là, bien plus par Kundry ou Gurnemanz), cohérente dans sa vision, et qu'on peut recommander même pour une découverte.

C'est sûr qu'Hotter c'est très bien, et Dalis je me souviens ne pas avoir trop aimé.
Mais je trouve que ça sonne globalement 10 fois moins bien que toutes les versions ultérieures que j'aime.
Du coup, même avec un excellent Gurnemanz, je n'ai pas envie de tout me taper, l'orchestre n'est quand même pas comparable à celui des Karajan, Solti ou Levine.
OK, il n'y a pas de défauts majeurs, mais un orchestre et un son corrects ne me suffisent pas quand il y a une dizaine de versions quasiment qui m'en offre de somptueux.
C'est étonnant ce que tu dis sur la version 51 qui semblait être le Graal pour toi.
Tu sembles avoir vu la supercherie finalement...

Guillaume a écrit:

Paradoxalement, c'est peut-être la version la plus équilibrée de la discographie - loin de la rapidité de Boulez ou Kegel ou de la lenteur de Kna 51 et de Levine 85.

Si tu parles des tempi, dans le genre intermédiaire, tu as aussi A.Jordan (4h04, plutôt rapide en fait), Barenboïm DVD et Nagano DVD (4h à peine) Karajan (4h15), Solti et Levine DVD (4h20), qui sont à mon avis plus enthousiasmants, notamment pour l'orchestre.
EDIT: et on peut rajouter Kubelik, 4h13, et surement plein d'autres...
Et malgré des tempi assez rapides dans l'ensemble, je me souviens encore de certains passages bien statiques de ce Kna 62.

Je viens d'écouter "Titurel, der fromme Held" par Hotter chez Kna 1962. C'est splendide, extrêmement touchant. Quel diseur!!!

Xavier a écrit:

Je n'ai rien de spécial à lui reprocher, c'est potable.
Mais par rapport à n'importe quelle version récente et vraiment bien enregistrée (Karajan, Solti, Boulez, Levine, Barenboïm, Thielemann), ça ne m'apporte rien du tout.
L'orchestre est meilleur qu'en 51, clairement, le son aussi, mais ça reste en-dessous de toutes les versions que j'ai citées.
S'il n'y avait pas Knappertsbusch et 5 diapason d'or sur la pochette...
Et puis il y a Thomas, bon...

C'est là qu'on est pas du tout d'accord.

Karajan, Thielemann c'est lisse comme tout. Barenboïm et Boulez pas passionnant. Solti je connais pas.
Reste que Levine qui peut se comparer sans rougir à Kna.

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Je n'ai rien de spécial à lui reprocher, c'est potable.
Mais par rapport à n'importe quelle version récente et vraiment bien enregistrée (Karajan, Solti, Boulez, Levine, Barenboïm, Thielemann), ça ne m'apporte rien du tout.
L'orchestre est meilleur qu'en 51, clairement, le son aussi, mais ça reste en-dessous de toutes les versions que j'ai citées.
S'il n'y avait pas Knappertsbusch et 5 diapason d'or sur la pochette...
Et puis il y a Thomas, bon...

C'est là qu'on est pas du tout d'accord.

Karajan, Thielemann c'est lisse comme tout. Barenboïm et Boulez pas passionnant. Solti je connais pas.
Reste que Levine qui peut se comparer sans rougir à Kna.

