Des idées musicales et de leur instrumentation

alexandreg a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

On parle des voix, mais au final, c'est loin d'être le seul répertoire où cette sorte de contemplation technique prédomine sur la contemplation esthétique.
Par exemple les quatuors de Beethoven, le piano bien sûr, et les instruments solistes d'une manière générale (les stars du violon), la comparaison des plus grands chefs, etc...

J'ai un certain penchant à l'exploration discographique, et c'est parce-que certains interprètes m'ont révélés certaines facettes d'une œuvre, et que donc je considère qu'il peuvent le faire pour d'autres œuvres.
Et je ne suis pas dans la simple considération technique, puisque ce que je recherche c'est avant tout c'est une technique asservie, c'est à dire une technique superlative et au service de l'œuvre, intégrée aussi puissamment que possible au discours (et il faut bien sûr que le discours me touche).
De plus, je considère qu'une œuvre mal interprétée n'est pas entière (même si je sais que pour toi tout est déjà contenu dans le texte), le sens de l'œuvre demeure obscurci.

Le piano de Beethoven (sonates ou concertos) interprété mollement ou de façon trop romantisé m'est insupportable, alors qu'interprété de façon assez droite et vaillante, je suis totalement transpercé. Et j'ai longtemps eu un peu de mal avec ce piano parce-que je n'écoutais pas les bons interprètes.

Et tu n'as rien à dire sur les oeuvres?
Les sonates de Beethoven justement, on n'en parle jamais - il n'y a peut-être même pas de sujet!

Les ensembles baroques, ça rentre dans quelle catégorie ? Orchestres ? Effectifs de chambre étoffés ?

Percy Bysshe a écrit:

Et tu n'as rien à dire sur les oeuvres?
Les sonates de Beethoven justement, on n'en parle jamais - il n'y a peut-être même pas de sujet!

L'exégèse de ces œuvres est déjà énorme, et je ne me sens pas franchement à la hauteur. Et du coup je préfère parler des interprètes qui servent ces œuvres au mieux.

DavidLeMarrec a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Beaucoup de "piliers" n'y postent jamais, en général!

C'est vrai, mais c'est leur droit. Il y a aussi des piliers qui ne postent jamais en disco, ou jamais en hors sujet - voire jamais en dehors d'un nombre de sujets limité. Sans parler de ceux qui ne postent qu'en hors sujet.

Tout le monde est bienvenu...

Après, dans certains cas, oui, il y aurait du vrai potentiel pour parler des oeuvres et c'est dommage qu'il ne soit pas exploité. Il suffirait peut-être, cela dit, de les inviter ou les solliciter.

Oui, je ne cherche de toute façon pas à obliger ou à empêcher qui que ce soit de poster dans certaines rubriques en particulier.
Moi j'aimerai échanger sur les oeuvres (parfois ça mène à parler des interprétations, c'est vrai), c'est pour cela que je me suis inscris, j'ai parfois l'impression de parler tout seul...
On est nombreux à avoir fait l'écoute comparée de la Sonate en si, il y avait 32 versions, tout le monde avait des avis; je lance un sujet en général, et plus personne ne connaît la Sonate! C'est assez troublant.

alexandreg a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Et tu n'as rien à dire sur les oeuvres?
Les sonates de Beethoven justement, on n'en parle jamais - il n'y a peut-être même pas de sujet!

L'exégèse de ces œuvres est déjà énorme, et je ne me sens pas franchement à la hauteur. Et du coup je préfère parler des interprètes qui servent ces œuvres au mieux.

Il est impossible d'en parler avec des mots simples, exprimer un ressenti, établir des relations simples sur les procédés, comparer les préférences?
Bon, j'en parlerai, et puis on verra si ça lance quelque chose.

Remarque au passage : j'avais assez aimé Un clavier bien tempéré (le deuxième livre) lorsque je suis allée l'entendre au théâtre de Cherbourg. Mais le doigté de la pianiste m'avait bien captivé, donc l'image a bien aidé à capter mon attention. (du coup, ai-je vraiment entendu la musique ? )

Elvira a écrit:

Remarque au passage : j'avais assez aimé Un clavier bien tempéré (le deuxième livre) lorsque je suis allée l'entendre au théâtre de Cherbourg. Mais le doigté de la pianiste m'avait bien captivé, donc l'image a bien aidé à capter mon attention. (du coup, ai-je vraiment entendu la musique ? )

Tu n'as pas réécouté depuis?

