Armide (Plante/Rambert) - Gennevilliers

Cololi a écrit:

Beh moi je sors d'une Carmen à Bordeaux ... et moi c'est pas les jeunes dont j'ai ras le bol ... mais des vieux raleurs, conservateurs, hueurs (oui ils cumulent) - et parfois qui arrivent en retard ou font du bruit - totalement sclérosés ...

Voilà faudrait les virer eux aussi... Du coup il resterait 15 personnes dans la salle.

Xavier a écrit:

nostalgique a écrit:

Je trouve que c'est une chance pour quiconque d'assister à un concert ou un opéra, et que certains méprisent cela, les autres spectateurs, et se croient tout permis et supérieurs de par leur mépris, je le trouve déplacé.

Se croient supérieurs et sont méprisants... Tu parles vraiment d'eux là?
Parce que quand on te lit...

Je ne méprise personne, je dis que quelqu'un qui ne va à l'opéra que pour montrer à tout le monde qu'il n'est pas intéressé, gêner les autres, les toiser d'un regard menaçant s'ils se montrent agacés, et partir avant la fin, aurait mieux fait de rester chez lui.
Concernant les loges, je n'étais pas dans une loge, d'ailleurs il n'y en a pas dans ce théâtre qui est plutôt de dimension réduite et récent. D'ailleurs il n'y avait qu'une seule catégorie, ce qui est aussi dommage car les personnes situées au fond sont bien moins bien placées alors qu'elles ont payé le même prix, cela est un peu inéquitable.

nostalgique a écrit:

Concernant les loges, je n'étais pas dans une loge, d'ailleurs il n'y en a pas dans ce théâtre qui est plutôt de dimension réduite et récent. D'ailleurs il n'y avait qu'une seule catégorie, ce qui est aussi dommage car les personnes situées au fond sont bien moins bien placées alors qu'elles ont payé le même prix, cela est un peu inéquitable.

Ce qui serait équitable c'est que les bronzés soient au fond et toi devant.

Au contraire je trouve ça équitable, ce sont les premiers à réserver qui ont les meilleures places, et non les plus riches comme c'est le cas le plus souvent...

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Beh moi je sors d'une Carmen à Bordeaux ... et moi c'est pas les jeunes dont j'ai ras le bol ... mais des vieux raleurs, conservateurs, hueurs (oui ils cumulent) - et parfois qui arrivent en retard ou font du bruit - totalement sclérosés ...

Voilà faudrait les virer eux aussi... Du coup il resterait 15 personnes dans la salle.

T'as pas fréquenté les vieux bourgeois bordelais toi
Demande à David ou Natrav

T'inquiète pas j'ai ma dose à Paris tu sais.

L'autre jour pendant le Poème de l'amour et de la mer y en avait qui ouvrait un bonbon ou je ne sais quel petit papier qui fait ce petit bruit là qui est bien pénible et ce pendant bien 30 secondes... je l'aurais balancé par-dessus le balcon tiens.

Xavier a écrit:

nostalgique a écrit:

Concernant les loges, je n'étais pas dans une loge, d'ailleurs il n'y en a pas dans ce théâtre qui est plutôt de dimension réduite et récent. D'ailleurs il n'y avait qu'une seule catégorie, ce qui est aussi dommage car les personnes situées au fond sont bien moins bien placées alors qu'elles ont payé le même prix, cela est un peu inéquitable.

Ce qui serait équitable c'est que les bronzés soient au fond et toi devant.

Au contraire je trouve ça équitable, ce sont les premiers à réserver qui ont les meilleures places, et non les plus riches comme c'est le cas le plus souvent...

J'étais justement plusieurs rangs devant les jeunes gens que tu appelles "bronzés" (et après c'est moi qu'on qualifie de raciste). Cela est donc inéquitable pour tout le monde.

On ne t'a jamais appris l'ironie peut-être?

Tu choisis bien tes mots pour qu'on ne puisse pas te reprocher quoi que ce soit, mais tout le monde a bien compris le fond de ta pensée malgré tout je crois.

Mais je ne vais pas insister, sinon je ne respecterai pas mes propres règles...

Xavier a écrit:

On ne t'a jamais appris l'ironie peut-être?