Karajan c'est autrement passionnant une fois passé au filtre de la scène en 61 ; dommage qu'il soit si ce n'est déclassé mais en partie handicapé par Uhl (comment échauffer le duo avec une Ludwig sublime de galbe et de colorations dans ces conditions). Il n'empêche qu'il y a une vraie direction (dans le sens d'une trajectoire : d'un point A à un point B) qui, sans manquer au studio DGG, peut paraître plus hédoniste. Même si Karajan a indéniablement les moyens de l'être !
Thielemann ? Je connais mal mais ça m'avait paru très tenu.
Barenboim : c'est un travail d'architecte. Me manque la modénature ; et un Gurnemanz pour être plus à la fête.
Boulez : voir ce que j'ai écrit plus haut. Mais il ne peut, objectivement, se comparer à Kna qu'en creux ; par opposition. Ce qui ne veut pas dire, pour autant que son travail ne soit pas bon. C'est simplement autre chose, même si la partition est identique. Traitement virtuose, aveuglant ; aussi évident, pour moi, que Kna peut l'être àa sa manière. Ce qui n'est pas forcément antithétique, dans mon esprit.
Solti est exceptionnel par son intuitivité de bête de théâtre ; et son plateau superbe (peut-être le dernier plateau incontestable enregistré). Où est-il à classer, en revanche ? A l'intersection de Boulez et Kna ? La mise en perspective et la mise en oeuvre sont brillantes ; d'aucuns diront : superficielles ; mais l'optique (portée, une fois n'est pas coutume) par la prise de son DECCA non seulement est défendue, mais encore se défend.
Kna ? Pour moi, lui ne se conçoit que dans la mise en perspective de 51 à 65. Comme une vision complète, une espèce de théogonie qui serait autant discours qu'origine du discours. C'est un peu difficile à expliquer. Quelque chose qui serait la matière de sa propre expression/évolution (pas plus clair, hein ?). Un monde en mouvement, en tout cas, qui ne s'évalue que sur la durée : celle de l'oeuvre et celle du processus créateur. C'est sans doute un cas limite parce que l'oeuvre doit pouvoir s'appréhender en tant que telle suivant des données purement musicales qui sont loin d'être toujours impeccables, ici. Il n'empêche : des productions comme celle de 51 doivent être envisagées pour elle-même et pour ce qu'elles sont dans un continuum historique, en tant que symbole, j'entends. Y compris quand elle recèlent des interprétations déjà parfaitement abouties (Mödl qui sera égale à elle-même en 53 avec Krauss et ne sera que déclin ensuite ; au moins du point de vue strictement musical). D'autant que la qualité formelle sera en évolution constante jusqu'aux représentations de 64-65 (réécouter, derrière, Boulez 66 pour approcher le travail de fond fait par Kna sur son orchestre) ; y compris dans son rapport aux voix, cf. Crespin (je vous épargne la répétition de ce que j'ai écrit trois lignes plus haut ).

Cololi a écrit:

C'est là qu'on est pas du tout d'accord.

Karajan, Thielemann c'est lisse comme tout. Barenboïm et Boulez pas passionnant. Solti je connais pas.
Reste que Levine qui peut se comparer sans rougir à Kna.

Alors il faudrait m'expliquer quelle est la plus-value extraordinaire de Kna qui ferait qu'on pourrait passer outre son orchestre désordonné, sa mise en place chaotique et son statisme désespérant.

Un grand arc, des grands coups de pinceau, quelque chose d'un peu rustique mais lent et tendu à la fois...

En gros, un atmosphère... tu vas dire que sous ce mot, on peut entendre tout et n'importe quoi... mais c'est ce qui ressort je trouve : un son bien particulier, lié justement à ce baguette un peu étrange qui bouscule un peu la partition ou du moins en donne une vision particulière.


Oui, on reste dans le ressenti le plus partial... Et j'aurais bien du mal à donner des critères "objectifs"...

Oui, j'avais bien deviné que c'était surtout quelque chose à ressentir, de tout à fait subjectif.

Il y a toujours dans un coin de ma tête que ça "marche" pour la plupart des auditeurs à cause du côté légendaire donné par la qualité du son, le nom des chanteurs, la réouverture du Festival, le côté soi-disant "mythique" du chef dans Parsifal, etc... mais rien de vraiment tangible.

Ah mais c'est partial, comment pourrait il en être autrement.

Bah, on peut quelquefois s'appuyer sur des données objectives: par exemple, objectivement, Kna 51, c'est pas du tout du tout en place ni bien joué.
Et Kna 62 c'est beaucoup mieux mais l'orchestre a encore des petits loupés, des cuivres pas toujours justes...