Ensembles de chambre réduits.

Déjà, d'un point de vue sonore. Dans la musique du XVIIe, l'alliance cordes/luth/orgue positif peut exhaler une volupté sans égale, je pense que c'est ce qui me bouleverse le plus du point de vue des couleurs. Pour la musique plus récente, un piano et quelques cordes, pour moi c'est l'idéal. On perd certes toute notion de souffle. Mais les cordes, leurs nuances d'archet et leur faculté de nourrir les notes, peuvent créer une simili-respiration qui me suffit, et me fait oublier les vertus des voix et les vents. Au milieu d'elles, le piano donne une ossature suffisante, comme un tracé qui délimite la couleur des cordes et accroît leur profondeur.

D'un point de vue contrapuntique, je crois qu'un Quintette est en général suffisant pour exprimer toutes les voix réelles d'une composition (le piano pouvant en assumer plusieurs). Ce qu'on perd par rapport à l'orchestre au niveau de l'écriture, ça peut être les effets pointillistes, les impressions de profondeur, de fond, d'arrière-plan. Et bien sûr les couleurs. Mais on gagne souvent une impression d'essentiel, un dénuement qui donne la sensation d'accéder de façon plus dégagée à l'idée poétique qu'explore le compositeur. J'aime le brio et la créativité qui peuvent naître de la nécessité de construire un univers cohérent avec des moyens réduits ; et ce plaisir-là compense assez bien la perte de certaines couleurs. L'expression chambriste peut souvent être tout aussi ambitieuse que l'orchestre. J'ai souvent l'impression que le compositeur dialogue plus avec lui-même dans ces formats-là, ça apporte quelque chose.

Percy Bysshe a écrit:

Elvira a écrit:

Remarque au passage : j'avais assez aimé Un clavier bien tempéré (le deuxième livre) lorsque je suis allée l'entendre au théâtre de Cherbourg. Mais le doigté de la pianiste m'avait bien captivé, donc l'image a bien aidé à capter mon attention. (du coup, ai-je vraiment entendu la musique ? )

Tu n'as pas réécouté depuis?

Quelques extraits, mais ça ne m'a pas emballé... Mais il faudrait que je réessaye.

J'ai l'impression que le piano et l'opéra concentrent l'essentiel des fanatismes, en pour ou en contre. Je connais quelqu'un qui n'écoute que du piano, au point de partir à l'entracte dans les concerts symphoniques après le concerto... Pas plus que je ne comprends l'exclusive pour ou contre un genre, je ne saisis le rejet d'un instrument. Mais il faut bien dire que l'on arrive là à quelque chose d'assez irréductible qui est le goût (je ne saurais pas expliquer pourquoi la guitare électrique m'horripile, par exemple). Mais il est vrai que, concernant le piano, seul ou en ensemble de chambre, c'est se priver de beaucoup de choses (plus que si on déteste l'ophicléide, par exemple).

Sur les sonates de Beethoven, passons sur l'aspect virtuose, qui est toujours au service de l'expres​sion(le finale de l'op. 27/2 fait se déchaîner un orage passionnel d'une grande intensité et sans doute littéralement inouï en son temps - disons que dans l'esprit, la furia du finale de la sonate en si mineur de Haydn pourrait être un ancêtre, quoi qu'il soit écrit de façon totalement différente), mais je dois dire que le reproche de formalisme me laisse sans voix. Beethoven est certes toujours construit (je n'imagine pas que là soit la question), mais je ne le trouve jamais aussi libre que dans ses sonates pour piano, où précisément il s'écarte d'emblée, avec l'op. 2, de la forme classique en trois mouvements, puis ne reste jamais dans un moule rigide (op. 27, tempête, Waldstein, op. 109-111).

jerome a écrit:

Ensembles de chambre réduits.