Tu choisis bien tes mots pour qu'on ne puisse pas te reprocher quoi que ce soit, mais tout le monde a bien compris le fond de ta pensée malgré tout je crois.

Mais je ne vais pas insister, sinon je ne respecterai pas mes propres règles...

À quoi faites-vous allusion ? L'heure tardive en est peut-être la cause mais j'ai du mal à le saisir. Vous pouvez me communiquer vos remarques en messagerie privée, peut-être.

nostalgique a écrit:

À quoi faites-vous allusion ?

Simplement aux messages de la page précédente sur les "jeunes de quartier" qui n'auraient rien à faire là...

Mais pas la peine d'aller plus loin, je compte en rester là sur le sujet pour ma part, notamment pour la raison que j'ai évoquée juste avant.

Xavier a écrit:

nostalgique a écrit:

À quoi faites-vous allusion ?

Simplement aux messages de la page précédente sur les "jeunes de quartier" qui n'auraient rien à faire là...

Mais pas la peine d'aller plus loin, je compte en rester là sur le sujet pour ma part, notamment pour la raison que j'ai évoquée juste avant.

Si j'ai poussé la description de la soirée jusque là, c'est que d'autres l'avaient fait avant moi, et que je jugeais simplement honnête de le faire également. Ne pas comprendre cela procède du procès d'intention, je trouve, car je ne vois pas en quoi mes remarques étaient moins acceptables que celles, positives ou négatives, d'autres intervenants.

Concernant mes convictions politiques, il faudrait tout de même cesser d'y faire allusion trop souvent car, malgré mes interventions, vous ne pouvez quoi qu'il en soit n'en avoir une perception que très vague, incomplète et peut-être même fausse. Ainsi que sur les raisons qui sous-tendent mon niveau d'exigence élevé vis-à-vis du public, quelle que soit sa composition. J'estime ne pas avoir à faire de différence ou à "respecter" l'impolitesse parce qu'elle vient de quelqu'un de "pauvre" ou de "noir", pour reprendre les caractéristiques que vous avez cru me voir principalement décelé, alors que je n'ai jamais parlé de qui que ce soit d'autre que de "jeunes" mal élevés.

Citation :

Si j'ai poussé la description de la soirée jusque là, c'est que d'autres l'avaient fait avant moi, et que je jugeais simplement honnête de le faire également. Ne pas comprendre cela procède du procès d'intention, je trouve, car je ne vois pas en quoi mes remarques étaient moins acceptables que celles, positives ou négatives, d'autres intervenants.

Tout est "acceptable" si on veut... Je te donne juste la perception que j'ai de ton message, et à mon avis la perception que d'autres en ont eu également.

Mais voici ce que Fliegender, qui pourtant a dit absolument tout ce qu'il pensait je crois (mais qui n'était peut-être pas à la même représentation que toi?), a posté sur le sujet:

fliegender a écrit:

Pendant le spectacle le petits du college du quartier qu'on a amenes voir Armide rigolaient, bavardaient... Pendant l'entracte j'ai essaye leur expliquer que c'etait pas tres poli ou sympa car ca M'a gene. Ils ont 'compris' le message et pendant la 2e partie ils bavardaient un peu moins fort...

Ca fait quand même pas si peur que ça, quand on lit son message, des petits collégiens qui rigolaient et bavardaient, c'est certes très pénible, mais de là à penser qu'ils vont t'agresser ou poser une bombe...
C'est ce décalage qui peut faire sourire, c'est tout.

Personnellement je n'ai pas eu peur, il m'en faut bien plus, mais je comprends que des gens peu habitués peuvent avoir des craintes et l'attitude provocatrice de certains de ces jeunes laisse penser qu'ils ont l'habitude que cela "marche".

D'ailleurs ces jeunes n'étaient pas collégiens mais sûrement lycéens et pour certains avec de nombreuses années de retard car je doute du fait qu'ils étaient mineurs.

Enfin je n'adapte jamais mes exigences de respect à un public quel qu'il soit, dans un théâtre de banlieue la musique doit être respectée autant qu'à l'opéra de Paris.