Xavier a écrit:

Alors il faudrait m'expliquer quelle est la plus-value extraordinaire de Kna qui ferait qu'on pourrait passer outre son orchestre désordonné, sa mise en place chaotique et son statisme désespérant.

Répéter ce que j'ai écrit 3 lignes plus haut ?
Après, s'agit-il bien d'une plus value ? Pour moi oui, mais...

bAlexb a écrit:

Xavier a écrit:

Alors il faudrait m'expliquer quelle est la plus-value extraordinaire de Kna qui ferait qu'on pourrait passer outre son orchestre désordonné, sa mise en place chaotique et son statisme désespérant.

Répéter ce que j'ai écrit 3 lignes plus haut ?

Je t'ai lu, je te rassure.

Mais ça reste quand même bien abstrait je trouve, surtout que si j'ai bien compris, il faut écouter toutes les versions Knappertsbusch pour bien comprendre et apprécier son oeuvre...
Le hic c'est que moi ce qui m'intéresse c'est l'oeuvre de Wagner, pas celle de Knappertsbusch ni d'un autre chef.
Peut-être peut-on juste imaginer que s'il avait dirigé Parsifal encore quelques années de plus il aurait réussi une représentation en place et sans trop de flottements techniques dans l'orchestre?

Xavier a écrit:

bAlexb a écrit:

Xavier a écrit:

Alors il faudrait m'expliquer quelle est la plus-value extraordinaire de Kna qui ferait qu'on pourrait passer outre son orchestre désordonné, sa mise en place chaotique et son statisme désespérant.

Répéter ce que j'ai écrit 3 lignes plus haut ?

Je t'ai lu, je te rassure.

Mais ça reste quand même bien abstrait je trouve, surtout que si j'ai bien compris, il faut écouter toutes les versions Knappertsbusch pour bien comprendre et apprécier son oeuvre...
Le hic c'est que moi ce qui m'intéresse c'est l'oeuvre de Wagner, pas celle de Knappertsbusch ni d'un autre chef.
Peut-être peut-on juste imaginer que s'il avait dirigé Parsifal encore quelques années de plus il aurait réussi une représentation en place et sans trop de flottements techniques dans l'orchestre?

Oui, c'est plus ou moins ça, pour l'évolution.
Je comprends parfaitement l'option que tu défends ; au-delà, on ne refera pas ici la "dispute" qu'on a pu avoir au sujet du Ring et du filtre interprétatif qui révèle/réveille l'oeuvre, jusque dans ses données les plus subjectives.
Idéalement, je suis d'accord sur ton observation concernant le crû 51 ; et également avec Polyeucte (un peu plus avec Polyeucte, j'avoue ).
Mais je me refuse à disqualifier l'oeuvre du chef à cause de l'orchestre (ça vaut pour Krauss, Keilberth et d'autres au même endroit et, parfois, dans la même partition). Faut-il parler d'esprit Bayreuth, pour ces années-là ? Bien sûr, la lettre elle-même est faible ; tant pis.
Il n'empêche, prends les lives de 58 ou de 60 ; ceux de 62 ou 64, la qualité est incomparable par rapport à 51 (a contrario, avec Boulez en 66 la baisse de qualité/précision est sensible). Que la préparation ait été meilleure, que l'orchestre se soit habitué à la battue impitoyable du chef ou que le chef ait prêté plus de soin à la réalisation cela importe peu (pour moi, je le répète). Parce qu'une oeuvre puissante, profonde se creuse, se dessine, s'affine, s'affirme, vit finalement et que c'est ce que j'attends d'un live de quelque compositeur que ce soit, sous n'importe quelle baguette et dans n'importe quelle maison.
Sans doute c'est une position limite qui nie pour partie la dimension purement musicale de l'oeuvre qui reste, c'est vrai, une partition ; mais l'air qui se glisse entre les lignes, entre les notes et les mots n'a pas de prix à mes yeux. Notamment dans Parsifal.
J'assume, ça va !

