Histoire de l'opéra italien

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

On ressort toujours l'exemple de Chopin... parce qu'il n'y a rien d'autre.

Ben, au contraire, il me semble justement que mes longues réponses tendaient à expliquer le contraire : tout le monde en a entendu, et la plupart ont beaucoup aimé, même les radicaux fous furieux. (Comme le disait Francesco, il en reste même des bouts chez Berlioz, dont ce n'était pourtant pas l'orientation idéologique !)

Je disais "en dehors de l'opéra"...

Entendre une musique, oui, quand c'est joué partout...
Mais quelle réelle influence hors de l'opéra? A part Chopin?

DavidLeMarrec a écrit:

Absence d'influence du belcanto ?

Citation :

J'ai la sensation que c'est un phénomène finalement relativement court dans le temps, si on sort de l'Italie.
Et même en dehors de l'opéra...

Pas du tout, cette période de primauté de la voix dans l'opéra italien s'étend de la fin du XVIIe au milieu du XIXe (on parle initialement de bel canto pour le seria du XVIIIe).

→ Elle traverse les styles baroque, classique, romantique, tout en conservant sa spécificité structurelle (numéros clos, airs à da capo, reprises ornées…).

→ Elle s'étend à toute l'Europe. Au XVIIIe, seule la France a résisté… les rares villes allemandes (Hambourg essentiellement, plus quelques autres exceptions encore plus éphémères), suédoise (seulement la Cour, je crois), russe (Saint-Pétersbourg, peut-être Moscou ? probablement pas davantage) à chanter l'opéra dans leur langue locale… l'ont fait en imitant le patron de l'opéra italien. Partout. Pendant plus d'un siècle.

→ Elle s'étend aussi à la musique sacrée, qui emprunte beaucoup de codes à la musique vocale d'opéra (moindre polyphonie, airs solos ornés, effets d'instrumentation comparables). On pourrait même gloser que la musique instrumentale, notamment concertante, utiise des lignes semblables, à partir du second XVIIIe, à celle des voix dans les opéras du temps.

Donc +150 ans d'hégémonie quasi-absolue (car pendant le XIXe on continue d'admirer et d'importer les opéras italiens, joués en version originale ou en traduction !), affectant la plupart des genres, toutes les écoles nationales, se coulant dans les styles successifs… je ne sais pas ce qu'il te faut. (C'est en réalité, en durée, en étendue géographique, en nombre d'ouvrages concernés, une influence beaucoup plus importante que Wagner.

Au début on parlait de Donizetti, ensuite du bel canto romantique des années 1810-1840... là tu parles de quoi exactement?
Dans mon message que tu cites, je parles du bel canto romantique italien, pas du chant et de la musique vocale en général évidemment...
Je parle du fait de faire des opéras entiers avec un accompagnement dérisoire et des harmonies simplistes, c'est-à-dire ce qu'on fait les romantiques italiens du début du XIXè siècle, à de rares exceptions où ils ont fait un peu mieux.
Et là tu me parles du XVIIIè siècle...

Xavier a écrit:

Je disais "en dehors de l'opéra"...

J'ai évoqué le cas de la musique concertante fin XVIIIe-début XIXe.

Sinon, évidemment que l'influence de l'opéra est moindre… hors de l'opéra. Je ne comprends pas où tu veux en venir.

Pour la musique instrumentale, ce sont plutôt les standards germaniques qui se sont imposés, mais je connais honnêtement trop mal la musique instrumentale italienne de la période (ça se trouve au disque ? à part les sonates de Rossini et les quatuors de Donizetti, je n'ai pas vu passer beaucoup de matériel…) pour avoir un avis informé.

Citation :

Entendre une musique, oui, quand c'est joué partout...

Je ne parle pas de l'entendre contre leur gré, mais de l'étudier et de la prendre pour modèle. C'est un fait que c'était étudié et imité par tout le monde, tu peux estimer qu'ils avaient tort, mais je n'y peux rien, ça s'est passé comme ça.

Xavier a écrit:

Au début on parlait de Donizetti, ensuite du bel canto romantique des années 1810-1840... là tu parles de quoi exactement?

Du belcanto italien. Tu dis que son influence est limitée, en réalité c'est une continuité depuis 1680 jusqu'à 1860 quasiment, et qui a servi de bases à tous les genres lyriques en Europe.

Citation :

Et là tu me parles du XVIIIè siècle...

Ben, parce que c'est la même chose. Le style a changé, mais en réalité le genre est presque exactement le même (alors que ça a pas mal changé en France et en Allemagne, avec des ruptures assez brutales quelquefois).


En fait je ne comprends pas trop ce que tu cherches à démontrer… Que ce soit pauvre, ok, mais que ça n'ait pas d'influence, ça ne s'est pas passé historiquement comme ça, je n'y peux rien moi.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Je disais "en dehors de l'opéra"...

J'ai évoqué le cas de la musique concertante fin XVIIIe-début XIXe.

Je croyais qu'on parlait du bel canto romantique du début du XIXè depuis le début de la discussion... tu parles d'autre chose.

Citation :

Sinon, évidemment que l'influence de l'opéra est moindre… hors de l'opéra. Je ne comprends pas où tu veux en venir.

Ben un compositeur qui fait de la bonne musique influence d'autres compositeurs, peu importe que ce soit de l'opéra ou de la sonate pour piano.
Dans le cas du bel canto italien, ils n'influencent que d'autres compositeurs qui s'y essaient vaguement dans le cadre de l'opéra. (hormis le fameux exemple Chopin)
Je parlais plus haut de l'influence de Wagner, qui a révolutionné la musique, et influencé des tas de compositeurs qui n'ont pas forcément fait d'opéra, qui ont fait du piano, du quatuor, du symphonique, du ballet...
C'est l'exemple qui m'est venu, ok il est à part, mais il y en a plein d'autres.
On peut prendre Bach, Debussy...

Citation :

Je ne parle pas de l'entendre contre leur gré, mais de l'étudier et de la prendre pour modèle. C'est un fait que c'était étudié et imité par tout le monde, tu peux estimer qu'ils avaient tort, mais je n'y peux rien, ça s'est passé comme ça.

Sans doute: on veut comprendre et copier ce qui marche, je suppose.
Ca ne présage pas d'une influence durable sur tous ces compositeurs...
En fait l'explication probable, c'est principalement le succès populaire, tout simplement.

DavidLeMarrec a écrit:

En fait je ne comprends pas trop ce que tu cherches à démontrer… Que ce soit pauvre, ok, mais que ça n'ait pas d'influence, ça ne s'est pas passé historiquement comme ça, je n'y peux rien moi.

