Le "jazz-rock" au sens large (des années 60 à nos jours)

arnaud bellemontagne a écrit:

Crystal Silence disco/pop...
T'as vu la grille?  

comme tu le sais, je ne suis pas musicien, je ne me fie qu'à mon oreille, laquelle me dit que ça fait un peu variété ce truc quand même, ça manque de profondeur, ça ne véhicule chez moi aucune émotion, c'est un langage qui m'est étranger, grille complexe ou non  

et voilà, je me suis encore laissé embarquer dans une polémique, Alifie se moquer  

/watch?v=VnlAPR_ixo4

Spoiler:

arnaud bellemontagne a écrit:

@Tartatane: je préfère nettement la chaleur et la force évocatrice des sonorités analogiques des 70's (mellotron, moog, arp, fender rhodes) à la froideur digitale des sons numériques des 80's qui EUX ont très mal vieilli.
Dans le même ordre d'idées, je trouve les sonorités des guitares des 80's et 90's plus froides et impersonnelles que celles des 70's.

Certes, les 80's sont pires que les 70's, mais le son de ces dernières paraît tout de même souvent daté.

arnaud bellemontagne a écrit:

Tu me parles de Birdland, j'ai dit dans ma sélection d'écouter le Weather Report d'avant Black Market.

Pas fan de Jaco ?
Sinon franchement, c'est pas hyper kitsch birdland ?

Un grand merci pour les recommandations, même si je m'aperçois que je n'ai pas été très clair dans ce que j'ai écrit (c'est ma faute )

En fait, ce que vous m'avez recommandé, c'est un peu trop lent, trop planant...

Ce que je recherche, c'est un entre-deux, à mi-chemin entre les concours de vitesse Mahavishnu et la musique d'ambiance Return To Forever qui m'ennuient tous deux au bout d'un moment (je caricature volontairement)

A la rigueur s'il y en a un peu sur le disque ça me va, mais c'est le manque de variété qui me pèse.
Sur les bons disques de jazz (classique), on alterne souvent blues/ballade/morceau punchy... le jazz-rock/fusion est-il monomaniaque ?

Pour l'instant, hors mon ami Al Di Meola je n'ai pas trouvé bcp de choses variées (mais j'ai peut-être une vision biaisée, s'agissant d'un "best of" il offre plus de variété de façon intrinsèque...faudra que j'écoute les albums)
Dans vos recommandations j'ai tout de même bien accroché à Mysterious Traveller de Weather Report et Eberhard Weber, The colours of chloé (ce dernier étant à la limite du planant, mais ça passe quand même bien)

Puisque tu es amateur de jazz, tu peux essayer le 1er album de JML, cité aussi par arnaud sur ce fil, cf. https://classik.forumactif.com/t8242p600-#1079050

tartatane a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Tu me parles de Birdland, j'ai dit dans ma sélection d'écouter le Weather Report d'avant Black Market.

Pas fan de Jaco ?
Sinon franchement, c'est pas hyper kitsch birdland ?

Si, je suis fan de Jaco ,mais il arrive à une période où la musique de Weather Report devient un peu moins personnelle.

Birdland est un peu clinquant au niveau des sonorités, mais je trouve excessif de parler "d'hyper kitsch", d'autant que la compo est vraiment bien écrite.

Ecoute (notamment) les Zappa et le Soft Machine recommandés.

@DarkMagus: Moi aussi je ne suis pas musicien.
Crystal Silence est un bijou de raffinement et de délicatesse, mais il participe peut être d'une esthétique jazz un peu trop européenne à ton goût.

bon, mon intention n’est pas de flooder cet honnête sujet, mais j’avais posté deux albums de ce trio en playlist metal, parce qu’ils étaient, et surtout l’un des deux (49 Acts), très metal (progressif, et même plutôt le versant death du metal progressif, je dirais), mais pour celui-ci ce ne serait pas vraiment décent, même s’il reste quelques riffs bien épais sur certaines pistes, et je pense que ça a plus sa place en jazz-rock, donc :

John Zorn/Simulacrum, The Painted Bird (2016)
John Medeski : orgue
Matt Hollenberg : guitare
Kenny Grohowski : batterie
Kenny Wollesen : vibraphone
Ches Smith : percussion

Je ne connais quasiment rien de John Zorn (un peu Masada cela-dit).