Xavier a écrit:

Mais ça reste quand même bien abstrait je trouve, surtout que si j'ai bien compris, il faut écouter toutes les versions Knappertsbusch pour bien comprendre et apprécier son oeuvre...
Le hic c'est que moi ce qui m'intéresse c'est l'oeuvre de Wagner, pas celle de Knappertsbusch ni d'un autre chef.
Peut-être peut-on juste imaginer que s'il avait dirigé Parsifal encore quelques années de plus il aurait réussi une représentation en place et sans trop de flottements techniques dans l'orchestre?

Non, pas toutes les versions... je dirais que déjà écouter 51 et 64 (les deux extrêmes) est passionnant pour l'évolution du chef, qui passe d'une vision très très lente et majestueuse à quelque chose de lent mais déjà plus léger et lyrique (enfin pour du Kna, entendons-nous bien! )

Après, sur le côté "qualité du son et nom des chanteurs", il y a peut-être un peu de cela... mais aussi certains détails dans la direction qui me font quelques chose... ou plutôt peut-être ce que tu ressens comme des "erreurs" et que j'ai enregistré comme des partis-pris du chef.
Ayant été formé à l'enregistrement de 51 (et la première écoute a été vraiment laborieuse pour certains passages! ), c'est elle avant tout qui est gravée dans mon oreille. Bien sûr l'écoute d'autres versions me donne un regard un peu critique sur celle de 51... mais j'y retrouve cette direction à la fois lente, large et passionnante, que je n'ai jamais retrouvé ailleurs. Même en 64, le discours s'est "standardisé" (plus rapide, plus clair et lyrique).

Est-ce bien du Wagner? Je ne sais pas... et de toute façon, les interprétations "au plus proche de la partition" ne sont pas forcément celles que je préfère... disons que pour moi c'est une vision du Parsifal de Wagner... Un peu comme quand j'entends Mödl chanter : j'entends une interprétation même si le chant est pas forcément ce qui est indiqué sur la partition...

Polyeucte a écrit:

Ayant été formé à l'enregistrement de 51 (et la première écoute a été vraiment laborieuse pour certains passages! ), c'est elle avant tout qui est gravée dans mon oreille.

Ca, je comprends bien: le "syndrome" de la 1ère version, surtout quand on l'a beaucoup écoutée, on l'a tous déjà expérimenté!

Alex: oui, la qualité de l'orchestre est sensiblement la même chez d'autres chefs de cette époque-là: tout de même, la Parsifal de 51 reste un sommet de n'importe quoi, incomparable avec le Krauss 53 ou les Rings de Keilberth de ces années-là.
Mais effectivement, ce n'est peut-être pas la faute du chef... c'est un ensemble.
Pour ce qui me concerne, ça ne change pas grand chose, que la faute incombe au chef ou à l'orchestre, c'est inécoutable pour moi.
Et en 62, comme je l'ai dit, c'est très correct, mais je ne vois pas de plus-value particulière.
En 70 avec Boulez c'est quand même autre chose... (indépendamment des parti-pris du chef, je parle de la qualité technique de l'orchestre)
Boulez 66 je ne connais pas. Mais si l'orchestre n'est pas bon, comme en plus y a Varnay, je m'en passerai très bien!

Xavier a écrit:

Et en 62, comme je l'ai dit, c'est très correct, mais je ne vois pas de plus-value particulière.
En 70 avec Boulez c'est quand même autre chose... (indépendamment des parti-pris du chef, je parle de la qualité technique de l'orchestre)
Boulez 66 je ne connais pas. Mais si l'orchestre n'est pas bon, comme en plus y a Varnay, je m'en passerai très bien!

Pour Boulez 70, tu prêches un convaincu ; pas la peine que je m'étende !
La plus-value de 62, tu as raison ce n'est pas une évidence ; sauf à chercher un Kna "officiel" mieux capté, déjà "maturé" (c'est à dire en mouvement) si j'ose dire et mieux servi par sa phalange. Pour moi, la distribution n'est (et de loin), pas sa meilleure. C'est pourquoi, au-delà de la mise en perspective dont je parlais, je prise tellement 51 ; parce que le plateau a l'ivresse des pionniers, des "relevants" j'ai envie de dire. Pour le plateau, à mon goût, 58 ou 60 ; ou 64 (mais, pour moi, c'est plus discutable).