Je parlais de Donizetti-Bellini, c'est de ça qu'on parlait au départ...
Je trouve, oui, que leur influence se restreint (heureusement) aux autres compositeurs d'opéra de leur époque.
Ca ne dépasse pas 1850 et ça ne dépasse pas l'opéra. (sans doute parce que le public d'opéra, c'est un public un peu à part)

Et je trouve que Donizetti est une exception marquante dans la liste des compositeurs qui ont marqué l'histoire de la musique et qui sont dans les livres d'histoire par la pauvreté de sa musique.

Je ne cherche pas à démontrer autre chose...

Xavier a écrit:

Je croyais qu'on parlait du bel canto romantique du début du XIXè depuis le début de la discussion... tu parles d'autre chose.

On peut se limiter au belcanto romantique si tu veux, mais c'est comme couper Beethoven en Beethoven-classique et Beethoven-romantique, c'est un peu arbitraire;

Citation :

Ben un compositeur qui fait de la bonne musique influence d'autres compositeurs, peu importe que ce soit de l'opéra ou de la sonate pour piano.

C'est le cas (notamment du côté de la mélodie)… sauf pour l'harmonie, clairement.

Citation :

Je parlais plus haut de l'influence de Wagner, qui a révolutionné la musique, et influencé des tas de compositeurs qui n'ont pas forcément fait d'opéra, qui ont fait du piano, du quatuor, du symphonique, du ballet...
C'est l'exemple qui m'est venu, ok il est à part, mais il y en a plein d'autres.
On peut prendre Bach, Debussy...

Il est difficile de comparer l'influence de toute un période stylistique qui s'exerce sur un genre à celle de compositeurs isolés qui ont plutôt un impact sur la nature du langage musical… Les deux coexistent, je ne vois pas d'opposition là-dedans.

Citation :

Sans doute: on veut comprendre et copier ce qui marche, je suppose.
Ca ne présage pas d'une influence durable sur tous ces compositeurs...
En fait l'explication probable, c'est principalement le succès populaire, tout simplement.

Ça a l'air de vraiment de paraître inconcevable , mais manifestement, quand on lit les déclarations de ces compositeurs, ou quand on voit les circonstances dans lesquelles ils ont composé leurs pastiches belcantistes, non, ils avaient une sincère admiration pour ça.
Peut-être aveuglés parce que c'était le truc à la mode qui avait du succès, je n'en sais rien, mais ce n'était pas nécessaire des stratégies de carrière !

Encore une fois : plains-toi à Weber, à Chopin, à Wagner… moi je n'y suis pour rien s'ils ont mal choisi !

Xavier a écrit:

Je parlais de Donizetti-Bellini, c'est de ça qu'on parlait au départ...
Je trouve, oui, que leur influence se restreint (heureusement) aux autres compositeurs d'opéra de leur époque.
Ca ne dépasse pas 1850 et ça ne dépasse pas l'opéra. (sans doute parce que le public d'opéra, c'est un public un peu à part)

Donizetti et Bellini, individuellement, n'ont pas eu une postérité particulière… C'est le genre dans son ensemble qui a marqué son temps.

Citation :

Et je trouve que Donizetti est une exception marquante dans la liste des compositeurs qui ont marqué l'histoire de la musique et qui sont dans les livres d'histoire par la pauvreté de sa musique.

Ce n'est pas vrai pour toute sa musique (il y a de vrais ensembles travaillés dans Lucia ou L'Elisir, des choses un peu plus subtiles dans ses opéras français ou dans le Déluge, dans ses Quatuors aussi évidemment), mais oui, c'est vrai que c'est une star qui a écrit des choses peu complexes (voire franchement plates).

C'est lié, à mon avis, au fait que les histoires de la musique sont souvent présentées comme une histoire-bataille, avec des figures de proue qui surgissent… mais du coup on passe à côté de ce qu'était vraiment la musique qu'on entendait, hors des exceptions qui sont devenues célèbres.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Je croyais qu'on parlait du bel canto romantique du début du XIXè depuis le début de la discussion... tu parles d'autre chose.

On peut se limiter au belcanto romantique si tu veux, mais c'est comme couper Beethoven en Beethoven-classique et Beethoven-romantique, c'est un peu arbitraire;

Tu es en train de montrer qu'un seul compositeur est plus intéressant et varié à lui tout seul que plusieurs compositeurs de bel canto regroupés ensemble.
Mais oui, on peut parler de Donizetti tout seul, on n'est pas obligé de parler de 2 siècles de musique à la fois quand même.

Citation :

Encore une fois : plains-toi à Weber, à Chopin, à Wagner… moi je n'y suis pour rien s'ils ont mal choisi !

Non mais une petite touche de bel canto dans de la bonne musique, ça ne me dérange pas plus que ça, même pas du tout!
En l'occurrence, Wagner a réservé ça à ses essais de jeunesse: ouf!

Xavier a écrit:

Tu es en train de montrer qu'un seul compositeur est plus intéressant et varié à lui tout seul que plusieurs compositeurs de bel canto regroupés ensemble.  

Oui, bien sûr. On peut dire la même chose de Massenet vs. les deux siècles de musique qui l'ont précédé : chacun de ses opéras est totalement neuf, là où on a des périodes de 50 ans (notamment en Italie) où tout le monde semble écrire à peu près la même chose.

C'est un fait, mais il n'est pas nécessaire d'en tirer de jugement de valeur global. C'était ainsi qu'on procédait, tout simplement.

Citation :

Mais oui, on peut parler de Donizetti tout seul, on n'est pas obligé de parler de 2 siècles de musique à la fois quand même.

C'est juste que pour comprendre pourquoi Donizetti écrivait comme ça, il faut le remettre dans un contexte où l'enjeu n'est absolument pas l'audace ou la nouveauté. Ça n'aurait pas eu de sens pour lui de faire une rupture à la Wagner, ça ne l'intéressait pas.

Citation :

En l'occurrence, Wagner a réservé ça à ses essais de jeunesse: ouf!

Et à la cavatine de Kundry à l'acte I de Parsifal, tout de même !

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Tu es en train de montrer qu'un seul compositeur est plus intéressant et varié à lui tout seul que plusieurs compositeurs de bel canto regroupés ensemble.  

Oui, bien sûr. On peut dire la même chose de Massenet vs. les deux siècles de musique qui l'ont précédé : chacun de ses opéras est totalement neuf, là où on a des périodes de 50 ans (notamment en Italie) où tout le monde semble écrire à peu près la même chose.

Sauf que là, c'est l'inverse: Beethoven est antérieur à Donizetti, précisément...

Tout le monde sauf les compositeurs que j'ai cités qui ont marqué l'histoire de la musique... (oui je sais, ce sont les seuls qui ont tendance à m'intéresser dans cette période, je le concède, globalement, le demi-siècle suivant m'intéresse vraiment beaucoup plus)
Quand même, Mendelssohn ne fait pas la même chose que Chopin, Berlioz ne fait pas la même chose que Schumann.
"Notamment en Italie", oui, tu as raison...