Déjà, d'un point de vue sonore. Dans la musique du XVIIe, l'alliance cordes/luth/orgue positif peut exhaler une volupté sans égale, je pense que c'est ce qui me bouleverse le plus du point de vue des couleurs. Pour la musique plus récente, un piano et quelques cordes, pour moi c'est l'idéal. On perd certes toute notion de souffle. Mais les cordes, leurs nuances d'archet et leur faculté de nourrir les notes, peuvent créer une simili-respiration qui me suffit, et me fait oublier les vertus des voix et les vents. Au milieu d'elles, le piano donne une ossature suffisante, comme un tracé qui délimite la couleur des cordes et accroît leur profondeur.

D'un point de vue contrapuntique, je crois qu'un Quintette est en général suffisant pour exprimer toutes les voix réelles d'une composition (le piano pouvant en assumer plusieurs). Ce qu'on perd par rapport à l'orchestre au niveau de l'écriture, ça peut être les effets pointillistes, les impressions de profondeur, de fond, d'arrière-plan. Et bien sûr les couleurs. Mais on gagne souvent une impression d'essentiel, un dénuement qui donne la sensation d'accéder de façon plus dégagée à l'idée poétique qu'explore le compositeur. J'aime le brio et la créativité qui peuvent naître de la nécessité de construire un univers cohérent avec des moyens réduits ; et ce plaisir-là compense assez bien la perte de certaines couleurs. L'expression chambriste peut souvent être tout aussi ambitieuse que l'orchestre. J'ai souvent l'impression que le compositeur dialogue plus avec lui-même dans ces formats-là, ça apporte quelque chose.

Oui, il y a des idées musicales qui sont véritablement sublimées dans un contexte instrumental idéal.
Certes, entre une écriture orchestrale et une écriture pour quintette, on a une importante perte en densité, complexité. Mais ces légères différences ne remettent pas en cause grand chose finalement - on est quasiment dans une réflexion poppérienne sur la falsifiabilité d'une idée musicale, en somme (où l'on voit que la musique n'est pas une science...).

Merci pour ces réflexions rafraîchissantes, c'est très intéressant.

Bon alors comme ça toi aussi tu écoutes des oeuvres en fonction de l'effectif instrumental??

Percy Bysshe a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Beaucoup de "piliers" n'y postent jamais, en général!

C'est vrai, mais c'est leur droit. Il y a aussi des piliers qui ne postent jamais en disco, ou jamais en hors sujet - voire jamais en dehors d'un nombre de sujets limité. Sans parler de ceux qui ne postent qu'en hors sujet.

Tout le monde est bienvenu...

Après, dans certains cas, oui, il y aurait du vrai potentiel pour parler des oeuvres et c'est dommage qu'il ne soit pas exploité. Il suffirait peut-être, cela dit, de les inviter ou les solliciter.

Oui, je ne cherche de toute façon pas à obliger ou à empêcher qui que ce soit de poster dans certaines rubriques en particulier.
Moi j'aimerai échanger sur les oeuvres (parfois ça mène à parler des interprétations, c'est vrai), c'est pour cela que je me suis inscris, j'ai parfois l'impression de parler tout seul...
On est nombreux à avoir fait l'écoute comparée de la Sonate en si, il y avait 32 versions, tout le monde avait des avis; je lance un sujet en général, et plus personne ne connaît la Sonate! C'est assez troublant.

C'est-à-dire que dans ton sujet c'était plus une présentation de l'oeuvre que l'ouverture d'une discussion.
Et quand je suis intervenu j'avais presque l'impression de casser ton exposé d'ailleurs.

Xavier a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Beaucoup de "piliers" n'y postent jamais, en général!

C'est vrai, mais c'est leur droit. Il y a aussi des piliers qui ne postent jamais en disco, ou jamais en hors sujet - voire jamais en dehors d'un nombre de sujets limité. Sans parler de ceux qui ne postent qu'en hors sujet.

Tout le monde est bienvenu...

Après, dans certains cas, oui, il y aurait du vrai potentiel pour parler des oeuvres et c'est dommage qu'il ne soit pas exploité. Il suffirait peut-être, cela dit, de les inviter ou les solliciter.

Oui, je ne cherche de toute façon pas à obliger ou à empêcher qui que ce soit de poster dans certaines rubriques en particulier.
Moi j'aimerai échanger sur les oeuvres (parfois ça mène à parler des interprétations, c'est vrai), c'est pour cela que je me suis inscris, j'ai parfois l'impression de parler tout seul...
On est nombreux à avoir fait l'écoute comparée de la Sonate en si, il y avait 32 versions, tout le monde avait des avis; je lance un sujet en général, et plus personne ne connaît la Sonate! C'est assez troublant.