Merci pour le compte-rendu, Nostalgique. Je vais essayer de diviser ça.

nostalgique a écrit:

J'ai enfin vu Armide à Genevilliers. J'ai beaucoup apprécié certains aspects musicalement même si je trouve dommage que l'orchestre manque de puissance, je ne vois vraiment pas l'intérêt de jouer sur des instruments qui brident la musique alors qu'avec des instruments modernes cela aurait été plus confortable pour les spectateurs. En revanche certaines choses sont très bonnes, le chef se dépense beaucoup et le percussionniste est très imaginatif et fait vivre le drame.

Les instruments d'époque ne sont pas responsables, d'habitue on les entend très bien, mais ils étaient peu nombreux, peut-être avec une technique ou une qualité d'instrument moyenne, et surtout au-dessous de ces cintres béants qui avalaient tout le son. Même au premier rang on les entendait très peu. Je suis d'accord, c'était frustrant, mais si c'était pour de l'échanger contre de la mélasse, je n'aurais pas été d'accord bien sûr.

Il y avait des choses bizarres chez le percussionniste (ce tam-tam chinois, LULLY utilisait ça ? ), et le chef, justement, était le premier à blâmer de la mollesse.

Citation :

J'ai trouvé dommage que l'acte 4 soit coupé mais c'est aussi intéressant d'avoir 2 parties symétriques

Oui, ça fait assez bien symétrie mais c'est totalement contraire à l'esthétique du théâtre classique.

Citation :

et cela semble l'usage d'après le programme.

Eh bien je n'ai jamais lu de témoignage où ce soit le cas, même si on voit bien que l'action n'y avance pas et qu'on peut le supprimer sans incohérence. Aussi je suis très dubitatif sur leur justification.

Citation :

Enfin, je ne comprends pas pourquoi Armide ne se tue pas à la fin, c'est le petit point négatif de cette mise en scène qui enlève un peu de sens au genre "tragédie en musique".

Comme le précisait WoO, le contre-sens est justement qu'elle se tue. Armide est une figure à rapprocher de Médée, celle de l'invincibilité blessée, pas une midinette suicidaire.

Citation :

Je suis en revanche moins enthousiasmé par le théâtre qui n'a de "populaire" que les mauvais aspects (environnement "louche" jusque dans le public avec des jeunes du "quartier") et naturellement la ville fait froid dans le dos une fois la nuit tombée, c'est un exemple de déchéance des municipalités communistes. Je suis revenu avec bonheur dans le sud du département !

Je suis assez stupéfait de ce que tu dis. J'ai un tout autre témoignage : les gens, nous entendant chercher notre chemin, sont spontanément venus à notre rencontre pour nous aider, comme on fait dans beaucoup de pays qui ne sont pas la France ou l'Angleterre. Personne ne nous a importuné, bien au contraire, les jeunes aux démarches louches nous ont très galamment indiqué les raccourcis en constatant que nous errions, avec une courtoisie dont le raffinement était presque obséquieux.

Il n'y avait pas de spectateurs jeunes dans, mais pour en avoir fréquenté dans des cités autrement plus violentes que Gennevilliers, ils ne frappent pas le premier venu... Surtout quand ils sont au collège, au pire en troisième ils servent de guetteurs. Certes, tu as peut-être plus d'éventualités si tu es une femme seule de te faire agresser de nuit dans un quartier défavorisé que rue du Faubourg Saint-Honoré à dix heures du matin.

En revanche, que tu te sois senti agressé par l'impolitesse des collégiens, ça je peux très bien le concevoir, mais elle existe partout, bien sûr plus encore lorsque le milieu familial est plus relâché et les professeurs moins expérimentés. C'est toujours enrichissant pour les collégiens et risqué pour les autres spectateurs de mener une classe au théâtre...

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Beh moi je sors d'une Carmen à Bordeaux ... et moi c'est pas les jeunes dont j'ai ras le bol ... mais des vieux raleurs, conservateurs, hueurs (oui ils cumulent) - et parfois qui arrivent en retard ou font du bruit - totalement sclérosés ...

Voilà faudrait les virer eux aussi... Du coup il resterait 15 personnes dans la salle.

T'as pas fréquenté les vieux bourgeois bordelais toi
Demande à David ou Natrav

Moi j'aime bien le public de Bordeaux ! Il y a certes l'aristob-bourgeoisie locale, mais uniquement des fanatiques de musique, qui ne viennent pas pour faire des élégances, mais qui sont quasiment à toute la saison, passionnément. C'est pas l'ambiance frac et cocktail, quoi.