Citation :

C'est juste que pour comprendre pourquoi Donizetti écrivait comme ça, il faut le remettre dans un contexte où l'enjeu n'est absolument pas l'audace ou la nouveauté. Ça n'aurait pas eu de sens pour lui de faire une rupture à la Wagner, ça ne l'intéressait pas.

Ca, ok.
Mais pour revenir au début de notre digression, je trouve que ça n'oblige pas à relativiser par le haut et à dire: "ok, c'est très bof, mais vu le contexte, c'est normal".
Sans faire de rupture, Mozart, bien avant, fait beaucoup plus avec son orchestre et son harmonie. (je sais, Mozart est un génie, ça ne compte pas... mais je connais trop peu les compositeurs plus "banals" de cette période)

Citation :

Et à la cavatine de Kundry à l'acte I de Parsifal, tout de même !

Oui, il faudrait réécrire ça, on peut faire mieux.

En fait, je me rends compte qu'on est peut-être assez d'accord: il ne faut pas comparer Donizetti à ses contemporains les plus illustres que tout le monde connaît, il faut le comparer à tous les autres médiocres, là il surnagera peut-être.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Sans doute: on veut comprendre et copier ce qui marche, je suppose.
Ca ne présage pas d'une influence durable sur tous ces compositeurs...
En fait l'explication probable, c'est principalement le succès populaire, tout simplement.

Ça a l'air de vraiment de paraître inconcevable , mais manifestement, quand on lit les déclarations de ces compositeurs, ou quand on voit les circonstances dans lesquelles ils ont composé leurs pastiches belcantistes, non, ils avaient une sincère admiration pour ça.
Peut-être aveuglés parce que c'était le truc à la mode qui avait du succès, je n'en sais rien, mais ce n'était pas nécessaire des stratégies de carrière !

Encore une fois : plains-toi à Weber, à Chopin, à Wagner… moi je n'y suis pour rien s'ils ont mal choisi !

Bien sûr, admettre que de mauvais compositeurs puissent avoir une influence sur de bons compositeurs, et être sincèrement appréciés par ceux-ci, ça semble un peu contre-intuitif. Mais d'un autre côté, on a un peu la même chose plus près de nous: on ne pas pas nier que Philip Glass ait exercé une influence sur Adams ou Connesson, et je suis persuadé que ceux-ci portent sur celui-là un jugement globalement positif. Et pourtant...

Bon, ouf, j'aime (voire j'adore) à la fois Glass et le Bel Canto. Si je partage avec les Romantiques en général et John Adams ensuite, je me sens en bonne compagnie.

Si je puis me permettre une petite remarque...
Les genres de l'opéra italien et allemand n'ont pas du tout les mêmes conditions matérielles de création. Les grands auteurs d'opéra italien vivent au rythme saisonnier des maisons d'opéra. Ils doivent composer un opéra au moins par an, pour satisfaire le fort goût italien pour les nouveautés (les intrigues) et pour la tradition (le bel canto et, ma foi, la structure de l'intrigue qui change peu). Le compositeur (un peu comme A. Scarlatti à Naples bien bien avant) doit donc écrire vite, efficace, et "à la chaine". Ca donne le fameux "Rossini Code" de J- Budden : une recette de cuisine pour que le plat ne rate jamais. Parfois, en plus du plat comestible, on a un chef-d'oeuvre. Mais ça n'est pas l'objectif principal.
Ce système permet aux compositeurs de vivre dans de bonnes conditions matérielles.

En Allemagne, il n'y a quasiment aucun compositeur connu qui vit par la création de ses opéras. Les théâtres font une saison en partie italienne, et programment parfois des opéras allemands, mais ça n'est pas le fond de commerce. Le système musico-économique change complètement. Le compositeur a plus de temps, plus de liberté pour son oeuvre. Donc moins de code aussi.

Xavier a écrit:

Ben un compositeur qui fait de la bonne musique influence d'autres compositeurs, peu importe que ce soit de l'opéra ou de la sonate pour piano.
Dans le cas du bel canto italien, ils n'influencent que d'autres compositeurs qui s'y essaient vaguement dans le cadre de l'opéra. (hormis le fameux exemple Chopin)
Je parlais plus haut de l'influence de Wagner, qui a révolutionné la musique, et influencé des tas de compositeurs qui n'ont pas forcément fait d'opéra, qui ont fait du piano, du quatuor, du symphonique, du ballet...

Là-dessus : c'est une vision véhiculée par les histoires de la musique post-1945 (jusqu'à aujourd'hui). Écrites soit par des Français (surestimation de l'opéra français), ou alors par les germanophones/germanophiles (donc traitement de l'opéra non-allemand et pré-Wagnérien comme un genre mineur, léger, avec peu de richesses compositionnelles).

En réalité, les italiens ont marqués l'Europe entière, quoi qu'on en pense aujourd'hui. Il n'y a qu'à voir les innombrables pièces instrumentales virtuoses basées sur les airs italiens (paraphrase, fantaisie, réminiscence...), en France, Autriche, Allemagne. A l'instar de Chopin, plusieurs immenses compositeurs romantiques portaient aux nues Bellini. Wagner jugeait - suivant Schopenhauer - La Norma comme un des chefs-d'oeuvre absolu de l'historie de la musique.
Les créations de Donizetti et Bellini semblent simplistes à certains... Mais sur quel critère ? Elles fonctionnent parfaitement dans leurs usages, et ça peut donner une impression de simplicité, de facilité, comme chez Mozart également. Mais c'est extrêmement difficile à faire. Cette simplicité et cette efficacité fascinaient d'ailleurs Wagner.

A mon sens, l'opéra italien a maqué les Romantiques, dans l'opéra mais aussi dans les autres genres.

Musica Enchiriadis a écrit:

Les créations de Donizetti et Bellini semblent simplistes à certains... Mais sur quel critère ? Elles fonctionnent parfaitement dans leurs usages, et ça peut donner une impression de simplicité, de facilité, comme chez Mozart également. Mais c'est extrêmement difficile à faire. Cette simplicité et cette efficacité fascinaient d'ailleurs Wagner.

Mais comme je l'ai dit plus haut, Mozart est antérieur, et crée malgré cela une musique bien plus élaborée derrière sa simplicité apparente, beaucoup plus riche, variée mélodiquement et harmoniquement.
Même par rapport à Verdi...
Voir ici en milieu de page, avec les extraits de partition que j'ai rapidement analysés:
https://classik.forumactif.com/t2224p450-vos-changements-de-gouts-en-musique

Sinon, je tiens compte de ce que tu dis, qui me rejoins en partie: le contexte sans doute, fait que c'est de la musique écrite à la chaîne.
Donc: je ne devrais pas dire que Donizetti est un compositeur médiocre, mais simplement qu'il a fait des opéras médiocres. (sous-entendu: il était capable de mieux)

Où sont les smileys coeur ????