C'est-à-dire que dans ton sujet c'était plus une présentation de l'oeuvre que l'ouverture d'une discussion.
Et quand je suis intervenu j'avais presque l'impression de casser ton exposé d'ailleurs.

Oui, d'ailleurs c'est un peu de ma faute, il faut que je termine. Mais après, les remarques, c'est très enrichissant aussi, ça permet de tout mettre au clair.
Mais ce n'est pas une conférence, chacun a le droit d'intervenir à tout moment.

Ce qui me touche le plus en musique, c'est sans hésitation l'orchestre et les voix ... pas nécessairement que l'opéra d'ailleurs, j'aime beaucoup 'La Création' de Haydn par exemple ou la musique sacrée.

Jusqu'il a peu, je n'écoutais que des oeuvres vocales ... j'ai commencé dernièrement à écouter de la musique instrumentale mais je continue à avoir beaucoup de mal à écouter de la musique par un instrument seul ... surtout le piano !

Je ne sais pas si je suis un cas désespéré pour autant mais ce dont je suis certaine, c'est que autant je pars volontiers à la découverte de nouvelles choses, autant je ne me force pas si je n'aime pas ... on a déjà bien assez avec ce qu'on est obligé de faire !

Pour moi qui suis pianiste, il y a un paradoxe mais qui va au-delà de la question posée, c'est-à-dire que je n'ai bien évidemment aucune répulsion pour le piano, j'adore le piano de Mozart, Schubert, Chopin, Liszt, Debussy, Ravel, Scriabine, Szymanowski, Koechlin, Bartok, Messiaen... j'adore l'écouter en disque, mais je n'aime pas les récitals de piano.
Peut-être que ça vient en grande partie du contenu des récitals donnés par les pianistes en général (Bach Mozart Beethoven Chopin en boucle, avec un peu de Debussy si on a beaucoup de chance), mais je m'emmerde dans un récital de piano "classique".
Les deux derniers concerts de piano seul auxquels j'ai assisté c'est l'intégrale Ravel par Tharaud, superbe, et le concert d'Hugues Leclère à la cité de la musique il y a deux ans autour de l'année 1913. (programme de rêve: Fauré, Scriabine, Decaux, Schoenberg, Busoni...)
Donc il faut vraiment que le programme m'intéresse au plus haut point pour que j'ai envie d'y aller, et c'est finalement rare...
Et même Mozart ou Chopin, que j'adore écouter chez moi, un récital de piano Mozart-Chopin, ça ne me fait pas du tout du tout envie...
Il est indéniable qu'en salle je préfère jouir des couleurs de l'orchestre.

Je ressens à peu de choses près la même chose: je ne suis vraiment pas friand du récital "classique" de piano, alors que c'est un répertoire auquel je suis attaché. Mais en concert, cela m'ennuie presque immanquablement, et je préfère me tourner, comme Jérôme, vers les ormations réduites de chambre, puis l'orchestre .

Stolzing a écrit:

J'ai l'impression que le piano et l'opéra concentrent l'essentiel des fanatismes, en pour ou en contre. Je connais quelqu'un qui n'écoute que du piano, au point de partir à l'entracte dans les concerts symphoniques après le concerto... Pas plus que je ne comprends l'exclusive pour ou contre un genre, je ne saisis le rejet d'un instrument. Mais il faut bien dire que l'on arrive là à quelque chose d'assez irréductible qui est le goût (je ne saurais pas expliquer pourquoi la guitare électrique m'horripile, par exemple). Mais il est vrai que, concernant le piano, seul ou en ensemble de chambre, c'est se priver de beaucoup de choses (plus que si on déteste l'ophicléide, par exemple).

Je précise que j'aime le piano en musique de chambre, ou certains concerto (quand il ne sont pas trop pianistiques en fait, je préfère quand c'est plus fondu à l'orchestre). C'est le piano seul qui me pose pb.

A titre personnel, je dois dire que l'instrumentation est pour moi un critère essentiel dans l'appréhension d'une oeuvre musicale et ce quelque soit les idées exprimées.

