Giuseppe Verdi (2)

Grégoire de Tours a écrit:

Bon évidemment si on écoute Freni on se dit que c'est juste une petite mamie qui passait par là ....

(un lutin pour un beau petit Troll!!)

Polyeucte a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Bon évidemment si on écoute Freni on se dit que c'est juste une petite mamie qui passait par là ....

(un lutin pour un beau petit Troll!!)

Un troll ? Ou ça ?!? Ou ça ?!? Vite aux abris !!!!!

C'est sûr que par une Jurinac par exemple, c'est tout de suite mieux hein!

Grégoire de Tours a écrit:

Bon évidemment si on écoute Freni on se dit que c'est juste une petite mamie qui passait par là ....

Ca, c'est signé....

Richard a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Bon évidemment si on écoute Freni on se dit que c'est juste une petite mamie qui passait par là ....

Ca, c'est signé....

Je ne vois pas de quoi tu parles ...

Bon, sérieusement, puisqu'on est dans le fil, juste pour ces bribes de Forza, sa Desdémone et son Elisabetta dans Don Carlo Jurinac est pour moi une interprète incontournable de Verdi en fait. J'aurais aimé qu'elle chante dans Simon, comme Janowitz, peut-être que ça m'aurait rendu l'oeuvre, dont je sens la grandeur pourtant, digeste.

Et avec une Rethberg, ça ne passe même pas?

On n'est pas en discographie.

Grégoire de Tours a écrit:

Richard a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Bon évidemment si on écoute Freni on se dit que c'est juste une petite mamie qui passait par là ....

Ca, c'est signé....

Je ne vois pas de quoi tu parles ...

Bon, sérieusement, puisqu'on est dans le fil, juste pour ces bribes de Forza, sa Desdémone et son Elisabetta dans Don Carlo Jurinac est pour moi une interprète incontournable de Verdi en fait. J'aurais aimé qu'elle chante dans Simon, comme Janowitz, peut-être que ça m'aurait rendu l'oeuvre, dont je sens la grandeur pourtant, digeste.

+1000

Jurinac est vraiment une Elisabetta idéale... il n'y a que Caballé chez Giulini pour faire encore mieux à mon goût.

Mais j'avoue un penchant pour Sena, jusque dans les aigus les plus hurlés de sa Donna Anna.

Guillaume a écrit:

Jurinac est vraiment une Elisabetta idéale... il n'y a que Caballé chez Giulini pour faire encore mieux à mon goût.

Autant je ne peux que rejoindre sur Jurinac, autant Caballé en Elisabeth... Écouté dans une prise en direct... c'était mou et surtout très moche (grave hyper poitrinés et coups de glotte à s'en décrocher le cou... Brrrrrr...)

J'ai bien précisé "chez Giulini". Aprés, ça dépend de ses goûts, mais moi que Caballé passionne modérément, je trouve ça assez formidable.

Je rejoins polyeucte en ce qui concerne Léonora di Vargas. S'il y a bien quelqu'un qui peut parler de malédiction c'est bien elle. Moi ca me la rend plutôt attachante

Leonora di Vargas n'est pas l'héroine verdienne qui me touche le plus et qui est surtout la plus intéressante. L'une de mes héroines verdiennes favorites reste évidemment Violetta Valery. J'aime assez Elena de I Vespri Siciliani mais il faut que j'approfondisse mon écoute de cet opéra. Elle n'est pas une victime du destin comme Leonora di Vargas. Aida est un beau personnage mais Amneris est encore mieux. Lady Macbeth est l'un des personnages verdiens qui me fascine le plus. Desdemona est touchante et j'aime les chanteuses qui ne sont pas passives dans leur interprétation du rôle.
Je reviendrai plus tard sur d'autres héroines verdiennes.

Xavier, tu as prévu d'écouter La Traviata mais je suppose que tu en connais des extraits. Quels extraits connais tu en particulier?

Ben les tubes évidemment.
Comme je ne connais même pas le contexte précis des airs en question, ça ne compte qu'à moitié.

Xavier a écrit:

Ben les tubes évidemment.
Comme je ne connais même pas le contexte précis des airs en question, ça ne compte qu'à moitié.

Les tubes ne sont pas forcément ce qu'il y a de mieux, notamment le "Libiamo" qui est un des passages que j'aime le moins de l'oeuvre.