Et puis London en Amfortas...

Xavier a écrit:

Et puis London en Amfortas...

Pas ce qu'il y a de plus excitant/galbé, tu as raison ; mais c'est son "moins-pire" j'ai envie de dire (si tu peux jeter une oreille sur Prêtre 66 au MET, c'est carrément appauvri, imagination comprise) !

Guillaume a écrit:

Thomas n'est pas moins bon que Kollo ou Hofmann, présents dans de nombreuses versions récentes. Certes, ce n'est pas Domingo, Windgassen, King, on est plusieurs crans en dessous dans l'élégance vocale.

Si, pour moi Thomas est bien moins beau et convaincant que les cinq que tu cites - parmi lesquels je trouve Kollo et Hofmann bien plus enthousiasmants que les trois autres. Bref, désaccord complet.

En Parsifal, je n'attends vraiment pas les mêmes choses que pour les autres rôles : pas besoin d'une incarnation forte, il suffit d'une certaine délicatesse (chose dont manquent absolument Domingo et King) et d'une bonne musicalité (Windgassen est comme toujours un peu flou, et même le timbre manque un peu de fermeté au disque).

[Kna 62]

Citation :

Paradoxalement, c'est peut-être la version la plus équilibrée de la discographie - loin de la rapidité de Boulez ou Kegel ou de la lenteur de Kna 51 et de Levine 85.

Ca reste quand même très lourd. Si on veut de l'équilibre, Solti, Karajan et Barenboim restent très mesurés, mais sans cette pesanteur, et bien mieux distribués à mon sens. Après, franchement, je n'entends pas que c'est lent lorsque c'est bien joué. Levine est loin de me paraître lent, quelle que soit la version : c'est tendu (surtout à Bayreuth 85 et même 93), mais pas particulièrement lent, sauf à regarder le chrono.

Complètement d'accord sur Levine: c'est lent mais ce n'est pas lent.

Xavier a écrit:

Alors il faudrait m'expliquer quelle est la plus-value extraordinaire de Kna qui ferait qu'on pourrait passer outre son orchestre désordonné, sa mise en place chaotique et son statisme désespérant.

Polyeucte a écrit:

Kna, c'est un grand arc, des grands coups de pinceau, quelque chose d'un peu rustique mais lent et tendu à la fois...
Oui, on reste dans le ressenti le plus partial... Et j'aurais bien du mal à donner des critères "objectifs"...

Xavier a écrit:

Complètement d'accord sur Levine: c'est lent mais ce n'est pas lent.

J'ai un peu du mal à vous suivre : les tempi de Kna 1951 et de Levine-studio sont les mêmes et ils dirigent l'oeuvre à 3 à l'heure. Et dans les deux cas "même quand ce n'est pas lent, c'est lent". Et pour tout dire, je ne trouve pas cela plus habité chez l'un que chez l'autre tant j'ai l'impression, dans les deux cas, d'entendre un oratorio privé du moindre sens de théâtre. Bref Levine et Kna, c'est, à mon avis, bonnet blanc et blanc bonnet : c'est très bien chanté mais d'un ennui mortel sur la durée.

Rien à voir avec la version Krauss 1953 que j'ai acquise récemment : c'est aussi bien chanté (la même équipe que Kna 1951 avec Windgassen en moins et Vinay en plus) mais en 3/4 d'heure de moins ! Là au moins, cela vit...dans un transfert remarquable (du moins dans l'édition Andromeda que j'ai achetée et dont la qualité sonore avait bluffé Tubeuf dans Classica). Pour faire court, la direction de Krauss, c'est un peu comme Boulez avec de bien meilleurs chanteurs (Mödl, London et Weber à la place de Jones, Stewart et Crass...) mais dans une captation moins moderne. Dommage que si peu de chefs aient suivi cette voie qui me semble beaucoup plus fluide et efficace sur le plan dramatique en gommant les "divines lenteurs" de Parsifal qui me semblent tout sauf divines quand elles chaussent des semelles de plomb.