-----------------

Lyle Mays : Lyle Mays (85)



De beaux moments, même si ça reste très synthétique dans la lignée du Pat Metheny Group.


Pat Metheny Group :Pat Metheny Group (78)



Ca commence fort avec San Lorenzo. Mon titre préféré de Pat Metheny.
C'est aérien, fusant, lumineux, lyrique. Un morceau de rêve.  

Le reste oscille ( comme souvent avec Pat Metheny ) entre jazz-rock dévitalisé et musiquette d'ambiance.

De toute façon, à part le très ambitieux et proggy The Way Up je n'ai jamais été un gros fan de Metheny (trop mou du genou).

/watch?v=TAMx_nkKqDg

@arnaud : très précisément ce que tu décrivais en réponse à une argumentation simpliste, pour ne pas dire inepte, de ma part sur ce même fil.

Mais non, ce que tu disais n'avais rien d'inepte.

Je viens de (re) voir cette captation du concert de Munich. Certes, individuellement ce sont tous des monstres de technicité (non mais Cobham, quoi   ), mais surtout quelle cohésion de groupe!!!

Un autre live qui pourrait t'intéresser:



Ce sont des bonus au fameux live Between nothingness and eternity de 73.
Et c'est FABULEUX.  

En attendant :



/watch?v=Laaa_aSY6Uc

www.deezer.com/album/96076  ou  /watch?v=oFmZm3EqvA0

Je trouve que les versions live (notamment sur Between Nothingness and Eternity) des Lost Trident Sessions ont plus de pêche et de mordant.

Je viens, sur les conseils d'Arnaud, d'écouter Romantic Warrior de Return to Forever.
Beaucoup plus rock et groovy que le premier opus, que j'avais trouvé un peu fade (en le ré-écoutant, je lui trouve finalement moins de défauts, mais ça reste un peu tiède à mon goût, notamment le morceau chanté qui fait un poil cul-cul)
Romantic Warrior est bien meilleur je trouve (on sent l'apport d'Al Di Meola à la guitare, ont-ils aussi changé de bassiste entre temps ?)
Par contre, The Magician, c'est quoi ce truc ? Quelqu'un a oublié de le supprimer au montage ?

Nous sommes d'accord, le décousu The Magician (écrit par Stanley Clarke) est vraiment la paille de ce magnifique album.

Le Where Have i Known you Before de 74 est excellent également.

Stanley Clarke est l'unique bassiste de Return to Forever.  
Il est définitivement meilleur instrumentiste que compositeur...

Dans le genre fusion (mais clairement pas jazz-rock), j'aime beaucoup Memphis Underground d'Herbie Mann.



Mann n'est pas le meilleur flûtiste jazz, mais il y a un indéniablement un sacré sens du groove sur ce disque bien funky.

EDIT: le cast est XXL avec en guest-stars Larry Coryell, Roy Ayers et Miroslav Vitous

Connais pas ce disque. Faudra essayer.

----------------

Kornet : Fritt Fall (77)



Un classique méconnu du jazz-rock.
Indispensable!!!

Dry Jack : Whale City (79)





Un autre classique méconnu qui semble vouloir reprendre les choses là où Pat Metheny les avait laissées avec "The Epic" (sur American Garage) avec une petite pincée de Dixie Dregs.

www.deezer.com/album/6262595

pas tout à fait Jerry Goodman, McLaughlin et Billy Cobbham , mais j'aime beaucoup tout de même.

arnaud bellemontagne a écrit:

John Abercrombie : Timeless (74)



Abercrombie en trio avec Jan Hammer et Jack DeJohnette.

Une esthétique réminiscente de McLaughlin (Jan Hammer y est pour beaucoup) et un morceau-titre étincelant.

Du tout bon.  

J'approuve complètement ce disque !