J'aime beaucoup Verdi mais 'Traviata' et 'Aïda' ne sont certainement pas ceux que je préfère.
Je ne parle pas d'un point de vue technique ou musical - je ne suis pas assez versée en la matière - mais dans l'ensemble de l'oeuvre.
Ainsi 'Rigoletto' me semble bien plus intéressant que 'Traviata' dont je relèverais le duo Germont père/Violetta du deuxième acte et surtout 'l'air des cartes' qui est admirable mais le reste ne me séduit guère.
Quant à Aïda, il ne me semble pas que ce soit une oeuvre 'majeure' - elle est souvent interprétée, c'est vrai mais sans doute aussi parce qu'elle est plus 'grand public' qu'Otello ou Falstaff ...

Zémire a écrit:

J'aime beaucoup Verdi mais 'Traviata' et 'Aïda' ne sont certainement pas ceux que je préfère.
Je ne parle pas d'un point de vue technique ou musical - je ne suis pas assez versée en la matière - mais dans l'ensemble de l'oeuvre.
Ainsi 'Rigoletto' me semble bien plus intéressant que 'Traviata' dont je relèverais le duo Germont père/Violetta du deuxième acte et surtout 'l'air des cartes' qui est admirable mais le reste ne me séduit guère.
Quant à Aïda, il ne me semble pas que ce soit une oeuvre 'majeure' - elle est souvent interprétée, c'est vrai mais sans doute aussi parce qu'elle est plus 'grand public' qu'Otello ou Falstaff ...

Je souscrit entièrement à tout ça

Zémire a écrit:

et surtout 'l'air des cartes' qui est admirable mais le reste ne me séduit guère.

C'est quoi ? Le bref dialogue à la table de jeu, la cantilène de Violetta lorsqu'elle attend Alfredo, la scène de l'outrage ?

Citation :

Quant à Aïda, il ne me semble pas que ce soit une oeuvre 'majeure'

Si, si...

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Quant à Aïda, il ne me semble pas que ce soit une oeuvre 'majeure'

Si, si...

Laisse tomber. Jorge a des oeillères.

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Quant à Aïda, il ne me semble pas que ce soit une oeuvre 'majeure'

Si, si...

Laisse tomber. Jorge a des oeillères.

Ne me parle pas de ce petit coq, je ne le supporte plus.

Spoiler:

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Quant à Aïda, il ne me semble pas que ce soit une oeuvre 'majeure'

Si, si...

Laisse tomber. Jorge a des oeillères.

C'est plutôt moi ... parce que la citation est mienne !

Citation :

Citation :

et surtout 'l'air des cartes' qui est admirable mais le reste ne me séduit guère.

C'est quoi ? Le bref dialogue à la table de jeu, la cantilène de Violetta lorsqu'elle attend Alfredo, la scène de l'outrage ?

La scène de l'outrage ... mais j'aime beaucoup cette fin de deuxième acte.

DavidLeMarrec a écrit:

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Quant à Aïda, il ne me semble pas que ce soit une oeuvre 'majeure'

Si, si...

Laisse tomber. Jorge a des oeillères.

Ne me parle pas de ce petit coq, je ne le supporte plus.

Spoiler:

Je pérore, si je veux
Aurele, dis que je suis borgne tant que tu y es !!

(sachant que mes yeux sont ce que j'ai de plus précieux...

Zémire a écrit:

La scène de l'outrage ... mais j'aime beaucoup cette fin de deuxième acte.

Moi aussi... mais c'est la première fois que je la vois nommée ainsi. Je ne vois pas pourquoi d'ailleurs, parce qu'il y est question de billets, mais pas de cartes.

DavidLeMarrec a écrit:

Zémire a écrit:

La scène de l'outrage ... mais j'aime beaucoup cette fin de deuxième acte.

Moi aussi... mais c'est la première fois que je la vois nommée ainsi. Je ne vois pas pourquoi d'ailleurs, parce qu'il y est question de billets, mais pas de cartes.

tu as tout à fait raison ... je ne sais pas où j'ai été pêcher ça et pourtant j'ai cela en tête depuis bien longtemps !!!

De Carmen, peut-être ?

DavidLeMarrec a écrit:

De Carmen, peut-être ?

Très bel air aussi d'ailleurs ...

Je viens de revoir Un ballo in maschera sur scène ... en fait, je l'avais vu il y a quelques années, sans que cela m'ait particulièrement marquée il semble bien.

