Si j'aime... (2)

sud273 a écrit:

je ne comprends pas de quel sujet sortent ces remarques? quelqu'un cherche quelque chose d'orchestralement comparable au Martyr? dans ce cas chercher chez l'orchestrateur.
Sinon Schmitt, Salomé, oui, à écouter de toute façon (la 2è symphonie aussi à l'autre extrême)

Oui, j'aurais du expliquer. J'ai tirer cela du fil du Martyr, et je me demandais si vous connaissiez des oeuvres semblables: David en a mentionné concernant le style "mystique" ou hors du temps comme il l'a dit, et c'est déjà bien

Maintenant, oui plutôt harmoniquement, les couleurs orchestrales, étant entendu que ma connaissance de la musique française de ce début de siècle est pour le moins lacunaire...

dans ce cas, je conseillerais d'aller regarder vers Caplet (l'orchestrateur du Martyre) pour en rester aux compositeurs vaguement connus,, Cras, Goué, Durosoir pour l'harmonie et la musique d'atmosphère.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu as essayé Salomé de Schmitt (la version intégrale) ?  C'est assez différent, mais dans le genre chef-d'œuvre chatoyant et mystérieux, il faut l'écouter.

Sinon, dans le genre faussement archaïsant, on peut aussi se repaître de l'Ænéas de Roussel ou de la Sixième Symphonie de Tournemire. Mais ce ne sont pas du tout les mêmes couleurs harmoniques, c'est plutôt un côté hors du temps qui peut être comparé, de façon plus lâche.

Je ne connais absolument pas ce compositeur, je vais m'y plonger alors, merci.

Roussel, j'ai en cd sa 3ème et sa 4ème, mais j'avoue ne jamais avoir écouté.

Pareil pour Tournemire que j'ai dans le coffret pour les 50 ans du philharmonique de Liège, je vais écouté ça ce soir ou demain alors.

Merci bien pour ces conseils

sud273 a écrit:

dans ce cas, je conseillerais d'aller regarder vers Caplet (l'orchestrateur du Martyre) pour en rester aux compositeurs vaguement connus,, Cras, Goué, Durosoir pour l'harmonie et la musique d'atmosphère.

Merci, Caplet je connais un peu (très peu) pour les autres absolument pas.

¶ Si j'aime le final de l'acte IV de Pelléas, la première moitié de l'Oiseau de feu, le Feu d'artifice de Stravinski... auriez-vous d'autres suggestions dans ce genre « Debussy énervé » ?

Je n'ai pas trouvé beaucoup de choses dans ce genre, à ce jour...

... c'est bien ce que je redoutais.

Écoute Varèse.   

Les yeux qui fascinent a écrit:

Écoute Varèse.   

Si tu veux faire tomber le   de sa chaise tu mets GLASS à la place de Varèse et tu es sur de ton coup  

Les yeux qui fascinent a écrit:

Écoute Varèse.   

Effectivement, pour du Debussy énervé, je suis servi. Mais un minimum de chaleur et de veine mélodique ne me déplairaient pas complètement.

@Calbo : Mouais… bon… enfin… Glass, ça n'a quand même pas grand chose à voir avec Debussy…  

Les yeux qui fascinent a écrit:

@Calbo : Mouais… bon… enfin… Glass, ça n'a quand même pas grand chose à voir avec Debussy…  

  

@David : essaie Soliloquy de Chou Wen-Chung peut-être… (c'est du varèse mélodique chinoisant).

Et à part Œdipe, qu'est-ce que tu suggèrerais comme Varèse un peu lyrique et expansif ?

Du GLASS  

Les yeux qui fascinent a écrit:

@David : essaie Soliloquy de Chou Wen-Chung peut-être… (c'est du varèse mélodique chinoisant).

Ça, ça parle à ma veine Déserts, mais pas du tout à ma veine Oiseau de feu... il y a quand même des thèmes dans l'Oiseau et dans Pelléas, ici on est davantage dans la gestion de masses.

J'aime assez, mais ça ne me touche pas très profondément (cf. les innombrables débats sur les nouveaux langages).