Ah ... là ...

Contribution essentielle.

Mais, justement, je pensais à ces paraphrases et variations hier, à ce que Liszt (par exemple) avait écrit. Vous allez me dire que ce n'est pas "parce que Beethoven ... alors Diabelli" mais c'est un terreau si riche mélodiquement, auquel il revient si souvent, en mettant sur le même plan, en traitant avec le même respect, une cavatine belcantiste et un grand morceau wagnérien qu'on se dit qu'il ne peut pas ne pas avoir aimé ce répertoire.

Je me rappelle aussi d'une commentatrice sur FM très choquée par le côté vocal et italien des mélodies de Liszt, selon elle.

Xavier a écrit:

Mais pour revenir au début de notre digression, je trouve que ça n'oblige pas à relativiser par le haut et à dire: "ok, c'est très bof, mais vu le contexte, c'est normal".

Justement, ce que je propose est de s'intéresser à la logique esthétique interne de la chose avant que de poser un jugement – tu réagissais initialement au fait que je disais trouver une bonne partie du catalogue de Donizetti franchement médiocre, tout en admettant que ça n'avait pas forcément de sens dans la mesure où il ne s'est pas raté mais s'est inscrit dans les attentes d'une période, d'un genre, d'un goût.

On peut n'écouter que les plus singuliers / géniaux si l'on veut, mais il ne faut pas s'abuser sur ce qu'est la réalité de la création – en avoir conscience donne d'autant plus de prix, je trouve, aux compositeurs les plus singuliers, sans dévaloriser les autres.

Un peu comme si l'on est déçu en allant au concert et en découvrant que l'Harmonie Municipale de Bordeaux (très bonne au demeurant, si elle existe encore) n'a pas la finition du Philharmonique de Berlin. Dommage de tout définir par l'étalon inaccessible du génie.

Citation :

Sans faire de rupture, Mozart, bien avant, fait beaucoup plus avec son orchestre et son harmonie. (je sais, Mozart est un génie, ça ne compte pas... mais je connais trop peu les compositeurs plus "banals" de cette période)

Hm, ça dépend quel Mozart : vraiment, tu trouves ton compte dans Lucio Silla ou Il Sogno di Scipione ? La majorité des opéras qu'il a écrits sont assez inoffensifs, une fois sorti des cinq derniers…

Outre que ce n'est pas exactement la même esthétique (et que, oui, Mozart est un bon sang de génie), on pourrait dire la même chose des grands Donizetti, où il y a réellement des trouvailles, des surprises, du relief, de réels moments mélodiques prégnants.

Si tu écoutes des opéras de Galuppi (ou du singspiel du rang, fût-ce Abu Hassan de Weber ; ou même du bon opéra comique français), tu vas sans doute autant souffrir qu'avec du belcanto romantique.


Du coup c'est dommage de prendre pour principe que seuls les plus originaux sont dignes d'intérêt. En tout cas je n'ai pas envie de m'y résoudre, je trouve plus intéressant de se demander ce qui avait la faveur du public – et éventuellement pourquoi ça passe pas chez moi.

Clairement, les gens allaient et venaient dans les théâtres, ils n'écoutaient pas religieusement. J'ai essayé récemment de me mettre au fond de la salle et de lire pendant de l'opéra seria : tout de suite la temporalité lente n'est plus un problème, par exemple. C'est conçu pour un usage spécifique, qu'il faut prendre en compte. Ce n'est pas comme du Chausson où chaque mesure ménage sa surprise, sa subtilité (c'est d'ailleurs trop pour mon goût, au bout d'un moment je décroche).

Xavier a écrit:

En fait, je me rends compte qu'on est peut-être assez d'accord: il ne faut pas comparer Donizetti à ses contemporains les plus illustres que tout le monde connaît, il faut le comparer à tous les autres médiocres, là il surnagera peut-être.

Je n'ai jamais cherché à dire que Donizetti devait figurer comme un phare à prendre en exemple. (Bellini, en revanche, il y aurait plus vif débat… Là encore, il faut le juger à l'aune de son cahier des charges, pas de celui qui a cours au XXe siècle avec la course aux nouveaux systèmes…)

Musica Enchiriadis a écrit:

En réalité, les italiens ont marqués l'Europe entière, quoi qu'on en pense aujourd'hui. Il n'y a qu'à voir les innombrables pièces instrumentales virtuoses basées sur les airs italiens (paraphrase, fantaisie, réminiscence...), en France, Autriche, Allemagne.

En effet : en plus de ses propres paraphrases, lorsque Liszt écrit de l'opéra… il le fait en français en imitant le format italien !

Oui, il y a beaucoup de Mozart chiants, c'est vrai. (mais je trouve qu'on n'est toujours pas au niveau du bel canto, niveau "simplicité" musicale)
Mais, en sortant des 5 derniers, même Idoménée ou l'Enlèvement, c'est déjà autre chose.

Citation :

Outre que ce n'est pas exactement la même esthétique (et que, oui, Mozart est un bon sang de génie), on pourrait dire la même chose des grands Donizetti, où il y a réellement des trouvailles, des surprises, du relief, de réels moments mélodiques prégnants.

OK, donc je vais réussir à te faire dire que tu aimes à peu près autant Donizetti que Mozart?

Citation :

Du coup c'est dommage de prendre pour principe que seuls les plus originaux sont dignes d'intérêt.

C'est pas du tout un principe.
Je ne cherche pas l'originalité à tout prix... juste quelque chose qui maintienne mon intérêt.

S'il faut faire autre chose en même temps, comme tu le dis, pour ne pas s'ennuyer, pour moi c'est qu'il y a un gros problème.

Sinon c'est comme la musique qu'on met dans les ascenseurs ou les supermarchés, on est à ce niveau-là quoi...

Citation :

En tout cas je n'ai pas envie de m'y résoudre, je trouve plus intéressant de se demander ce qui avait la faveur du public – et éventuellement pourquoi ça passe pas chez moi.

Sur le papier c'est une démarche très intéressante... après il faut le temps et l'envie, et le "sacrifice" qui va avec quand on sait qu'on va s'ennuyer ferme les 3/4 du temps.

J'essaie de m'informer un peu aussi quand même... mais dans les proportions que je juge raisonnables.