De ce point de vue, je suis totalement hermetique aux oeuvres en solo absolu comme Syrinx de Debussy ou les suites pour violoncelle seul de Bach.Les idées musicales ne sont pas en cause.Je trouve simplement le resultat sonore aride et austère.
(par contre je n'ai pas le moindre problème avec le piano seul).

Dans la même optique je suis assez reticent aux Quatuors et Quintettes à cordes, il y a une uniformité "timbrale" qui m'apparait "difficile" dans son relatif manque d'hedonisme sonore.
Cela dit, cela ne m'empeche pas d'apprecier les Quatuors de Schoenberg,celui de Berg, celui de Debussy,le Quintette de Schubert ou bien entendu le Sextuor de Schoenberg(la Nuit Transfigurée);il est toutefois evident que mes preferences ne me dirigent pas vers ce type de formation.A cet egard, il est significatif de signaler mon attrait pour le quintette pour piano et cordes(je ne me lasse pas de celui de Schumann et de celui de Brahms):le piano ajoute hedonisme, sensualité et ondoiement au flux un brin monochrome des cordes seules.

Le fond du problème, c'est que je trouve le Quatuor à cordes très "intellectuel", très "cérébral".
(je ne suis pas opposé par principe à un très fort contenu speculatif dans la musique,loin s'en faut ...simplement, j'aime aussi les couleurs et l'hedonisme sonore).C'est d'ailleurs un défi pour le compositeur qui ne peut se cacher derriere des trucs d'orchestration, l'ecriture ne tient que par elle même.De ce point de vue on pourrait dire que le Quatuor à cordes est une sorte d'épure de l'art de la composition.Je comprends donc l'attrait que ce repertoire exerce sur de nombreux mélomanes ainsi que son indubitable prestige.

Mais ce qui m'attire en priorité c'est tout de même l'orchestre.
Il recele tant de possibilités, tant de potentiels.

arnaud bellemontagne a écrit:

A titre personnel, je dois dire que l'instrumentation est pour moi un critère essentiel dans l'appréhension d'une oeuvre musicale et ce quelque soit les idées exprimées.

De ce point de vue, je suis totalement hermetique aux oeuvres en solo absolu comme Syrinx de Debussy ou les suites pour violoncelle seul de Bach.Les idées musicales ne sont pas en cause.Je trouve simplement le resultat sonore aride et austère.
(par contre je n'ai pas le moindre problème avec le piano seul).

Donc du coup, tu penses qu'une mauvaise instrumentation, quelque soit le génie qu'il puisse y avoir dans l'idée musicale en question, puisse disqualifier complètement le tout?
Pour l'instrument n'est qu'un intermédiaire, un médium, un matériau malléable et pouvant accueillir et exprimer l'idée musicale - et c'est cela qui m'intéresse.

Enfin je ne suis pas étonné de ce propos, c'est bien parce que j'en savais l'existence que j'ai lancé le débat.

@Arnaud : moi c'est le contraire, j'aime beaucoup le quatuor à cordes. Une formation qui me parle beaucoup. Je suis en train de lire la monumentale encyclopédie du quatuor (Histoire du Quatuor à cordes, en 3 tomes). Quand je dis lire c'est plutôt picorer, vu le pavé. Ce matin j'étais en train de lire une partie où il se met à philosopher sur la modernité des années 50. Très intéressant (et finalement ça rejoint en grande partie ce que je pense, même si la réflexion est bien plus poussée).
Comme le disais Jérôme, c'est p être que les vraies 4 voix d'une partition pour orchestre y sont. Boulez disait que les partitions de Wagner étaient des paritions à 4 voix (il voulait dire 4 vraies voix, pas les artifices). J'avoue que pour répondre au sujet je suis plus sensible au contenue, à l'idée musicale, ce qui peut expliquer qu'Arnaud à l'inverse aime des compositeurs qui s'attachent plus aux timbres et au sons, qu'à l'idée musicale (en gros les avant gardiste).
Alors pourquoi pour le piano je parle timbre ? P être n'est ce pas la bonne raison.

Percy Bysshe a écrit:

Donc du coup, tu penses qu'une mauvaise instrumentation, quelque soit le génie qu'il puisse y avoir dans l'idée musicale en question, puisse disqualifier complètement le tout?
Pour l'instrument n'est qu'un intermédiaire, un médium, un matériau malléable et pouvant accueillir et exprimer l'idée musicale - et c'est cela qui m'intéresse.