Je suis curieux que tu appelles ça mélodique, tout de même. Il n'y a bien qu'un Soliloque chez lui ?

calbo a écrit:

Du GLASS  

J'ai écrit Varèse. Et Glass n'est ni debussyste, ni lyrique (enfin, si, des fois, mais, heu, hein, quand même), ni expansif (plutôt extensif ).

DavidLeMarrec a écrit:

calbo a écrit:

Du GLASS  

J'ai écrit Varèse.  Et Glass n'est ni debussyste, ni lyrique (enfin, si, des fois, mais, heu, hein, quand même), ni expansif (plutôt extensif ).

Ce n'est pas la réaction à laquelle je m'attendais  . Vous faiblissez frère portier  

DavidLeMarrec a écrit:

Et à part Œdipe

    Tu as une version enregistrée de ça ?!

qu'est-ce que tu suggèrerais comme Varèse un peu lyrique et expansif ?

Écuatorial

Sinon en Varèse « mélodique », Amériques (en particulier la transcription pour pianos), Densité 21,5.

par curiosité j’ai jeté un œil à la fin du quatrième acte de Pelléas, j’ai un peu réécouté L’Oiseau de feu...

...eh bien je dois être sourd : je ne comprends absolument pas ce qui caractérise cette musique (ni ce qu’elle peut avoir de séduisant, d’ailleurs). 

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis curieux que tu appelles ça mélodique, tout de même.

Une ligne horizontale…   
(plus sérieusement, un développement linéaire dans le temps).

(Mais bon, pour moi, le summum mélodique c'est Sto, alors…   )

Citation :

Il n'y a bien qu'un Soliloque chez lui ?

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta question…

(si tu entends qu'il n'y aurait qu'une seule œuvre chez lui : bien sûr que non…)

Pour de Chou Wen-Chung encore plus mélodique (mais moins énervé du coup) : landscape; suite pour harpe ; peut-être Windswept pearls.

lucien a écrit:

...eh bien je dois être sourd [...] musique

Donc bonne nouvelle : sauf si sœurette l'a remplacé par Gérard Philippe récite Alfred de Vigny, ce n'est pas le cas.

Les yeux qui fascinent a écrit:

Écuatorial

Sinon en Varèse « mélodique », Amériques (en particulier la transcription pour pianos), Densité 21,5.

J'aime beaucoup Densité, mais comme Ecuatorial, non, ça ne répond pas du tout à ce que je recherche. Amériques a effectivement ses séductions, mais la logique générale reste largement par blocs. Disons qu'on est plus proche de la logique du Sacre que de l'Oiseau.

Les yeux qui fascinent a écrit:

Une ligne horizontale…   
(plus sérieusement, un développement linéaire dans le temps).

(Mais bon, pour moi, le summum mélodique c'est Sto, alors…   )

Oui, voilà, exactement : alors.

Non, je parle d'une ligne mélodique avec des intervalles largement conjoints (même si l'Oiseau et plus encore Feu d'artifice jouent beaucoup beaucoup des illusions conjoint / disjoint).

Citation :

Il n'y a bien qu'un Soliloque chez lui ?

Je voulais demander si j'avais écouté la même œuvre que tu conseillais (Soliloque d'un bhikṣuṇī), parce que je n'entendais pas vraiment de rapport avec ma question.

Citation :

Pour de Chou Wen-Chung encore plus mélodique (mais moins énervé du coup) : landscape

Je découvre à l'instant. Effectivement, il y a des traits communs. Je n'adore pas l'orchestration ni la veine mélodique – très folklorisante, un peu trop sucré cette fois. Mais en observant les deux extrêmes de son spectre, il y a potentiellement des choses pour moi dans son catalogue. Merci beaucoup, je vais explorer ça !

DavidLeMarrec a écrit:

lucien a écrit:

...eh bien je dois être sourd [...]  musique

Donc bonne nouvelle : sauf si sœurette l'a remplacé par Gérard Philippe récite Alfred de Vigny, ce n'est pas le cas.

 

DavidLeMarrec a écrit:

 

DLM a écrit:

Il n'y a bien qu'un Soliloque chez lui ?