Musica Enchiriadis a écrit:

Xavier a écrit:

Ben un compositeur qui fait de la bonne musique influence d'autres compositeurs, peu importe que ce soit de l'opéra ou de la sonate pour piano.
Dans le cas du bel canto italien, ils n'influencent que d'autres compositeurs qui s'y essaient vaguement dans le cadre de l'opéra. (hormis le fameux exemple Chopin)
Je parlais plus haut de l'influence de Wagner, qui a révolutionné la musique, et influencé des tas de compositeurs qui n'ont pas forcément fait d'opéra, qui ont fait du piano, du quatuor, du symphonique, du ballet...

Là-dessus : c'est une vision véhiculée par les histoires de la musique post-1945 (jusqu'à aujourd'hui). Écrites soit par des Français (surestimation de l'opéra français), ou alors par les germanophones/germanophiles (donc traitement de l'opéra non-allemand et pré-Wagnérien comme un genre mineur, léger, avec peu de richesses compositionnelles).

Franchement, je n'ai pas besoin de bouquins pour me faire une opinion sur une musique: j'ai mes oreilles et les partitions.
"Surestimation de l'opéra français": ça n'est pas mon genre.
"l'opéra non-allemand et pré-Wagnérien comme un genre mineur, léger, avec peu de richesses compositionnelles": oui, c'est assez proche de ce que je pense, en dehors de Mozart et Weber, mais crois-le ou non, c'est mon opinion personnelle, c'est ce que j'entends.

Xavier a écrit:

OK, donc je vais réussir à te faire dire que tu aimes à peu près autant Donizetti que Mozart?

Il y a pas mal de Donizetti que je trouve bien plus intéressants que la Flûte et les opéras pré-Nozze de Mozart, clairement, oui.

Citation :

S'il faut faire autre chose en même temps, comme tu le dis, pour ne pas s'ennuyer, pour moi c'est qu'il y a un gros problème.

Non, en l'occurrence c'était de la bonne musique (Keiser), mais la temporalité est lente, le ton homogène…

On n'est pas obligé de ne faire de la musique que pour écouter mains jointes en concert, il y a plein d'autres démarches et usages possibles.

Citation :

Sur le papier c'est une démarche très intéressante... après il faut le temps et l'envie, et le "sacrifice" qui va avec quand on sait qu'on va s'ennuyer ferme les 3/4 du temps.

J'essaie de m'informer un peu aussi quand même... mais dans les proportions que je juge raisonnables.

C'est sûr que le problème pour toi est que tu t'ennuies même pour la bonne came baroque / classique / belcantiste… du coup ça rend tout plus dur, c'est certain.

Musica Enchiriadis a écrit:

c'est une vision véhiculée par les histoires de la musique post-1945 (jusqu'à aujourd'hui). Écrites soit par des Français (surestimation de l'opéra français), ou alors par les germanophones/germanophiles (donc traitement de l'opéra non-allemand et pré-Wagnérien comme un genre mineur, léger, avec peu de richesses compositionnelles).

En réalité, les italiens ont marqués l'Europe entière, quoi qu'on en pense aujourd'hui. Il n'y a qu'à voir les innombrables pièces instrumentales virtuoses basées sur les airs italiens (paraphrase, fantaisie, réminiscence...), en France, Autriche, Allemagne. A l'instar de Chopin, plusieurs immenses compositeurs romantiques portaient aux nues Bellini. Wagner jugeait - suivant Schopenhauer - La Norma comme un des chefs-d'oeuvre absolu de l'historie de la musique.
Les créations de Donizetti et Bellini semblent simplistes à certains... Mais sur quel critère ? Elles fonctionnent parfaitement dans leurs usages, et ça peut donner une impression de simplicité, de facilité, comme chez Mozart également. Mais c'est extrêmement difficile à faire. Cette simplicité et cette efficacité fascinaient d'ailleurs Wagner.

A mon sens, l'opéra italien a marqué les Romantiques, dans l'opéra mais aussi dans les autres genres.

Exactement !
De toutes façons, c'est complètement factuel que le belcanto de la période rossini-bellino-donizetto-verdienne (parce que Verdi - qui avait une admiration sans bornes pour Donizetti -, dans son propre style et sa propre évolution musicale s'appuie, ô combien sur l'écriture belcantiste) auxquels s'adjoignent également des compositeurs admirables comme Mercadante et surtout Pacini, a dominé et influencé la vie musicale (et le goût musical) sur toute l'Europe soit par une adhésion majoritaire soit par une "réfraction" somme toute assez minoritaire (dans laquelle rentrent les Berlioz et autres Wagner qui s'y sont tout de même essayés et qui, derrière des discours souvent extrêmes, ont laissé parfois transparaître une admiration non feinte : on sait l'admiration sans bornes de Wagner pour la Norma de Bellini qu'il a tenté en vain de réorchestrer à sa manière et pour laquelle il a dû admettre qu'elle était parfaite telle que Bellini l'avait composée ... et on sait aussi beaucoup, car le bonhomme ne s'en cachait même pas, que Berlioz était littéralement dévoré par la jalousie face aux triomphes remportés par les compositeurs italiens belcantistes ... et quand on est jaloux ... on est tout sauf objectif ...)
De toutes façons, cette discussion, maintes fois menée, n'est que la confrontation d'opinions uniquement personnelles certes respectables en tant que telles (sur la valeur supposée de tel ou tel compositeur par rapport à tel ou tel autre) qui n'ont elles-mêmes aucune valeur absolue et qui disparaitront avec les petites fourmis que nous sommes et qui ne sont en définitive rien face à ces compositeurs et leurs œuvres qui, eux, restent pour l'éternité.
Par ailleurs, je ne vois pas ce que ça apporte à Xavier de délivrer des labels (qui ne sont que personnels) de médiocrité à tel ou tel compositeur italien ni en quoi ne pas le faire amoindrirait son amour pour Wagner. Serait-ce, par hasard, parce que pousse en lui un sentiment de révolte voire de jalousie alla Berlioz généré par l'amertume de voir que, encore et toujours (et de manière avérée rien que sur ces 15 dernières années), Verdi, Rossini et Donizetti ont chacun un nombre de représentations lyriques supérieur à celui de Wagner ? Si c'est ça, c'est assez ridicule car c'est transférer son propre problème personnel. Le problème ne vient pas des œuvres ni des compositeurs, il vient de celui qui les reçoit et c'est tout! Moi qui n'accroche pas avec une grande partie de la musique du XXème siècle, je reconnais volontiers que le problème vient de moi. Je ne suis pas équipé, constitué pour. Il en va de même pour Xavier (et ceux qui pensent comme lui) vis à vis du belcanto.

Otello a écrit:

Berlioz était littéralement dévoré par la jalousie face aux triomphes remportés par les compositeurs italiens belcantistes ... et quand on est jaloux ... on est tout sauf objectif ...