Dis donc t'es un vrai platonicien, toi.

Je ne dirais pas qu'une mauvaise instrumentation disqualifie systématiquement une idée musicale,ce serait abusif.
Je voulais simplement mettre en lumière le fait que certaines configurations instrumentales sécretent intrinséquement une restriction dans la palette de couleurs voire une austérité timbrale (dans ma perception, le solo absolu[hors piano] et le Quatuor à cordes).

Pour elargir, je dirais egalement que je ne suis guère sensible au genre du Lied.
Et la ce n'est pas tant le genre que l'instrumentation(ainsi que le format de poche) qui y est associé que je reprouve (chant/piano).
Mes preferences me conduisent tout naturellement vers le Lied avec orchestre (Le Chant de la Terre, Altenberg Lieder...)

De même pour l'Opera que je n'apprecie vraiment que s'il est "symphoniquement envahissant" (Wagner, Strauss, Schoenberg, Berg, Korngold, Schreker...) avec un propos orchestral dense et developpé, donc.
A cet egard je suis l'anti-glottophile par excellence.

Pour resumer les Pièces en solo absolu(à l'exception notable du piano), le Quatuor à cordes, ainsi que le Chant proéminent (lorsque l'orchestre lui est subordonné ou pire le Lied chant/piano) sont les trois axes de mes aversions instrumentales(bien que j'arrive à apprecier certains Quatuors).

arnaud bellemontagne a écrit:

Dis donc t'es un vrai platonicien, toi.

Mais ce n'était pas une argumentation, j'essayais simplement d'accentuer les contradictions pour que tu puisses préciser ta pensée.
Je ne suis pas un idéaliste, et il s'agit pas pour moi de nier l'apport de la matérialité instrumentale dans une oeuvre musicale, bien au contraire, il s'agit de la prendre en compte et de questionner l'intérêt que beaucoup ont pour tels types de formations et l'aversion pour d'autres, et cela sans considération expressive.


Je prends un exemple: Debussy. Bien qu'il utilise de très nombreux types d'instrumentations différentes, n'exprime pas des choses complètement différentes. Je dirais même qu'il y a une grande cohérence expressive dans son oeuvre, et même entre Pelléas, son oeuvre pour orchestre et son oeuvre pour piano: ce sont les mêmes valeurs poétiques, la même sensibilité, le même matériau...
Et pour ça, j'ai du mal à comprendre que l'on puisse adorer une partie de son oeuvre et se refuser au reste rien qu'en fonction de l'instrumentation.

Citation :

Je ne dirais pas qu'une mauvaise instrumentation disqualifie systématiquement une idée musicale,ce serait abusif.
Je voulais simplement mettre en lumière le fait que certaines configurations instrumentales sécretent intrinséquement une restriction dans la palette de couleurs voire une austérité timbrale (dans ma perception, le solo absolu[hors piano] et le Quatuor à cordes).

Pour elargir, je dirais egalement que je ne suis guère sensible au genre du Lied.
Et la ce n'est pas tant le genre que l'instrumentation(ainsi que le format de poche) qui y est associé que je reprouve (chant/piano).
Mes preferences me conduisent tout naturellement vers le Lied avec orchestre (Le Chant de la Terre, Altenberg Lieder...)

De même pour l'Opera que je n'apprecie vraiment que s'il est "symphoniquement envahissant" (Wagner, Strauss, Schoenberg, Berg, Korngold, Schreker...) avec un propos orchestral dense et developpé, donc.
A cet egard je suis l'anti-glottophile par excellence.

Pour resumer les Pièces en solo absolu(à l'exception notable du piano), le Quatuor à cordes, ainsi que le Chant proéminent (lorsque l'orchestre lui est subordonné ou pire le Lied chant/piano) sont les trois axes de mes aversions instrumentales(bien que j'arrive à apprecier certains Quatuors).

Si ton objet de contemplation principal est la couleur orchestrale, les effets de timbres, des textures, de lumières, alors tu dois être bien copain avec les spectralistes.

Mais alors par exemple, les lieder de jeunesse de Webern, qui sont des chefs d'oeuvres intergalactiques, tu ne peux pas les apprécier parce que leurs intrumentation met en avant tel instrument ou alors parce qu'il en manque d'autres?