Je voulais demander si j'avais écouté la même œuvre que tu conseillais (Soliloque d'un bhikṣuṇī), parce que je n'entendais pas vraiment de rapport avec ma question.

Oui, c'est bien celui-ci, où des lignes « chinoisantes » de cuivres, très mélodiques, contrastent avec des masses percussives à la Varèse ou à la Mossolov (symphonie des machines).

Suite à une avalanche de MPs de plus en plus pressants, je dois tout de suite préciser que mon allusion concernant Œdipe & le Sphinx n'était que badine : Varèse a laissé la partition (inachevée, semble-t-il) à Berlin en répondant à la mobilisation en France. Elle a par la suite été détruite dans les nombreux hasards des années suivantes.

Il reste probablement le livret de Hofmannsthal quelque part, mais pas la partition. Le jeune Varèse et Hofmannsthal, ça devait avoir de l'allure !

Cela dit, il existe une bande-radio d'une œuvre presque inédite (j'entends par là : œuvre qui n'est pas dans les intégrales du compositeur) de Varèse. (et j'aimerai bien mettre la main dessus…   )

(et il reste plein d'inédits ! espérons que pour les 50 ans de sa mort…)

Les yeux qui fascinent a écrit:

(et il reste plein d'inédits ! espérons que pour les 50 ans de sa mort…)

J'en doute, en dehors de quelques bouts de machins, malheureusement. Pourtant, s'il y a un bien un compositeur où chaque œuvre nouvelle est une découverte complète...

DavidLeMarrec a écrit:

la première moitié de l'Oiseau de feu

Mélomane difficile? un peu?  

DavidLeMarrec a écrit:

... auriez-vous d'autres suggestions dans ce genre « Debussy énervé » ?
Je n'ai pas trouvé beaucoup de choses dans ce genre, à ce jour...

Connais-tu un compositeur nommé Béla Bartok?  
Sans rire, dans le genre inspiré Stravinski, Debussy, c'est le compositeur qui me vient de suite à l'esprit...
Au passage, je viens d'en découvrir une belle oeuvre sur youtube très bien jouée par Richter : /watch?v=8TlrUDaJG6E&index=19&list=PL0MRZRrtxkbUkRoXVbSqlHNVX7F5x5n5k
les 15 danses paysannes hongroises... en plus c'est assez gratifiant à jouer...

Sinon un compositeur serbe a composé dans ces goûts là une oeuvre que j'aime beaucoup, pour piano, dont voici la pub d'un enregistrement chez Naxos :
https://www.youtube.com/watch?v=F_0Jo0Upw9U

En Serbie ils ont eu aussi Ljubica Maric... Vasilije Mokranjac...

Enfin, dans les anciennes républiques du sud de l'URSS, a pas mal été suivie cette direction il me semble...
Géorgie : Sulchan Tsintsadze
Azerbaïjan :  Arif Melikov, Ali-Zadeh Franghiz
Arménie : Edouard Mirzoyan, Avet Terterian, Tigran Mansourian
Ukraine : Youri Falik, Valentin Bibik

Dadamax a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

la première moitié de l'Oiseau de feu

Mélomane difficile? un peu?  

Mais non, j'essaie de rester précis. La fin de l'Oiseau de feu a davantage un côté « numéro clos », alors que ce début, c'est une sorte de récitatif orchestral permanent.

Citation :

Sans rire, dans le genre inspiré Stravinski, Debussy, c'est le compositeur qui me vient de suite à l'esprit...

Dommage, je n'aime pas Bartók. Enfin, je n'aime pas, n'exagérons pas... j'écoute ça avec plaisir, mais c'est vraiemnt un compositeur dont je ne recherche pas la compagnie. Le seul truc que j'adore vraiment, ce sont les duos de violons. J'aime plutôt plus Barbe-Bleue, le Troisième Quatuor et les Rhapsodies que le reste.