C'est très fin, assez contrasté dans les ambiances et les tempi.
Et ça a moins vieilli que d'autres disques de l'époque, niveau sonorités.

Shakti : Live (75)



Je ne sais jamais ou classer les disques de Shakti...

Inutile de préciser qu'avec McLaughlin, Shankar et Hussain, ça joue à un niveau stratosphérique...

Un concert d'anthologie avec une super ambiance.

Shakti : A Handful of Beauty (76)



Plus travaillé et lyrique que le précédent.

Cette musique est d'une beauté...


@Emeryck : conseillé.

2 classiques incontournables:

Shakti :Natural Elements (1977)





Return to Forever : Where Have i Known you Before (1974)





@Emeryck:J'imagine que tu connais ces deux merveilles?  

Return to Forever : Romantic Warrior (76)



Encore un incontournable pour Emeryck.  

Dixie Dregs : What If (78)



Un groupe qui souffle le chaud et le froid entre jazz-rock flamboyant (Odyssey,Travel Tunes,Night Meets Light) et velléités countrysantes assez difficiles à avaler (le grotesque Gina Lola Breakdown ).

Un disque à écouter, rien que pour les 3 superbes titres évoqués plus haut.

arnaud bellemontagne a écrit:

2 classiques incontournables:

Shakti :Natural Elements (1977)





Return to Forever : Where Have i Known you Before (1974)





@Emeryck:J'imagine que tu connais ces deux merveilles?  

Non, je note, merci ! 

arnaud bellemontagne a écrit:

Return to Forever : Romantic Warrior (76)



Encore un incontournable pour Emeryck.  

C'est noté ! 

Return to Forever : Romantic Warior        1976


Très bien, merci pour la recommandation ! 

Return to Forever : Where I have known you before        1974


Très bien également.

@Emeryck : 2 recommandations:

Todd Rungren's Utopia (74)



Entre Yes et le Mahavishnu Orchestra.
La suite de 30 minutes (The Ikon) est un sommet absolu de musique progressive et de jazz-rock.


Frank Zappa :You Can't Do That On Stage Anymore vol.2



Je n'ai JAMAIS entendu un groupe de "rock" faire preuve d'une telle cohésion et d'une telle virtuosité sur scène.

C'est à mon humble avis le plus grand album live de l'histoire de la musique amplifiée.
Un miracle.


Bonne écoute!

Merci beaucoup ! 

Et en plus Zappa a beaucoup d'humour!

Arnaud, tu pourrais nous faire un petit résumé rapide de l'évolution/des disques de Weather Report ?
Je suis un peu perdu dans l'abondante discographie de ce groupe...dont le style évolue assez vite.
Merci,

-Première période de Weather Report (71) à Sweetnighter (73) : un style éthéré et expérimental dans le prolongement des expériences de Miles Davis sur In a Silent Way et Bitches Brew.Une période passionnante si on est fan du Mwandishi de Herbie Hancock ou des Miles pré-cités.

-Deuxième période de Mysterious Traveller (74) à Black Market (76) :recentrage sur le groove et une certaine (et toujours subtile) efficacité thématique. L'apogée du groupe à mon sens.

-Troisième période autour de Heavy Weather (77) (avec Mr Gone (78)) : musique plus lissée et clinquante.Faut trier...

-Night Passage (80) est très intéressant, c'est peut être le plus jazz des albums de Weather Report.

-Dernière période de Weather Report (82) à Sportin' Life (85): le son est devenu très électronique, on entend moins Wayne Shorter, les compos moins marquantes.Cela dit, Domino Theory (84) est un album majeur de cette période.

Merci Arnaud !

C'est marrant, je trouve Sweetnighter très groovy et assez proche de Mysterious Traveller.
Par contre, Live In Tokyo (j'ai lu ici ou là qu'il s'agissait du meilleur WR...) est vraiment comme tu dis, expérimental et éthéré.

Dans le tardif, il faut séparer le bon grain de l'ivraie, ce qui est facile avec tes précieuses indications.

Sinon, est-ce qu'un groupe comme Irakere a sa place dans ce fil ? Des amateurs ici ?