J'aime beaucoup Verdi qui est le compositeur par lequel j'ai découvert l'opéra ... mais je suis assez déconcertée par cette œuvre dans laquelle on ne retrouve pas, de mon avis, la force émotive des autres personnages verdiens. J'ai lu à plusieurs reprises une comparaison avec Rigoletto mais, même si c'est sans doute le rôle le plus complet de cet opéra, Renato n'atteint jamais l'intensité du bouffon tandis que Riccardo n'a jamais une attitude très claire dans son rapport à Amelia ; le duc de Mantoue est lui, franchement libertin ! Bref côté personnages, ce n'est guère fouillé ; quant à l'intrigue, les exigences de la censure, sont sans doute à la source de cet imbroglio d'événements sans queue ni tête …

Le deuxième acte me semble le plus complet et le plus riche en émotion ainsi que d'un point de vue musical et lyrique. J'ai particulièrement apprécié la scène du 'gibet'. Le début du troisième acte est aussi assez impressionnant mais je reste sur l'impression d'un 'trop peu'.

C'est un peu la même impression que j'avais eue avec 'La Forza' qui suit de peu cette composition : ce sont deux opéras intéressants mais sans plus, on retrouvera le génie de Verdi dans le 'Don Carlos' qui viendra ensuite.

Zémire a écrit:

J'aime beaucoup Verdi qui est le compositeur par lequel j'ai découvert l'opéra ... mais je suis assez déconcertée par cette œuvre dans laquelle on ne retrouve pas, de mon avis, la force émotive des autres personnages verdiens. J'ai lu à plusieurs reprises une comparaison avec Rigoletto mais, même si c'est sans doute le rôle le plus complet de cet opéra, Renato n'atteint jamais l'intensité du bouffon tandis que Riccardo n'a jamais une attitude très claire dans son rapport à Amelia ; le duc de Mantoue est lui, franchement libertin ! Bref côté personnages, ce n'est guère fouillé ; quant à l'intrigue, les exigences de la censure, sont sans doute à la source de cet imbroglio d'événements sans queue ni tête …

Je trouve au contraire les personnages moins caricaturaux que dans Rigoletto...
Riccardo par exemple aime véritablement Amelia, et à tel point qu'il en arrive à vouloir la laisser partir pour ne pas la rendre infidèle. Et même d'un point de vue politique, on sait que ce que fait Riccardo n'est pas forcément bien vu, mais qu'il essaye de bien faire.
Renato change un peu vite de sentiments, mais au lieu de vouloir tuer tout le monde tout seul, son intégration à une conspiration est quand même plus logique!
Amelia est quand même autrement moins nunuche que Gilda! Elle se bat contre cet amour qu'elle sait destructeur et ne succombe qu'en avouant son amour pour Riccardo, tout en conservant son amour pour son mari et son fils.
Les évènements se déroulent pour moi avec pas mal de logique.

Citation :

C'est un peu la même impression que j'avais eue avec 'La Forza' qui suit de peu cette composition : ce sont deux opéras intéressants mais sans plus, on retrouvera le génie de Verdi dans le 'Don Carlos' qui viendra ensuite.

Oui, il y a un côté "Forza", mais avec une intrigue moins dissolue et un drame autrement mieux rôdé. Après, le côté Forza vient peut-être aussi de la distribution... Mis à part peut-être Riccardo, le reste de la distribution peut sans soucis alterner entre les deux opéras (soprano, baryton, mezzo : aucun soucis ou presque pour chanter l'un ou l'autre).

Plus je l'écoute cet opéra et plus j'y trouve beaucoup de point positifs... D'une grande inspiration mélodique, des thèmes prenants (la strete du duo Riccardo/Amelia par exemple) et ce resserrement de l'action.

Il est tout à fait possible que mon ressenti par rapport à l'oeuvre vienne du fait que je la connaisse peu ... et que les interprétations dans lesquelles je les ai vues ne m'ait pas aidée à apprécier l'oeuvre plus que cela.
Je tiens quand même à préciser que j'ai passé un très bon moment vendredi dernier mais pas comme je l'ai ressenti avec Rigoletto, Don Carlos ou Boccanegra ... un de ces jours, je vais chercher une bonne version pour approfondir !!!

Non, moi je trouve le Ballo de tout premier plan (presque aussi bien que Rigoletto). Il faudra sans doute que tu reécoutes.

Le livret est assez léger c'est vrai, mais à son charme.
C'est bizarre moi je trouve que l'acte 1 est au contraire très riche, un peu trop par rapport au reste justement. Puis il y a la géniale scène d'Ulrica
Ensuite le sommet c'est le duo d'amour

Mon passage préféré, c'est le fameux air "Eri tu" de Renato et son introduction orchestrale impressionnante...

Oui les airs et les ensembles sont superbes, mais entre chaque, les séquences sont vraiment ratées, je trouve (en particulier une grande partie de la scène d'Ulrica : sa prophétie pour Riccardo, tout le passage de Silvano) : une sorte de récitatif qui se voudrait primesautier et qui n'est ni drôle, ni beau.