Xavier a écrit:

T'inquiète pas j'ai ma dose à Paris tu sais.

Cela dit j'en ai pas repéré pour l'instant, peut-être parce que je suis placé avec les pauvres, mais ce n'est même pas tout le temps le cas.

Autant on peut frimer à une expo, autant subir un concert quand on s'y ennuie, c'est quand même courageux et il faut aimer un minimum la musique.

Citation :

L'autre jour pendant le Poème de l'amour et de la mer y en avait qui ouvrait un bonbon ou je ne sais quel petit papier qui fait ce petit bruit là qui est bien pénible et ce pendant bien 30 secondes... je l'aurais balancé par-dessus le balcon tiens.

Oui, elle était au parterre, et on l'entendait parfaitement aux balcons, c'était très spectaculaire.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

L'autre jour pendant le Poème de l'amour et de la mer y en avait qui ouvrait un bonbon ou je ne sais quel petit papier qui fait ce petit bruit là qui est bien pénible et ce pendant bien 30 secondes... je l'aurais balancé par-dessus le balcon tiens.

Oui, elle était au parterre, et on l'entendait parfaitement aux balcons, c'était très spectaculaire.

Alors ils étaient plusieurs, parce que le mien était au balcon.

fliegender a écrit:

Il y a des lieux ou on peut faire des spectacles a la "ringarde" (Comedie francaise, un tres bel exemple!)

C'est assez franchement hors sujet, mais en l'occurrence tu es assez injuste. Non que tous les spectacles de la CF soient très modernes (L'Avare actuel, ms Catherine Hiégel, est quand même assez tradi...), mais il y a eu des efforts ces dernières années, notamment sur les classiques. J'ai notamment en mémoire deux magnifiques représentations de pièces classiques dans des mises en scène pas moins contemporaines que celles de l'époque Mortier à l'Opéra :
-L'Illusion comique de Corneille, ms Galin Stoev (2008)
-La mégère apprivoisée de Shakespeare, ms Oskaras Korsunovas (2007)

Toutes deux avaient évidemment déclenché les foudres de la critique française (c'est un peu facile, mais je vais quand même mettre un lien vers l'ineffable billet de l'inénarrable Armelle Héliot...), ce qui est toujours bon signe (cf. Tramway/Warli...), mais ces deux spectacles diamétralement opposés par ailleurs m'avaient beaucoup touché. J'ai l'impression que Muriel Mayette, qui avait programmé ces spectacles au début de son mandat, a maintenant un peu trop peur des réactions négatives et du coup est devenue plus sage, hélas.

Ah oui, est-ce un hasard ? Toujours est-il que ces deux metteurs en scène sont étrangers... on n'en a plus des comme ça chez nous...

fliegender a écrit:

Merci. Je ne le savais pas et c'est tant mieux qu'ils ont pris. La derniere fois quand j'etais a la CF c'etait il y a 5-6 ans et c'etait un Moliere treeees tradi. Ce que je voulais dire par cet exemple (manifestement malheureux) c'etait que ces lieux mythiques peuvent se permettre de donner des spectacles avec des mises en scene vieillottes et qu'ils survivraient -- justement a cause de leur tradition/histoire.
Le probleme commence quand ca (vision -- theatre-musee) devient le standard, cad. quand le theatre ne s'adapte pas a des changements de la societe, de la vie et des preoccupations de l'homme des annees 2000 - 2010 [comme ce qui est desormais souvent le cas a l'ONP].

Je pense qu'on pourrait meme argumenter d'une maniere completement opposee, prendre une position radicale et argumenter que ca ne sert a rien de monter aujourd'hui une Armide des temps des croisades pour raconter une histoire assez universelle. N'est-il plus raisonnable de monter des oeuvres contemporaines, qui sont creees et qui respirent avec l'homme de nos temps et qui laisserait des traces sur la vie de nos temps ?

C'est bien sur radical comme position mais si on veut argumenter ca tient les chocs. Du coup, Armide sceniquement adaptee --afin que le cote universel touche meme des collegiens de Gennevilliers-- est un bon compromis.