Beh tu parles pour toi, car Levine et Kna sont pour moi les 2 meilleurs chefs dans Parsifal et de loin. Donc clairement je n'y ennuie pas bien au contraire.

Cololi a écrit:

Donc clairement je n'y ennuie pas bien au contraire.

Mais Levine Philips ou DGG ? Parce que c'est pas tout à fait la même chose, pour moi. Maîtrise équivalente mais autre sens du discours dans le second cas ; distribution un brin plus exotique aussi, c'est vrai (mais Parsifal, en fait, c'est tellement un ailleurs que des voix "autres" peuvent donner un tout autre sens à la fable, je trouve).

C'est vrai que c'est très différent, mais les deux sont sublimes. (les trois en ajoutant le DVD)

bAlexb a écrit:

Cololi a écrit:

Donc clairement je n'y ennuie pas bien au contraire.

Mais Levine Philips ou DGG ? Parce que c'est pas tout à fait la même chose, pour moi. Maîtrise équivalente mais autre sens du discours dans le second cas ; distribution un brin plus exotique aussi, c'est vrai (mais Parsifal, en fait, c'est tellement un ailleurs que des voix "autres" peuvent donner un tout autre sens à la fable, je trouve).

Studio des années 90, DG si je ne m'abuse. (et le DVD du MET des années 90)
Phillips c'est Bayreuth 85 ? (j'ai aussi mais pas encore écouté)

hugo75 a écrit:

J'ai un peu du mal à vous suivre : les tempi de Kna 1951 et de Levine-studio sont les mêmes et ils dirigent l'oeuvre à 3 à l'heure. Et dans les deux cas "même quand ce n'est pas lent, c'est lent". Et pour tout dire, je ne trouve pas cela plus habité chez l'un que chez l'autre tant j'ai l'impression, dans les deux cas, d'entendre un oratorio privé du moindre sens de théâtre. Bref Levine et Kna, c'est, à mon avis, bonnet blanc et blanc bonnet : c'est très bien chanté mais d'un ennui mortel sur la durée.

Je ne trouve Levine lent dans aucun des cas, mais dans les versions du Met, oui, c'est contemplatif. Je parlais plus spécifiquement de Bayreuth en 85 et 93 - et celle de 85 est à mon humble avis la version la plus tendue et dramatique de la discographie (je n'ai pas absolument tout écouté, évidemment, mais à peu près toutes les célèbres et pas mal d'autres - donc s'il y a une exception, il faut la chercher dans les versions peu courues).

Krauss 53 se situe sur une autre lecture, plus lumineuse et naturelle. Je lui trouve un petit manque de relief, mais tout avance avec simplicité et efficacité - dans ce registre, je choisis plutôt Kegel, mais j'admets tout à fait la réussite de Krauss.

C'est vrai que la version de 85 a quelque chose de tendu et même de sombre, sans qu'on puisse dire d'où ça vient exactement.
Ses lectures du Met sont plus lumineuses en effet, plus contemplatives bien qu'un peu moins lentes au chronomètre.
Mais vraiment, le chronomètre est quelque chose de trompeur: Kna 62 me paraît toujours assez lent à l'écoute alors que c'est bien plus rapide que les 3 Levine dans les faits!

Xavier a écrit:

C'est vrai que la version de 85 a quelque chose de tendu et même de sombre, sans qu'on puisse dire d'où ça vient exactement.

A mon avis :
1) engagement des musiciens (les gars entrent vraiment "dans" la corde lorsqu'ils frottent, et c'est un paramètre énorme) ;
2) prise de son, très naturelle, qui rend l'impact en salle. Quel que soit le chef, je trouve systématiquement ce type de captation enthousiasmant, généralement ce sont mes versions de chevet...

Citation :

Mais vraiment, le chronomètre est quelque chose de trompeur: Kna 62 me paraît toujours assez lent à l'écoute alors que c'est bien plus rapide que les 3 Levine dans les faits!