Je ne suis pas DU TOUT d'accord. La scène d'Ulrica est une grande réussite le morceau le plus réussi (avec le duo d'amour).

Je veux bien moi, mais elle alterne des phrases nullardes avec des passages de haute volée, je ne trouve pas que ce soit une réussite. Et en plus Verdi évite généralement ce défaut.

Bertram a écrit:

Oui les airs et les ensembles sont superbes, mais entre chaque, les séquences sont vraiment ratées, je trouve (en particulier une grande partie de la scène d'Ulrica : sa prophétie pour Riccardo, tout le passage de Silvano) : une sorte de récitatif qui se voudrait primesautier et qui n'est ni drôle, ni beau.

Justement, je trouve ces séquences vraiment touchantes, une simplicité bonhomme mais pas vide. On peut y trouver des platitudes, mais quand même, c'est bien fait.

Vraiment, je trouve ce Ballo très réussi.

Bertram a écrit:

Oui les airs et les ensembles sont superbes, mais entre chaque, les séquences sont vraiment ratées, je trouve (en particulier une grande partie de la scène d'Ulrica : sa prophétie pour Riccardo, tout le passage de Silvano) : une sorte de récitatif qui se voudrait primesautier et qui n'est ni drôle, ni beau.

Justement, je trouve ces séquences vraiment touchantes, une simplicité bonhomme mais pas vide. On peut y trouver des platitudes, mais quand même, c'est bien fait.

Vraiment, je trouve ce Ballo très réussi.

Bertram a écrit:

Oui les airs et les ensembles sont superbes, mais entre chaque, les séquences sont vraiment ratées, je trouve (en particulier une grande partie de la scène d'Ulrica : sa prophétie pour Riccardo, tout le passage de Silvano) : une sorte de récitatif qui se voudrait primesautier et qui n'est ni drôle, ni beau.

Re del abisso m'indiffère, mais tout le reste est superbe dans cette scène... Ballo est vraiment un des Verdi les plus réussis, je trouve, à l'exception des dernières mesures franchement plates. Je trouve ça de qualité plus égale qu'Aida (dont les airs sont bien gentils mais pas passionnants) ou que la Forza très disparate, pour citer des opéras de la même époque.

Je suis en train de le réecouter, c'est quand même prodigieux, et en effet, sur la longueur, ça m'enthousiasme plus que Simon, Aida ou même la Forza.

Non mais tout de même, la scène de Silvano avec le petit papier glissé dans la poche et les commentaires du choeur en goguette, c'est nanardeux au possible.

DavidLeMarrec a écrit:

Bertram a écrit:

Oui les airs et les ensembles sont superbes, mais entre chaque, les séquences sont vraiment ratées, je trouve (en particulier une grande partie de la scène d'Ulrica : sa prophétie pour Riccardo, tout le passage de Silvano) : une sorte de récitatif qui se voudrait primesautier et qui n'est ni drôle, ni beau.

Re del abisso m'indiffère, mais tout le reste est superbe dans cette scène... Ballo est vraiment un des Verdi les plus réussis, je trouve, à l'exception des dernières mesures franchement plates. Je trouve ça de qualité plus égale qu'Aida (dont les airs sont bien gentils mais pas passionnants) ou que la Forza très disparate, pour citer des opéras de la même époque.

Par contre, si je suis d'accord avec toi pour les airs d'Aïda peu reluisant (bon, le celeste aida, c'est mignon, et l'air du Nil, c'est soporifique), je trouve quand même les ensembles dans cet opéra bien plus enthousiasmant que dans le Ballo. Pour continuer le parallèle, je trouve néanmoins la retrouvaille soprano/ténor puis baryton bien mieux ficelé que dans Aïda et plus intéressante.

Le duo d'amour du Bal est quand même plus beau, mais au moins dans Aïda, il n'y a pas de scène nanarde (la 1ere scène et celle du messager sont très bien, la petite scène d'Amnéris qui va au temple tout à fait charmante).

Ca, on est d'accord. A la rigueur, Aida comporte des scènes peu enthousiasmantes...

Elvira a écrit:

Par contre, si je suis d'accord avec toi pour les airs d'Aïda peu reluisant (bon, le celeste aida, c'est mignon, et l'air du Nil, c'est soporifique), je trouve quand même les ensembles dans cet opéra bien plus enthousiasmant que dans le Ballo. Pour continuer le parallèle, je trouve néanmoins la retrouvaille soprano/ténor puis baryton bien mieux ficelé que dans Aïda et plus intéressante.