J'en parlais plus haut: c'était une musique populaire, qui donnait des succès! (ça explique pourquoi beaucoup de compositeurs ont essayé de surfer sur la vague)
Est-ce un gage de qualité?
Est-ce que ce qui se vend le plus est toujours ce qu'il y a de meilleur?

Citation :

De toutes façons, cette discussion, maintes fois menée, n'est que la confrontation d'opinions uniquement personnelles certes respectables en tant que telles (sur la valeur supposée de tel ou tel compositeur par rapport à tel ou tel autre) qui n'ont elles-mêmes aucune valeur absolue et qui disparaitront avec les petites fourmis que nous sommes et qui ne sont en définitive rien face à ces compositeurs et leurs œuvres qui, eux, restent pour l'éternité.

Comme à peu près tout le reste du forum.

Citation :

Par ailleurs, je ne vois pas ce que ça apporte à Xavier de délivrer des labels (qui ne sont que personnels) de médiocrité

Je donne mon avis, comme David, comme toi, comme tout le monde... je ne délivre rien du tout.

Citation :

Serait-ce, par hasard, parce que pousse en lui un sentiment de révolte voire de jalousie alla Berlioz généré par l'amertume de voir que, encore et toujours (et de manière avérée rien que sur ces 15 dernières années), Verdi, Rossini et Donizetti ont chacun un nombre de représentations lyriques supérieur à celui de Wagner ?

Supérieur à Wagner, peu m'importe, mais aussi supérieur à plein d'autres compositeurs passionnants et jamais joués du tout, ou très très peu, c'est plus ça le problème à mon sens. (dans l'absolu, Wagner est bien assez joué comme ça!)
Tu devrais y être sensible puisque tu considères que tous les compositeurs se valent et notamment que tous ceux du XXè que tu n'aimes pas ne sont pas moins bons pour autant, si je t'ai bien compris.

Je constate, en effet, que le répertoire des grandes salles d'opéra est complètement accaparé par le public d'opéra, celui qui aime les pyrotechnies vocales avant la musique elle-même (on n'écoute pas l'orchestre, on applaudit par-dessus), au détriment du mélomane qui aime la musique dans son ensemble, qui n'est pas "bloqué" sur l'opéra et sur les performances vocales.
On est dans un souci de rentabilité, c'est aussi simple que ça.
On donne aux gens ce qu'ils veulent, on évite de les surprendre ou de leur faire découvrir des choses... C'est quand même dommage.

Mais il n'y a pas de révolte ou de jalousie, il y a des disques, j'ai de quoi faire...

Je suis par définition opposé à toute forme d'oubli ! Par conséquent tout compositeur peu ou pas joué devrait se voir réhabilité, ne serait-ce que pour avoir une nouvelle chance d'être interprété. Ceci étant, l'ampleur de cette "résurgence" doit être forcément proportionnée aussi à ce que les gens ont envie de voir et entendre. On n'impose pas les choses à marche forcée ! Il faut donc y aller à petites doses avec beaucoup de pédagogie parce que sinon, je ne donne pas cher de la pérennité de la plupart des salles d'opéras et de concert à l'international ... ce serait beaucoup plus fatal que les effets secondaires d'une pandémie comme celle que nous traversons actuellement.

C'est pour ça qu'on se rattrape sur les disques...
Mais dans mon esprit, sur ce sujet, ce n'est pas bel canto vs Wagner, c'est bel canto (avec tous ces opéras interchangeables qui ont plus ou moins le même contenu musical) vs tous les trucs géniaux jamais ou peu joués type Schulhoff-Schreker-Landowski-Reznicek-S.Wagner-Strauss rares etc...
Et on pourrait faire une petite place à ceux-là de temps en temps en enlevant juste une petite proportion de bel canto, ça suffirait amplement. (à l'ONP, Verdi + bel canto, ça fait bien plus de 50% de ce qui est joué, il me semble, par exemple)
Mais ça ferait un petit trou dans les caisses, certainement...

J'avais bien compris ton propos ...
Tes définitions t'appartiennent et ne sont forcément que personnelles tant pour le "génial" que pour "l'interchangeable". Et ça vaut pour tout le monde. Les qualificatifs utilisés ont une valeur limitée à l'horizon de la personne qui les utilise.
Le force, la qualité et la réussite d'une musique qu'elle soit baroque, mozartienne, belcantiste, vériste, wagnérienne, meyerbeerienne, dodécaphonique (et j'en passe !) ... c'est sa capacité à faire vibrer l'être humain et chacun se positionne en l'espèce selon sa sensibilité, son éducation, sa personnalité, sa propre construction qui ne sont ni plus médiocres ni plus géniales que d'autres.

Otello a écrit:

Tes définitions t'appartiennent et ne sont forcément que personnelles tant pour le "génial" que pour "l'interchangeable". Et ça vaut pour tout le monde. Les qualificatifs utilisés ont une valeur limitée à l'horizon de la personne qui les utilise.

Il y a quand même des données objectives: tu prends des partitions de bel canto, tu mélanges les pages, impossible de s'y retrouver, tout se ressemble, et pas qu'un peu!
Tu prends version piano ou partition complète, c'est la même chose.

Otello a écrit:

Serait-ce, par hasard, parce que pousse en lui un sentiment de révolte voire de jalousie alla Berlioz généré par l'amertume de voir que, encore et toujours (et de manière avérée rien que sur ces 15 dernières années), Verdi, Rossini et Donizetti ont chacun un nombre de représentations lyriques supérieur à celui de Wagner ?

De mon point de vue, aucunement: ce qui me questionne, ce n'est pas la part du belcanto romantique dans la programmation des maisons d'opéras mais la nature même de cette programmation.

En effet, si, pour ma part, je n'aime pas le belcanto romantique proprement dit, à l'exception de quelques œuvres (j'admets tout à fait, pour reprendre l'amusante expression d'Otello, n'être pas «équipé pour»), mais je ne conteste absolument pas sa sur-programmation. Certes, dans l'abstrait, ça peut paraître abusif (une douzaine de titres venus d'un seul pays au cours d'à peine un siècle vs. tous les opéras composés partout ailleurs dans le monde pendant plus de quatre siècles); mais, dans la mesure où c'est ce pan de répertoire et son public qui, économiquement, permettent aux maisons d'opéra de survivre (et par ricochet de programmer aussi le répertoire qui m'intéresse), je trouve ça tout à fait légitime.

En revanche, ce que je trouve beaucoup plus discutable, c'est que cette sur-programmation ne concerne finalement qu'un nombre très réduit de titres: j'ai l'impression que ce sont toujours les mêmes œuvres de Donizetti/Rossini/Bellini/Verdi (même si, personnellement, je mets vraiment Verdi à part) qui sont données (au moins à Paris) - alors même que ce sont des compositeurs extrêmement prolifiques, et qu'il y en a d'autres qui ne sont quasi jamais programmés (Mercadante ou Spontini, par exemple.)