C'est assez exactement l'inverse de ce que je recherche : dans les œuvres que je cites, la complexité va de pair avec une énergie positive et très lumineuse ; chez Bartók, j'entends quelque chose de beaucoup plus tourmenti et introverti. Des raffinés sinistres, j'en ai de pleins cartons de géniaux, ce n'est pas vraiment rare.

Et puis c'était largement une histoire d'orchestration, Bartók n'est pas du tout dans le même univers.

Citation :

Sinon un compositeur serbe a composé dans ces goûts là une oeuvre que j'aime beaucoup, pour piano, dont voici la pub d'un enregistrement chez Naxos :
https://www.youtube.com/watch?v=F_0Jo0Upw9U

En Serbie ils ont eu aussi Ljubica Maric...

Enfin, dans les anciennes républiques du sud de l'URSS, a pas mal été suivie cette direction il me semble...
Géorgie : Sulchan Tsintsadze
Azerbaïjan :  Arif Melikov, Ali-Zadeh Franghiz
Arménie : Edouard Mirzoyan, Avet Terterian, Tigran Mansourian
Ukraine : Youri Falik, Valentin Bibik

Les noms ne m'évoquent rien, mais si tu veux dire du simili-Bartók caucasien, oui, je vois (et ce n'est pas du tout ma keupophty). L'un d'eux à essayer en priorité ?

David, ce sont tes questions qui sont difficiles en fait...

Je me souviens d'un vendeur qui m'avait dit :"Tu crois que tu a écouté des amplis mais tu vas écouter celui là et ensuite, tu pourras dire que tu as écouté des amplis..." Conscient que je vais un peu faire pareil, je ne parviens pas à m'empêcher d'insister un chouya sur Bartok : /watch?v=MZ7olXbDqzE&list=PL0MRZRrtxkbUkRoXVbSqlHNVX7F5x5n5k
Le premier morceau me semble miraculeux. Cette "Musique de la nuit", tiré du cycle "En plein air", évoque une nuit d'été à la campagne avec sa chaleur, les chants des insectes, animaux, et les échos d'un bal populaire qu'on entend parfois dans le lointain. Sinon, les Danses Roumaines, le 3ème concerto pour piano, le concerto pour orchestre, le 6ème quatuor, ne me paraissent pas sinistres, bien-que raffinés. Enfin c'est juste pour dire.

Les compositeurs que j'avais cité précédemment ne sont le plus souvent écoutables que sur internet... j'ai des difficultés à sélectionner... peut-être ça :
/watch?v=dDgLUDTV2oQ

Beaucoup de compositeurs finalement se sont inspirés de Debussy. Des scandinaves par exemple, Selim Palmgren, Dag Wiren, qui à mon avis valent un détour - très plaisant.

Ce serait plus des oeuvres, que vraiment un compositeur, où on pourraît trouver une énergie positive et très lumineuse peut-être... Prokofiev a écrit des concertos pour piano plein de vitalité et d'esprit mais aussi la 1ère sonate pour violon-piano qui n'est vraiment pas jouasse.

Si, Boris Tchaikovski disait rechercher une musique lumineuse... si tu n'as pas déjà écouté, je te le conseillerais en priorité.


...l'anglaise Elizabeth Maconchy aussi...

Glocktahr, in Playlist, a écrit:

Glocktahr a écrit:

la musique 1er XXe rétro.

Je pense à des noms comme Ives, Barber, korngold, Rachmaninov, les trucs qui font un peu musique de téléfilm, c'est le cas pour Copland mais c'est très réussi. Si vous avez des idées...
Inutile de faire un pavé, le nom de trois quatre oeuvres suffit pour voir si c'est une piste à creuser pour moi

Glocktahr a écrit:

J'ai tenté "A concord symphony" d'Ives (prononciation?), c'est très bruyant, très angoissant, je n'aime pas.

Glocktahr a écrit:

Copland, symphonie pour orgue

Le premier mouvement est planant/mystique, le deuxième est visiblement inspiré de Petrouchka de Stravinsky, le troisième semble avoir inspiré la musique de Star wars.

J'aime bien.

arnaud bellemontagne a écrit:

Moi aussi j'aime bien cette symphonie.
Mais ma préférée de Copland c'est la 3ème.