J'aime bien l'air du Nil, c'est plutôt Ritorna vincitor qui me passionne peu. Pas d'accord sur les ensembles, et j'aime beaucoup les deux trios (et particulièrement celui d'Aida).

De toute façon, pour moi, ce sont deux opéras géniaux, pourvus d'ensembles géniaux, donc...

Bertram a écrit:

Non mais tout de même, la scène de Silvano avec le petit papier glissé dans la poche et les commentaires du choeur en goguette, c'est nanardeux au possible.

C'est parce Somma a mal traduit Scribe, c'est tout.

Je parlais de musique et d'impact dramatique, pas de livret, auquel cas la Forza serait quand même sacrément dans les choux...

Bon, tiens, je réécouterai cet opéra. Au final, ça fait un petit bout de temps que je ne l'ai pas réécouté alors que j'ai beaucoup fréquenté Aïda.

Guillaume a écrit:

Je suis en train de le réecouter, c'est quand même prodigieux, et en effet, sur la longueur, ça m'enthousiasme plus que Simon, Aida ou même la Forza.

Que Forza et Simon ça c'est clair que c'est pour moi 1000 fois au dessus. Aïda non, mais ça joue dans la même niveau pour moi.

Réécoute de la Traviata après un long moment sans l'écouter (versions Callas).

Je retrouve les impressions de ma découverte, avec le très beau film de Zeffirelli (qui, à défaut d'être de bon goût, imprime de belles images dans le tête), c'est-à-dire d'une oeuvre réellement très belle, avec quelque chose qui outrepasse le cadre de l'opéra italien, quelque chose d'unique dans l'oeuvre de Verdi, quelque chose d'indéfinissable, à qui elle doit sûrement sa popularité hors norme.
Mais évidemment, cette impression reste de l'ordre de l'abstrait, mais quand même, la partition me semble remplie de nouveautés, de choses uniques et originales en leur genre (le prélude magique, le thème de di qual amor, le duo Violetta-Germont).
Et puis ma découverte de cette oeuvre a été un des premiers grands chocs opératiques italiens, davantage que Rigoletto, par exemple.

Pour moi, la Traviata, c'est une oeuvre absolument unique dans la production verdienne, même si je préfère Don Carlos d'une façon générale.

Disons qu'il y a une délicatesse particulière, et qui n'est pas belcantiste (le Prélude est très singulier en effet). Après, je ne trouve rien de spécialement novateur au sens strict, même si clairement le modèle belcantiste est non seulement subverti mais dépassé.

Stiffelio et bien sûr Rigoletto me paraissent beaucoup plus révolutionnaires formellement ; Traviata ne va pas plus loin que Luisa Miller.

Guillaume a écrit:

Je retrouve les impressions de ma découverte, avec le très beau film de Zeffirelli (qui, à défaut d'être de bon goût, imprime de belles images dans le tête)

Pas de fausse culpabilité, de quel bon goût parle t-on? De celui de Zeffirelli, ou de celui du XIXème que Zeffirelli reproduit?


J'aime beaucoup La traviata, un opéra contrasté. Ce Ier acte aux nombreux thèmes enjoués, juste après cette sublime ouverture déjà déclinante. Quelle joie de vivre dans ce Ier acte, qui termine en feu d'artifice dans le Sempre Libera!
Verdi aimait bien semble t-il ce thème shakespearien du destin inéluctable.
Et quelle humanité dans cet opéra, j'y suis vraiment très sensible, notamment de me retrouver dans le personnage de Germont, à la fin de l'acte II, dans son comportement avec Violetta.
Peu importe pourquoi, c'est surtout qu'il est vraiment touchant de voir ces figures humaines si justement dépeintes!

DavidLeMarrec a écrit:

Disons qu'il y a une délicatesse particulière, et qui n'est pas belcantiste (le Prélude est très singulier en effet). Après, je ne trouve rien de spécialement novateur au sens strict, même si clairement le modèle belcantiste est non seulement subverti mais dépassé.

Stiffelio et bien sûr Rigoletto me paraissent beaucoup plus révolutionnaires formellement ; Traviata ne va pas plus loin que Luisa Miller.

Rigoletto et Traviata sont vraiment révolutionnaire dans le paysage de l'opéra italien. J'aurai tendance à dire que Traviata l'est même d'avantage. Un traitement du drame assez unique. Tout semble bien dicté par le drame. Et les pages sont bouleversante (le duo Violetta / Germont, c'est quand même du jamais vu avant ça, dans l'opéra italien).