Est-ce dû aux compositeurs, ou plutôt à leurs «conditions de production» (justement rappelées par Musica Enchiardis), qui font qu'il y aurait dans ce répertoire une écrasante majorité d'œuvres alimentaires composées au kilomètre et finalement d'un faible intérêt, même pour des amateurs du genre?
Est-ce que le public du belcanto témoignerait pour son genre de prédilection du même genre d'incuriosité intellectuelle que les «wagnériens naturels»¹, de sorte que programmer Zoraida di Granata ou une des mises en musique de La Testa di bronzo, ce serait risquer un four?
Est-ce par paresse des interprètes-vedettes de cette musique aujourd'hui, qui préfèrent tourner avec une douzaine de partitions apprises une fois pour toute, plutôt que de se livrer à un travail de recherche et de déchiffrage comparable à celui que font les interprètes spécialisés dans le belcanto baroque et classique?

Otello a écrit:

... ce serait beaucoup plus fatal que les effets secondaires d'une pandémie comme celle que nous traversons actuellement.

Je prie pour que tu aies raison, mais je crains que tu aies tort. (Mais là, la divergence porte sur l'impact de la crise sanitaire sur les institutions culturelles à l'échelle mondiale, pas du tout sur le faible intérêt spontané du grand public d'opéra pour les répertoires de niche.)


¹ Je veux dire par là: les wagnériens qui n'écoutent que le répertoire de Bayreuth, et ne ressentent aucune curiosité à l'égard de Liebesverbot ou Die Feen, ou, en amont, des opéras de Marschner et Lortzing, et, en aval, à ceux de Pfitzner, Humperdinck... ou Siegfried Wagner.

Je ne sais pas pourquoi exactement. C'est déploré par les spécialistes de l'opéra italien romantique, de la même manière que Xavier déplore qu'on ne joue pas plus de choses à son goût (comprendre "au goût des gens de goût qui aiment la musique" ). C'est une forme de culture dominante, peut-être (au sens où on joue les choses que les gens connaissent) mais le fait que les plus grands chanteurs et surtout chanteuses ont bien fait leur travail de résurrection du répertoire et qu'il doit y avoir des raisons pour laquelle Anna Bolena s'est imposée mais pas Parisina d'Este ou même Beatrice di Tenda (avec une intrigue quasiment identique). Le fait est, que de mon point de vue, il y a dans pas mal d'opéras de ce répertoire qui se maintiennent sur scène et que je trouve plus immédiatement séduisants et mémorables, tant sur le plan dramatique que sur celui de l'inspiration mélodique. C'est peut-être une vue de l'esprit (au sens où j'ai d'abord entendu Stuarda ou Bolena ou Lucia ou Norma), mais je n'en suis pas sûr.

En ce qui concerne la prédominance du répertoire italien ou français non wagnérien, je crois qu'on ne peut pas se détourner du problème de l'incarnation et du drame. C'est un fait, pour la majorité des gens, les malheurs de Violetta ou de Norma, ça touche davantage que l'intrigue du Roi Roger. On peut considérer que cette émotion "populaire" devrait être subalterne, en musique, mais, en fait, pour moi c'est une hiérarchie des genres extrêmement problématique (et généralement doublement genrée d'ailleurs).

Otello a écrit:

Le force, la qualité et la réussite d'une musique qu'elle soit baroque, mozartienne, belcantiste, vériste, wagnérienne, meyerbeerienne, dodécaphonique (et j'en passe !) ... c'est sa capacité à faire vibrer l'être humain et chacun se positionne en l'espèce selon sa sensibilité, son éducation, sa personnalité, sa propre construction qui ne sont ni plus médiocres ni plus géniales que d'autres.

Certes, néanmoins à l'aune de critères précis (Xavier a les siens, c'est pour ça que le belcanto, même de qualité, ne marche pas pour lui), on peut établir des lignes de force.

Si on écrit du belcanto avec des quintes parallèles partout, ça va être mauvais, même si la bizarrerie de la chose pourra plaire à tel ou tel bien sûr. Sinon je peux écrire une symphonie « de Mahler » en une nuit et prétendre que c'est aussi intéressant que mon modèle.

En revanche, hiérarchiser entre des musiques qui ont des critères de réussite différents, c'est plus difficile…

Benedictus a écrit:

Est-ce dû aux compositeurs, ou plutôt à leurs «conditions de production» (justement rappelées par Musica Enchiardis), qui font qu'il y aurait dans ce répertoire une écrasante majorité d'œuvres alimentaires composées au kilomètre et finalement d'un faible intérêt, même pour des amateurs du genre?

Il y a cela d'une part : beaucoup de partitions sont vraiment encore en-dessous des Donizetti médiocres. Mais il existe des bijoux évidemment si l'on veut chercher (je citais Giulietta e Romeo vus par Zingarelli ou Vaccaj, même toi tu devrais trouver ça tolérable ).

C'est surtout que l'écoute actuelle du genre se fait moins sur « la nouvelle œuvre créée pour Unetelle » et davantage sur « Unetelle va briller dans tel air connu et inaccessible ». Comme les œuvres ne sont plus écrites sur mesure, le système pousse à comparer les artistes dans les mêmes airs, comme autant de mètres-étalons.

Effectivement, si tu mets du rare, quel que soit le répertoire, que ce soit pour remplacer I Puritani par Ernani, Lohengrin par Liebesverbot, les quatuors de Mendelssohn par ceux de Cherubini, le Winterreise par les Abendröte-Lieder du même Schubert… tu t'exposes à n'attirer qu'un public de niche – fût-il belcantiste / glottophile, ça restera un public de connaisseurs, de marge. Ou alors il faut faire venir Alagna ou Kaufmann.
(Alors qu'une Norma où l'on ne connaît personne, ça remplit immédiatement.)

Francesco a écrit:

Le fait est, que de mon point de vue, il y a dans pas mal d'opéras de ce répertoire qui se maintiennent sur scène et que je trouve plus immédiatement séduisants et mémorables, tant sur le plan dramatique que sur celui de l'inspiration mélodique.  C'est peut-être une vue de l'esprit (au sens où j'ai d'abord entendu Stuarda ou Bolena ou Lucia ou Norma),

Je crois que ce doit être cela, parce que de mon expérience, j'ai bien dans l'oreille les premiers que j'ai écoutés (même moins célèbres), et plus difficilement les suivants (même célèbres et fêtés). Par ailleurs il y a vraiment des ouvrages peu joués qui sont magnifiques – je citais Vaccaj, je ne vois pas beaucoup de Bellini et aucun Donizetti sérieux qui soient au niveau d'originalité et de tension de sa Giulietta (à compenser par la version de Bellini quasiment sur le même livret !).