Oui, Sweetnighter est à cheval entre expérimentation et groove.

Sinon, je ne connais pas Irakere ?

Irakere est LE grand groupe Cubain de jazz qui a émergé dans les années 70, drivé par Chucho Valdes.
Très ancré dans les racines de la musique cubaine populaire, Irakere est un big band qui l'a faite évoluer vers le jazz et l'avant garde, en électrisant pianos et guitares au passage.
Difficile de s'y retrouver dans leur discographie abondante et bordélique (rééditions et recompilations en pagaille) mais le disque simplement intitulé Irakere de 1979 est un bon point de départ (https://www.amazon.fr/Irakere-Ltd/dp/B01B3IKDO0)
Dans leur répertoire on trouve des choses plus dansantes (le tube Bacalao con Pan) ou des suites clairement fusion-prog (Juana 1600, Alya, ie ce sont les 2 premier morceaux de l'album indiqué ci-dessus) Par rapport aux groupes que l'on évoque dans ce fil, c'est clairement moins jazz.

Je suis assez tenté de te proposer d'ouvrir un fil jazz latin. Je ne crois pas qu'il existe ici.
J'y posterai surement quelque petites choses (même si chacun sait ici que je ne suis pas fiable ).
Je suis en pleine phase cubaine en ce moment.

Shakti : A Handful of Beauty        1976

arnaud bellemontagne a écrit:

-Première période de Weather Report (71) à Sweetnighter (73) : un style éthéré et expérimental dans le prolongement des expériences de Miles Davis sur In a Silent Way et Bitches Brew.Une période passionnante si on est fan du Mwandishi de Herbie Hancock ou des Miles pré-cités.

-Deuxième période de Mysterious Traveller (74) à Black Market (76) :recentrage sur le groove et une certaine (et toujours subtile) efficacité thématique. L'apogée du groupe à mon sens.

-Troisième période autour de Heavy Weather (77) (avec Mr Gone (78)) : musique plus lissée et clinquante.Faut trier...

-Night Passage (80) est très intéressant, c'est peut être le plus jazz des albums de Weather Report.

-Dernière période de Weather Report (82) à Sportin' Life  (85): le son est devenu très électronique, on entend moins Wayne Shorter, les compos moins marquantes.Cela dit, Domino Theory (84) est un album majeur de cette période.

J'ai acheté à vil prix un coffret 5 CD que je recommande à ceux qui ne possèdent rien de ce groupe: on y trouve I Sing the Body Electric (première période, franchement trop expérimental pour moi, même si les interventions de Shorter sont toujours fortes à propos) Sweetnighter (dans la lignée du précédent pour la façon de jouer, mais je trouve les compos bien plus groovy et mélodiques, beaucoup plus accessible) Mysterious Traveller & Black Market (deuxième période, il n'y a rien à jeter sur ces 2-là !) et Night Passage (un poil moins bon, dans un style très proche)
Il y a un deuxième coffret 5 CD qui inclut Heavy Weather, Tale Spinnin', Mr Gone et les 2 Weather Report (le premier et un des derniers) A priori moins intéressant.

Dans l'ensemble, je suis assez scié par l'évolution de leur style et notamment la rupture forte après leur première période (à laquelle je n'accroche pas vraiment, pourtant je tolère assez bien les Miles Davis cités par Arnaud: la structure des morceaux est décousue, on multiplie les sons et les instruments bizarres et globalement ça ne bouge quand même pas beaucoup)
Pour la suite, on sent l'influence grandissante de Zawinul: il est très bon pour sortir des compositions funky bien accrocheuses, mais en fait souvent trop en terme d'effets sonores (bruitages, plusieurs claviers avec des sons trafiqués qui occupent tout l'espace sonore : j'avoue que je regrette un peu le Fender Rhodes très élégant et moelleux de Corea en comparaison...) là où Shorter incarne la classe pure et sait rester sobre (quels solos sur l'album Black Market ! On les aurait souhaités plus longs)
Et je trouve qu'on en fait trop avec Pastorius: ok, il est très (très) bon, mais Alphonso Johnson l'était autant. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il révolutionne le son du groupe.