Mais je ne vois pas en quoi des oeuvres écrites dans les siècles passées devraient s'adapter à notre époque ! Je sais bien que je vais passer pour un grand bourgeois mais l'exotisme, ça fait aussi partie de l'opéra.

Moi je ne vais pas à l'opéra pour qu'on m'y parle de la réforme des retraites, du développement durable ou je ne sais quel sujet d'actualité.

Occupe toi de passer ton bac , tu auras bien assez l'occasion d'aller manifester quand tu seras dans le monde du travail .
Ma prochaine "virée" à l'opéra c'est pour la rediffusion de Boris en direct du met avec René Pape dans le rôle titre. On verra bien dans quel état est la voix du monsieur

fliegender a écrit:

Du coup, Armide sceniquement adaptee --afin que le cote universel touche meme des collegiens de Gennevilliers-- est un bon compromis.

Détrompe-toi, Fliegender, c'est un cliché. Les jeunes sous un certain âge (tu parles des collégiens) ne sont pas du tout sensibles au quotidien et sont même très conservateurs, que ce soit dans les milieux 'bourgeois' ou dans les 'cités'. Au contraire, une transposition les choque, parce que "ce n'est pas écrit comme ça" ou "c'est moche".
Un collégien, même de Mantes, des Mureaux ou de Villiers-le-Bel, est extrêmement sensible à l'exotisme. Alors soit on va les amener voir ce qu'ils aiment déjà, soit il est astucieux de les mener à l'Opéra de Versailles voir du LULLY en costumes. Je n'exagère pas.

Je parle en ayant un peu observé tout cela depuis mon poste privilégié au monastère d'Herblay d'où le père Samud m'envoie visiter le vaste monde.

Guillaume a écrit:

Moi je ne vais pas à l'opéra pour qu'on m'y parle de la réforme des retraites, du développement durable ou je ne sais quel sujet d'actualité.

Ce n'est pas une question d'en parler ou de ne pas en parler, c'est plutôt le fait de créer des résonances plus ou moins discrètes et plus ou moins plaisantes avec ce que tu possèdes en toi



Edit : je dis ça, mais je pense que j'aurais détesté cette MES d'Armide qui d'après ce que j'ai pu voir ou lire a l'air d'une mascarade grossière

DavidLeMarrec a écrit:

fliegender a écrit:

Du coup, Armide sceniquement adaptee --afin que le cote universel touche meme des collegiens de Gennevilliers-- est un bon compromis.

Détrompe-toi, Fliegender, c'est un cliché. Les jeunes sous un certain âge (tu parles des collégiens) ne sont pas du tout sensibles au quotidien et sont même très conservateurs, que ce soit dans les milieux 'bourgeois' ou dans les 'cités'. Au contraire, une transposition les choque, parce que "ce n'est pas écrit comme ça" ou "c'est moche".
Un collégien, même de Mantes, des Mureaux ou de Villiers-le-Bel, est extrêmement sensible à l'exotisme. Alors soit on va les amener voir ce qu'ils aiment déjà, soit il est astucieux de les mener à l'Opéra de Versailles voir du LULLY en costumes. Je n'exagère pas.

Je parle en ayant un peu observé tout cela depuis mon poste privilégié au monastère d'Herblay d'où le père Samud m'envoie visiter le vaste monde.

David je comprends ca tres bien mais tu m'excuseras si j'insiste: les momes ne savent pas encore ce que c'est du theatre et c'est le moment de leur expliquer/montrer que le theatre (et l'opera) n'est pas un truc vieux fait par des vieux et pour des vieux (opinion largement rependue), meme si les oeuvres dates d'une autre epoque. C'est a cet age la ou ils devraient voir le theatre comme un lieu de LEURE culture aussi, ou se passe la vie d'AUJOURD'HUI aussi [pas seulement un musee], un lieu ou on cree et ou on se pose des questions de toutes sortes, y compris des questions spirituelles !

Amener des collegiens ecouter 2h30 de la musique qui ne leur est pas proche est une erreur. Mais meme si c'etait pour rester pendant un Acte (ce qui serait egalement plus raisonnable), c'est l'occasion pour un petit apprentissage. Ils resisteront au premier abord mais a cet age la ils sont encore des eponges -- une fois le monde s'ouvre devant eux...