Du côté des amerlocks essaie la 3ème ou la 4ème de Diamond (celle-là par Bernstein), voire la Sinfonia India de Chavez (tjs par Bernstein) ou bien évidemment l'incontournable 10 ème de Villa-Lobos...

Glocktahr a écrit:

J'ai fait une écoute de la quatre de Diamond, l'adagio m'a paru un peu long mais je réécouterai.

Glocktahr a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Tu peux aussi essayer la première symphonie de Bernstein.Une belle réussite.

Je viens de l'écouter, j'aime bien. Les couleurs sont très coplandiennes, et le dernier mouvement me fait penser à Salome de Strauss.

  Musique mélodramatique américaine, plutôt facile d'accès ? Pour ma part, je te conseillerais par exemple l'élégiaque et tragique Symphonie n°3 de Roy Harris.

Et pour la carte postale : El salon Mexico d'Aaron Copland. Ou la Grand Canyon Suite de Ferde Grofé.

Mélomaniac a écrit:

  Musique mélodramatique américaine, plutôt facile d'accès ? Pour ma part, je te conseillerais par exemple l'élégiaque et tragique Symphonie n°3 de Roy Harris.

Je peux rajouter The unanswered question (Ives) - Spirituals for orchestra (Morton Gould) -

Merci à vous deux, je me pencherai là dessus. Arnaud avait suggéré la 1re symphonie de Bernstein, c'est très bien et c'est tout à fait le genre de choses que je cherchais.

Chris3 a écrit:

Je peux rajouter The unanswered question (Ives)

Wouah c'est génial ça, "allons, allons, écoutez tous !"

1 - Les oeuvres pour piano d'Escaich (Litanies de l'ombre, Jeux de doubles), celles de Beffa aussi, par rapport à Dutilleux j'entends.
2 - J'imagine que tu connais déjà toutes les autres oeuvres orchestrales de Dutilleux?
Sinon, je te conseillerais bien le Livre des prodiges d'Ohana, les Arcanes symphoniques de Dubugnon, la musique orchestrale d'Hosokawa...

Rav-phaël a écrit:

Si j'aime la sonate pour piano de Barber,

je suis embêté... je pourrais sans doute/peut-être t’aider, mais c’est une œuvre à laquelle je n’accroche pas tout à fait, et surtout que j’ai du mal de qualifier... et donc de mettre en relation avec d’autres... 

Rav-phaël a écrit:

Whao ! J'ai bien fait de demander, je n'aurais jamais pensé à tout ces titres qui me sont complètement inconnus . . .
En même temps c'est fait pour ça, merci Xavier   !

Ce sont des idées comme ça, pas sûr du tout que tu aimeras tout, mais tu feras bien une ou deux belles découvertes dans tout ça.
Et essaie aussi dans les symphonies de Lutoslawski et son concerto pour orchestre si tu ne connais pas déjà.   

Rav-phaël a écrit:

1. — Si j'aime la sonate pour piano de Barber, de Dutilleux ?

Ce n'est pas pareil, mais on peut y retrouver des séductions similaires (Barber a été audiblement influencé par les Russes ici, de toute façon) :
- Sonates de Feinberg ;
- Sonates de Protopopov ;
- Nocturnes de Mossolov.
Trois ensembles magnifiques.

Et pour Dutilleux :
- Études d'Ohana.

Citation :

2. — Si j'aime les Métaboles du même (Barber, bien sûr    . . . ) ?

Florentz, bien sûr. Certaines propriétés des grands poèmes symphoniques de Messiaen (les Éclairs, Et expecto...) peuvent aussi te donner satisfaction.

DavidLeMarrec a écrit:

Rav-phaël a écrit:

1. — Si j'aime la sonate pour piano de Barber, de Dutilleux ?

Ce n'est pas pareil, mais on peut y retrouver des séductions similaires (Barber a été audiblement influencé par les Russes ici, de toute façon) :
- Sonates de Feinberg ;
- Sonates de Protopopov ;
- Nocturnes de Mossolov.

ah oui ?
eh bien je suis encore plus perdu. 