Sinon, j'ai eu l'occasion d'écouter quelques live, notamment l'album Live & Unreleased. Je pense qu'il y a des bonnes trouvailles à faire...pour sortir du côté studio hyper-formaté avec des morceaux un peu courts (il y a aussi une méga compil live Legendary live tapes sortie il y a peu, qui a l'air alléchante)
Arnaud, tu as des recommandations de ce côté-là ?

Thelonious a écrit:

Je suis assez tenté de te proposer d'ouvrir un fil jazz latin. Je ne crois pas qu'il existe ici.
J'y posterai surement quelque petites choses (même si chacun sait ici que je ne suis pas fiable ).
Je suis en pleine phase cubaine en ce moment.

Je veux bien le lancer, mais honnêtement je m'y connais assez peu. Faudra que tu contribues sinon ça va faire malingre !

Je pense aussi lancer un fil bossa nova, genre que je fréquente assidûment aussi bien dans sa version d'origine chantée que dans sa version jazz.

Au passage, jeter un coup d'oeil au programme de l'option musique au bac pour cette nouvelle année scolaire: Birdland y est !

tartatane a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

-Première période de Weather Report (71) à Sweetnighter (73) : un style éthéré et expérimental dans le prolongement des expériences de Miles Davis sur In a Silent Way et Bitches Brew.Une période passionnante si on est fan du Mwandishi de Herbie Hancock ou des Miles pré-cités.

-Deuxième période de Mysterious Traveller (74) à Black Market (76) :recentrage sur le groove et une certaine (et toujours subtile) efficacité thématique. L'apogée du groupe à mon sens.

-Troisième période autour de Heavy Weather (77) (avec Mr Gone (78)) : musique plus lissée et clinquante.Faut trier...

-Night Passage (80) est très intéressant, c'est peut être le plus jazz des albums de Weather Report.

-Dernière période de Weather Report (82) à Sportin' Life  (85): le son est devenu très électronique, on entend moins Wayne Shorter, les compos moins marquantes.Cela dit, Domino Theory (84) est un album majeur de cette période.

J'ai acheté à vil prix un coffret 5 CD que je recommande à ceux qui ne possèdent rien de ce groupe: on y trouve I Sing the Body Electric (première période, franchement trop expérimental pour moi, même si les interventions de Shorter sont toujours fortes à propos) Sweetnighter (dans la lignée du précédent pour la façon de jouer, mais je trouve les compos bien plus groovy et mélodiques, beaucoup plus accessible) Mysterious Traveller & Black Market (deuxième période, il n'y a rien à jeter sur ces 2-là !) et Night Passage (un poil moins bon, dans un style très proche)
Il y a un deuxième coffret 5 CD qui inclut Heavy Weather, Tale Spinnin', Mr Gone et les 2 Weather Report (le premier et un des derniers) A priori moins intéressant.

Dans l'ensemble, je suis assez scié par l'évolution de leur style et notamment la rupture forte après leur première période (à laquelle je n'accroche pas vraiment, pourtant je tolère assez bien les Miles Davis cités par Arnaud: la structure des morceaux est décousue, on multiplie les sons et les instruments bizarres et globalement ça ne bouge quand même pas beaucoup)
Pour la suite, on sent l'influence grandissante de Zawinul: il est très bon pour sortir des compositions funky bien accrocheuses, mais en fait souvent trop en terme d'effets sonores (bruitages, plusieurs claviers avec des sons trafiqués qui occupent tout l'espace sonore : j'avoue que je regrette un peu le Fender Rhodes très élégant et moelleux de Corea en comparaison...) là où Shorter incarne la classe pure et sait rester sobre (quels solos sur l'album Black Market ! On les aurait souhaités plus longs)
Et je trouve qu'on en fait trop avec Pastorius: ok, il est très (très) bon, mais Alphonso Johnson l'était autant. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il révolutionne le son du groupe.