L'alternative est de continuer elever les ringardons qui de toutes facons abandonneront le theatre car il y a "mieux a la tele avec Patrick Sebastien" (oui, je carricature... ) Je ne parle evidemment pas des aficionados, dont une frange restera collee meme si tous les spectacles sont montes par Joel, Del Monaco et leurs copains.

Le probleme est que les collegiens/lyceens aujourd'hui voient le theatre/opera comme un lieu archaique que l'on visite une fois et puis on se detache. L'opera doit etablir ce lien pour rester en vie et aupres de vie. Au passage, je pense que c'est la seule facon pour preserver cette partie du patrimoine a long terme, cad. la culture qui uni les gens d'aujourd'hui et s'adresse a eux...

OK, je m'eloigne du sujet du depart.

fliegender a écrit:

David je comprends ca tres bien mais tu m'excuseras si j'insiste: les momes ne savent pas encore ce que c'est du theatre et c'est le moment de leur expliquer/montrer que le theatre (et l'opera) n'est pas un truc vieux fait par des vieux et pour des vieux (opinion largement rependue), meme si les oeuvres dates d'une autre epoque. C'est a cet age la ou ils devraient voir le theatre comme un lieu de LEURE culture aussi, ou se passe la vie d'AUJOURD'HUI aussi [pas seulement un musee], un lieu ou on cree et ou on se pose des questions de toutes sortes, y compris des questions spirituelles !

J'aurais peut-être pu penser la même chose, mais il se trouve que pour l'avoir fait, ce que je te décris est quelque chose que j'ai pu constater dans des milieux très différents.

Citation :

Le probleme est que les collegiens/lyceens aujourd'hui voient le theatre/opera comme un lieu archaique que l'on visite une fois et puis on se detache. L'opera doit etablir ce lien pour rester en vie et aupres de vie. Au passage, je pense que c'est la seule facon pour preserver cette partie du patrimoine a long terme, cad. la culture qui uni les gens d'aujourd'hui et s'adresse a eux...

Ce n'est pas non plus l'impression que j'ai. Le problème est qu'on ne peut pas faire de généralisation. Là, tu veux appliquer ton schéma à tout le monde ; oui, il fonctionnera sur certains (à mon avis une minorité), mais ce n'est pas la seule voie d'accès.

En ce qui me concerne, je viens d'un milieu où personne n'a jamais écouté d'opéra, et ce n'est pas le côté "proche de moi" qui m'a fait aimer le genre, au contraire la mise à distance. Ca dépend vraiment des gens.


Bref, une position a priori est vouée à l'échec. Empiriquement (je n'en ai pas fait des tonnes non plus), lorsque j'ai été mêlé à ces sorties de jeunes, c'est plus le caractère exceptionnel et esthétisé que la familiarité qui a captivé. Mais effectivement, pour la plupart, ça ne donne pas de suites directes, on est bien d'accord, ça reste une expérience. En revanche, l'actualisation suscite un rejet.
Pas parce que les jeunes sont conservateurs (un peu quand même ), mais surtout parce que leur imaginaire reste très lié au narratif, que l'abstraction est difficile pour eux : une discordance entre livret et scène, comme c'est la norme chez les metteurs en scène que tu aimes, ils ne sont pas capables de la gérer.

Je suis du même avis que David.

Quand j'ai fait écouter des extraits de la Walkyrie à des ados, qu'ils commençaient à s'intéresser à l'histoire, etc... ils n'avaient qu'une envie, c'était de voir ça en mise en scène old school avec les costumes à la Schenk.

Je déplace une partie de la discussion qui a été oubliée, je disais ceci :

nostalgique a écrit:
On m'a envoyé cet article aujourd'hui sur Armide de Lully à Gennevilliers : http://labreche.20minutes-blogs.fr/archive/2010/09/28/actualite-du-theatre-engage-2.html
Mais je ne partage pas du tout cet avis, je ne sais pas si c'était en raison d'une représentation différente mais je ne suis pas d'accord.

Et "wolferl" répondait :
Pareil. Mais c'est amusant, j'en arrive aux mêmes conclusions que lui, tout en pensant l'inverse sur presque chaque point. hehe