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

2. — Si j'aime les Métaboles du même (Barber, bien sûr    . . . ) ?

Florentz, bien sûr. Certaines propriétés des grands poèmes symphoniques de Messiaen (les Éclairs, Et expecto...) peuvent aussi te donner satisfaction.

J'imaginais que Raphaël connaissait déjà, mais ce sont bien sûr de bonnes idées... on peut rajouter aussi le 1er concerto pour violoncelle d'Hersant, qui fait pas mal penser à celui de Dutilleux. (plus qu'aux Métaboles en fait)

lucien a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Rav-phaël a écrit:

1. — Si j'aime la sonate pour piano de Barber, de Dutilleux ?

Ce n'est pas pareil, mais on peut y retrouver des séductions similaires (Barber a été audiblement influencé par les Russes ici, de toute façon) :
- Sonates de Feinberg ;
- Sonates de Protopopov ;
- Nocturnes de Mossolov.

ah oui ?
eh bien je suis encore plus perdu. 

En effet, Rav-phaël est peu enclin à comprendre le répertoire futuriste russe.

Il n'y a pas que cette composante, mais elle me paraît évidente. En tout cas, c'est la seule chose avec laquelle je puisse la rapprocher, car je ne vois pas de rapport avec les autres œuvres pour piano américaines, même pionnières, que j'ai pu écouter – mais le corpus est tellement incommensurable, je suis peut-être passé à côté des œuvres qu'il fallait.

c’est vrai que j’ai été tenté de d’abord penser à des trucs américains, à savoir : Ives, Bloch, Copland, Wolpe, Carter ; puis éventuellement : TICHTCHENKO.

mais franchement, je doute que tout ceci soit très proche (mais toujours plus que Protopopov, j’aurais tendance à dire ).

Les oeuvres pour piano de Bloch recèlent des merveilles, et c'est vrai qu'on n'est pas si loin de Bartok-Scriabine-Dutilleux-Messiaen, dans ces eaux-là.

lucien a écrit:

c’est vrai que j’ai été tenté de d’abord penser à des trucs américains, à savoir : Ives, Bloch, Copland, Wolpe, Carter

Wolpe, pourquoi pas. Mais ça reste à la marge.

Citation :

; puis éventuellement : TICHTCHENKO.

Je ne l'entends vraiment pas.

Citation :

mais franchement, je doute que tout ceci soit très proche (mais toujours plus que Protopopov, j’aurais tendance à dire ).

Pas d'accord, mais effectivement, dans ma liste, c'est surtout avec Mossolov que la parenté (même graphique !) est la plus forte.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne l'entends vraiment pas.

non mais ça c’est juste pour le plaisir, et éventuellement pour rompre la dictature lullyste. 

enfin, j’entends quand même un certain (lointain) rapport, mais il faut vraiment choisir les bonnes œuvres.

Rav-phaël a écrit:

Après, c'est pas que je veux vous rendre la tâche difficile, mais j'ai du mal avec Messiaen, et en général chez Dutilleux, Tout un monde lointain n'est pas vraiment ce que je préfère (mais j'aime quand même beaucoup !)
(Et difficile en plus ^^)  

Pas grave, tu peux déjà essayer les autres...   

De toute façon je ne vois rien qui ressemble beaucoup aux Métaboles.
Ca peut être des passages précis de telle ou telle oeuvre, mais sur la durée, non.

Rav-phaël a écrit:

Après, c'est pas que je veux vous rendre la tâche difficile, mais j'ai du mal avec Messiaen, et en général chez Dutilleux, Tout un monde lointain n'est pas vraiment ce que je préfère (mais j'aime quand même beaucoup !)

Dans ce cas, essaie peut-être Raising the Gaze de Lieberson, mais ça reste du sous-Messiaen ou du Stravinski-soft, plus que du vrai Dutilleux. Mais c'est déjà plus proche du charme spécifique des Métaboles. Je suis assez sûr qu'il y a d'autres trucs dans le même genre, mais tout de suite, je ne vois pas. Chez Dutilleux, tu peux essayer la Symphonie n°2, qui emploie des couleurs comparables.