Sinon, j'ai eu l'occasion d'écouter quelques live, notamment l'album Live & Unreleased. Je pense qu'il y a des bonnes trouvailles à faire...pour sortir du côté studio hyper-formaté avec des morceaux un peu courts (il y a aussi une méga compil live Legendary live tapes sortie il y a peu, qui a l'air alléchante)
Arnaud, tu as des recommandations de ce côté-là ?

Merci pour ce retour.

Néanmoins je trouve que Pastorius a changé le son du groupe: il est devenu moins terrien (la force de Alphonso Johnson ), plus éthéré et sophistiqué.

Côté live, à part le passage obligé de 8:30 (qui ne capte peut être pas le groupe a son sommet) ,il y a les lives officieux de Italian Weather et Montreux 76 qui sont des témoignages éloquents de la tournée Black Market.

arnaud bellemontagne a écrit:

Néanmoins je trouve que Pastorius a changé le son du groupe: il est devenu moins terrien (la force de Alphonso Johnson   ), plus éthéré et sophistiqué.

Côté live, à part le passage obligé de 8:30 (qui ne capte peut être pas le groupe a son sommet) ,il y a les lives officieux de Italian Weather et Montreux 76 qui sont des témoignages éloquents de la tournée Black Market.

En y repensant, tu as raison pour Pastorius: il cherche plus à participer à la mélodie là où Johnson restait dans un rôle d'accompagnement. D'où un groove plus présent avec ce dernier, j'imagine que c'est ce que tu entends par le côté "terrien".

Pas mal sinon le live à Montreux (hormis le cadrage tout en plans hyper rapprochés) mais je regrette que Shorter soit moins audible que ses comparses (mais c'est un défaut que je retrouve sur la plupart des live WR que j'ai écoutés.
Tu sais s'il existe en version audio seule pour ce live ?

Je découvre en ce moment les disque fusion de Jean-Luc Ponty.

J'y ai mis le temps car mon premier contact avec lui était ses premiers enregistrements be-bop (acoustiques) qui m'avaient très peu inspiré (jeu très sec, peu de nuances, justesse parfois limite)

Mais Enigmatic Ocean est vraiment très bon je trouve ! Il a tout à fait sa place dans la liste des grands disques de fusion (j'ai lu que certains ici en doutaient)
Les compos sont souvent magnifiques, très variées ; les arrangements bien travaillés et les solos souvent mémorables. Mirage est tout simplement très beau, et sur le dernier morceau la basse est vraiment incroyable.
Après, le jeu de Ponty n'est pas superlatif (peu de dynamique, répétitif) mais il a le bon goût de laisser de la place aux autres.

J'ai écouté aussi Imaginary Voyage, mais c'est un peu en-dessous je trouve. Je comprends que certains utilisent le mot "mièvre" même si je serais personnellement plus nuancé.

Je partage ton ressenti sur Engimatic Ocean et Imaginary Voyage. A ceci près que j'estime que la suite "Imaginary Voyage" est une immense réussite.

Je me permets de te conseiller son enthousiasmant Live de 79 ainsi que Cosmic Messenger (plus inégal mais avec des titres qui valent le détour)

Plus tôt

Herbie Hancock Thrust

Un disque que j'aime bien dans un genre que je trouve assez daté (Quand j'écoute Bach je trouve Bach plus moderne).

Bach c'est plus intemporel que réellement moderne, non?

Et oui, Thrust sonne 70's... cela dit, je trouve que ces textures datent moins que celles par exemple de la new-wave des 80's.

Return to Forever : Musicmagic (77)



Dernière mouture du groupe de Corea avant sa disparition.

Exit le côté rock de la période Di Meola.

Ici on a une formation cuivrée façon "bigband" avec des arrangements superbes et des compos qui le sont un peu moins...en cause les parties vocales kitschissimes de Gayle Moran et de Stanley Clarke (avec des textes d'une insondable niaiserie.. ).
C'est vraiment dommage parce que le disque est parsemé de moments remarquables (l'intro de Musicmagic qui promet tant mais tient si peu, le début de The Musician , les séquences instrumentales de l'épique The Endless Night sans doute le morceau le plus globalement satisfaisant).

Des titres que l'on retrouvera pour la plupart sur le double live fleuve de 77.