Moi, j'ai un problème avec le piano seul avant les impressionnistes et avant Brahms. Hormis certaines choses de Beethoven ou de Schumann (et encore), j'ai vraiment du mal. Les Romantiques et les Classiques m'ennuient assez vite au piano. (le pire, ça reste encore Chopin)

Sur ce que dit Arnaud à propos du quatuor, du quintette ou du sextuor à cordes, c'est très vrai et les raisons qui lui font aimer un peu moins cette formation sont précisément celles qui me la font adorer au premier plan. Ce n'est pas une question de prestige, par contre, là non, je ne suis pas d'accord. Mais dans la musique de chambre tout y est réduit à l'essentiel, on a pas le droit à l'erreur ou à la baisse de régime. Et puis l'ombre de Beethoven a pétrifié la plupart des compositeurs qui s'y sont attelés, on a donc un soucis qualitatif important si on regarde dans la globalité de la production.

Une chose que je ne m'explique pas c'est ma passion pour la formation "piano et cordes" (trio, quatuor ou quintette), c'est la première chose que j'écoute chez un compositeur que je ne connais pas encore ou pas suffisamment bien. C'est peut être pour ça que Korngold fait partie de mes compositeurs préférés alors que je goûte fort peu ses œuvres orchestrales ou lyriques.

Percy Bysshe a écrit:

Je prends un exemple: Debussy. Bien qu'il utilise de très nombreux types d'instrumentations différentes, n'exprime pas des choses complètement différentes. Je dirais même qu'il y a une grande cohérence expressive dans son oeuvre, et même entre Pelléas, son oeuvre pour orchestre et son oeuvre pour piano: ce sont les mêmes valeurs poétiques, la même sensibilité, le même matériau...
Et pour ça, j'ai du mal à comprendre que l'on puisse adorer une partie de son oeuvre et se refuser au reste rien qu'en fonction de l'instrumentation.



Si ton objet de contemplation principal est la couleur orchestrale, les effets de timbres, des textures, de lumières, alors tu dois être bien copain avec les spectralistes.

Mais alors par exemple, les lieder de jeunesse de Webern, qui sont des chefs d'oeuvres intergalactiques, tu ne peux pas les apprécier parce que leurs intrumentation met en avant tel instrument ou alors parce qu'il en manque d'autres?

Bel exemple que celui d'Achille-Claude, dont l'esthétique "buée sur la fenêtre" infuse la quasi-totalité de son corpus.
Il n'empêche, je demeure insensible à Syrinx.


De même que j'adore les Variations Goldberg, les Suites pour Violoncelle seul me laissent de glace.

Dans ma perception, une piece ecrite pour un seul instrument manque de "relief":c'est un peu comme si je regardais un tableau avec un oeil fermé .

Concernant les tenants l'ecole spectrale, c'est simple:j'ignore tout de ce courant.

Quant à Webern, la seconde option est la bonne:dans un lied le chant/piano ne me suffit pas, il me faut un orchestre ou au moins un ensemble (sans parler du format "45 tours" qui ne m'attire pas particulierement ); ce qui fait que je passe à côté de pas mal de choses, hélas.


@Ophanin:Concernant la question du "prestige", je dis juste que c'est une notion que l'on associe au Quatuor à cordes et avec raison d'ailleurs puisque ce repertoire permet d'operer une radiographie du talent d'un compositeur sans faux semblants symphoniques,ni trompe l'oeil orchestraux.
Je ne dis pas que le prestige est une des sources l'engouement des mélomanes pour le Quatuor à cordes

Je reviens d'Onéguine, et je pensais à votre conversation : quand même, il y a des effets de couleur qui font sens en eux-mêmes (d'ailleurs Wolferl a remarqué les mêmes que moi !).

DavidLeMarrec a écrit:

Je reviens d'Onéguine, et je pensais à votre conversation : quand même, il y a des effets de couleur qui font sens en eux-mêmes (d'ailleurs Wolferl a remarqué les mêmes que moi !).

Ce n'est pas la question: quand l'idée musicale ne peut être exprimée que par telle type d'instrumentation, il n'y a pas débat.
J'ai lancé le sujet pour parler de la résistance a priori de mélomanes à certaines oeuvres sur la seule base de leur instrumentation, ce n'est pas le même sujet.