Complètement d'accord : Kna 62, sans paraître lentissime, sonne majestueux (voire un peu statique), alors que Levine semble toujours avancer.

Oui, c'est sans doute plus une question de conduite du phrasé que de tempi: Kna semble faire du surplace, même lorsqu'il a des tempi plus rapides.

Dans le numéro de ce mois-ci d'Opéra Magazine, toute une page dans la partie "Le Guide CD" est consacrée au cycle Wagner de Janowski même si Tannhaüser n'est pas critiqué. Pour François Lehel, Parsifal est l'opéra "le plus réussi" de la série. Il salue notamment l'interprétation de Selig qu'il compare à Hotter. Il apprécie visiblement Elsner et De Young notamment. Sa seule réserve sur la distribution concerne Nikitin qu'il trouve "de trop bonne santé, mais surtout d'accent et de phrasé trop peu orthodoxes pour toucher, particulièrement au III, sur ce plan plus gênant que dans l'intégrale de Gergiev (Mariinsky)". Il émet une réserve sur la direction : un "III" qui comporte "une certaine baisse de tension". En dehors de cela, il trouve que le chef "va son chemin, lent mais construit, et d'un recueillement vrai".

DavidLeMarrec a écrit:

hugo75 a écrit:

J'ai un peu du mal à vous suivre : les tempi de Kna 1951 et de Levine-studio sont les mêmes et ils dirigent l'oeuvre à 3 à l'heure. Et dans les deux cas "même quand ce n'est pas lent, c'est lent". Et pour tout dire, je ne trouve pas cela plus habité chez l'un que chez l'autre tant j'ai l'impression, dans les deux cas, d'entendre un oratorio privé du moindre sens de théâtre. Bref Levine et Kna, c'est, à mon avis, bonnet blanc et blanc bonnet : c'est très bien chanté mais d'un ennui mortel sur la durée.

Je ne trouve Levine lent dans aucun des cas.
Krauss 53 se situe sur une autre lecture, plus lumineuse et naturelle. Je lui trouve un petit manque de relief, mais tout avance avec simplicité et efficacité - dans ce registre, je choisis plutôt Kegel, mais j'admets tout à fait la réussite de Krauss.

Tout cela est naturellement très subjectif mais à chaque fois que j'écoute Levine (c'est la version studio avec Norman chez Deutsche Grammophon que je possède), je ressens comme une sorte d'impatience et j'ai envie de dire au chef : "allez papie, avance !". C'est étrange mais j'ai physiquement le sentiment que cette lenteur va contre la musique et ne la laisse pas s'épanouir et c'est d'autant plus dommage que j'aime bien les chanteurs de cette version. En revanche, je n'ai pas du tout cette frustration avec Boulez (dont je n'aime malheureusement guère les chanteurs à James King près) et Krauss 1953. Mais surtout, je ne comprends pas pourquoi Krauss et Boulez font à ce point figure d'exception. Un peu comme si Kna avait vampirisé l'oeuvre au point d'imposer inconsciemment ses tempi très lents (et très discutables au regard du timing de la création) à tous les chefs qui l'ont suivi. Bref, à mon avis, la grande version moderne de Parsifal avec des tempi allants reste à faire et je l'attends avec d'autant plus d'espoir qu'on dispose aujourd'hui des chanteurs idéaux pour défendre l'oeuvre (Pape en Gurnemanz, Terfel en Amfortas, Kaufmann en Parsifal, Gubanova en Kundry...) Reste le choix du chef pour défendre cette conception : Abbado ? Metzmacher ?

Il y a d'autres versions rapides: Kegel très rapide, plus que Boulez sur certains passages, Janowski assez également il me semble. (pas encore écouté)
On peut rajouter A.Jordan qui est moins rapide que ceux-là mais plus que la moyenne tout de même.
Il y a aussi Haenchen qui a fait ça vite à Bastille il y a 3-4 ans, mais ça n'existe pas en disque.