Ce n'est pas la question initiale, mais j'avais lu ton échange avec Arnaud.

arnaud bellemontagne a écrit:

De même que j'adore les Variations Goldberg, les Suites pour Violoncelle seul me laissent de glace.

Dans ma perception, une piece ecrite pour un seul instrument manque de "relief":c'est un peu comme si je regardais un tableau avec un oeil fermé .

Dans un parallèle avec un tableau, il s'agirait plutôt d'apprécier la peinture et d'être réticent au le pastel ou au dessin.

Citation :

Concernant les tenants l'ecole spectrale, c'est simple:j'ignore tout de ce courant.

Tu devrais vraiment t'y intéresser, je suis sûr que tu serais fasciné par la flamboyance luxuriante de l'art de Saariaho, par exemple!

Citation :

Quant à Webern, la seconde option est la bonne:dans un lied le chant/piano ne me suffit pas, il me faut un orchestre ou au moins un ensemble (sans parler du format "45 tours" qui ne m'attire pas particulierement ); ce qui fait que je passe à côté de pas mal de choses, hélas.

Oui, c'est navrant!

arnaud bellemontagne a écrit:

Quant à Webern, la seconde option est la bonne:dans un lied le chant/piano ne me suffit pas, il me faut un orchestre ou au moins un ensemble (sans parler du format "45 tours" qui ne m'attire pas particulierement );

Schubert a pourtant inventé le lied prog, avec des plages qui peuvent atteindre la demi-heure.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas la question initiale, mais j'avais lu ton échange avec Arnaud.

D'accord. J'ai l'occasion de venir voir Onéguine à Paris, mais il va falloir que je mise tout sur les places à 25€.

(ça ne vaut pas la peine, Tatiana n'est pas fréquentable)

C'est dommage qu'on ne puisse voter que pour une catégorie, ça fausse le résultat. Je m'explique:

Quand je découvre un compositeur, je le fais presque toujours via les concertos, mais c'est en raison de la lisibilité du genre: opposition, tension, collaboration ou séduction entre le soliste et l'orchestre. J'en arrive donc à dire comme Percy Bysshe ...

Citation :

Personnellement, je n'ai aucun mal à écouter quelque instrumentation que ce soit, et je ne vois pas comment une instrumentation pourrait me rebuter sur une oeuvre d'une manière a priori. Personnellement, l'idée musicale a large, très large part. !

Parce qu'en fait, je m'intéresse plus aux climats, aux idées et à la façon dont elles sont mises en forme qu'aux instruments utilisés. Après, j'ai quand même des préférences en ce qui concerne les formations. Je pourrais les classer ainsi:

Concertos
Clavier seul (piano, clavecin ou autres, tout sauf l'orgue)
Cordes et piano (surtout les quintettes)
Sonates à deux instruments
Cordes seules (quatuors, quintettes, sextuors ou consort)
Choeurs (accompagnés ou non)
Poèmes symphoniques et musique à programme
Symphonies
Lieder et mélodies
Opéras

Donc finalement, la musique de chambre domine l'orchestre, concertos exceptés. Au-delà de ça, ce que ces formes ont en commun, c'est qu'elles permettent de bien entendre les interactions et les mouvements entre les différentes voix et c'est bien ça qui m'intéresse, pas la formation en soi. L'idée avant le genre donc. Le Château de Barbe-Bleue de Bartók et Salomé de Strauss en apportent d'ailleurs la preuve: si dans l'absolu, je ne suis guère amateur d'opéra, il se fait néanmoins que ces oeuvres se classent de loin parmi mes préférées chez ces deux compositeurs. Et le piano de Mozart, concertos et solo, continue de me crisper alors que ce sont deux genres dont je suis à priori friand.

Percy Bysshe a écrit:

Mais la même idée musicale jouée à l'orchestre plutôt qu'au quatuor, ou au piano, ou au choeur a cappella, ne changerait rien. On gagnerait en luxuriance à l'orchestre, en unicité au piano, en douceur au choeur, etc...

Oui, c'est d'ailleurs ça qui me permet de m'éclater en déchiffrant Voiles de Debussy sur ma guitare électrique pas branchée. Et j'ai commis des abominations similaires avec du Scriabine, du Brahms, du Schubert et du Dvorák.