Citation :

En ce qui concerne la prédominance du répertoire italien ou français non wagnérien, je crois qu'on ne peut pas se détourner du problème de l'incarnation et du drame. C'est un fait, pour la majorité des gens, les malheurs de Violetta ou de Norma, ça touche davantage que l'intrigue du Roi Roger.

Il y a quand même énormément d'opéras belcantistes dont le livret ne fait même pas semblant d'être bien ficelé, et ce ne sont clairement pas les meilleurs livrets qui produisent les opéras les plus célèbres. (Est-on plus touché par les folies d'amour stéréotypées que par les adieux de Wotan à sa fille devenant humaine… vraiment un curseur personnel.) Ça marche pour Tannhäuser vs. Traviata, mais pour Arabella vs. Borgia ou Devereux, c'est moins évident.

Oui, mais Borgia ou Devereux (deux œuvres où le principe d'identification est quand même difficile à appréhender), ça ne remplit pas comme Traviata non plus (ni Butterfly, ni La Bohème, ni Norma, ni Lucia). Comme tu le dis, c'est une question de curseur personnel, mais, encore une fois, c'est plus facile, pour beaucoup (y compris moi) de pleurer sur une pauvre fille offerte en sacrifice à la société que sur un dieu qui endort une Walkyrie. C'est toute la question du mélodrame (y compris dans son aspect "mal ficelé") et de sa légitimité aux yeux de certains, mais c'est difficile de ne pas prendre ça en compte quand on approche ce fameux public d'opéra qui n'est pas un "public de musiciens" pour reprendre les mots de Xavier.

En ce qui concerne l'imprégnation, je dirais que la différence c'est que moi je continue d'écouter du Bel Canto, beaucoup, et je trouve rarement des œuvres qui ont le même impact que les plus célèbres et les plus jouées. Au milieu de tout ce que tu écoutes, joues, transcris etc. c'est assez logique que ça perde, surtout que ça n'est malgré tout et malgré ta défense intellectuelle du genre, pas non plus ta tasse de thé.

PS : cela dit, à propos des livrets, je ne parlais pas de Wagner ou de Strauss, de toute manière régulièrement joués, mais des œuvres et souvent plus austères et plus intellectuelles (plus "musiciennes" ?) dont parlait Xavier dans un autre poste. Arabella, c'est une très belle oeuvre littéraire , mais il y a aussi le côté sentimental qui intervient.

Je l'ai déjà dit, je crois, mais si on veut comprendre le Bel Canto comme musique il faut lire les ASO dirigés par Cazaux (une femme, comme par hasard ...) /consacrés à ce répertoire. Je sais que Xavier dit qu'il n'a pas besoin de lire des livres, qu'il a des oreilles et la partition, mais ses analyses sont justement aussi intéressantes et convaincantes que les siennes (et sans doute plus claires quand on n'a pas de formation musicale). Pour les oeuvres bel cantistes, elle montre toujours comment, très discrètement parfois, Donizetti s'écarte de la norme, par exemple.

Et je continue aussi ma réflexion, en revenant sur le Bel Canto romantique dont je me suis éloigné un peu, en ajoutant que l'importance du public homosexuel (dont je suis) pour ces œuvres a également un impact assez fort sur la réception du livret (c'est à dire que pour des raisons nombreuses et variées, la vieille reine à perruque interpellera davantage que la chaste fol) et sur l'aspect musical aussi, évidemment (voir l'anatomie de la folle lyrique).

Francesco a écrit:

Oui, mais Borgia ou Devereux (deux œuvres où le principe d'identification est quand même difficile à appréhender), ça ne remplit pas comme Traviata non plus (ni Butterfly, ni La Bohème, ni Norma, ni Lucia). Comme tu le dis, c'est une question de curseur personnel, mais, encore une fois, c'est plus facile, pour beaucoup (y compris moi) de pleurer sur une pauvre fille offerte en sacrifice à la société que sur un dieu qui endort une Walkyrie.

Heu, une prêtresse qui assassine ses enfants, ça émeut plus les foules qu'un père qui dit adieu pour toujours à son enfant ?

Je ne suis pas spécialiste en psychologie des foules, mais je ne suis pas sûr d'être d'accord avec ton diagnostic.

Citation :

C'est toute la question du mélodrame (y compris dans son aspect "mal ficelé") et de sa légitimité aux yeux de certains,

Je ne crois vraiment pas que ce soit là que se situe la différence entre titre grand public et titre 'musical' – plutôt dans le caractère accessible de la musique et l'exaltation que produit le spectaculaire vocal.
Ce ne sont clairement pas les livrets les mieux ficelés / les plus émouvants qui triomphent, le lien est clairement musical (ou quelquefois, un effet d'inertie parce qu'on a toujours joué ça avec succès).

Citation :

mais c'est difficile de ne pas prendre ça en compte quand on approche ce fameux public d'opéra qui n'est pas un "public de musiciens" pour reprendre les mots de Xavier.

Je ne veux pas parler à sa place, mais je sais que ce n'est pas ce qu'il voulait dire : pour Xavier c'est la musique qui compte – ça n'a pas de rapport avec le degré de maîtrise de la question –, avant l'intrigue et les voix.

Citation :

En ce qui concerne l'imprégnation, je dirais que la différence c'est que moi je continue d'écouter du Bel Canto, beaucoup, et je trouve rarement des œuvres qui ont le même impact que les plus célèbres et les plus jouées. Au milieu de tout ce que tu écoutes, joues, transcris etc. c'est assez logique que ça perde, surtout que ça n'est malgré tout et malgré ta défense intellectuelle du genre, pas non plus ta tasse de thé.

J'en écoute encore, et pas mal… il y a beaucoup (beaucoup) de déchet, mais je continue de trouver des titres qui me séduisent, qui me paraissent originaux, prenants dramatiquement, alors qu'on ne les joue jamais. Typiquement, on ne pourrait pas donner quelquefois ce qu'on a de l'Ernani de Bellini ?

Je crois que c'est vraiment parce que, dans ce répertoire comme un autre, le succès appelle le succès. Si on va une fois à l'opéra dans l'année, on va aller voir l'opéra qu'on a aimé au disque ou dont tout le monde parle, on ne va pas aller découvrir l'opéra baroque en croate qui amuse les connaisseurs blasés, c'est normal (sans même discuter des qualités relatives aux œuvres).

Francesco a écrit:

Je l'ai déjà dit, je crois, mais si on veut comprendre le Bel Canto comme musique il faut lire les ASO dirigés par Cazaux (une femme, comme par hasard ...) /consacrés à ce répertoire. Je sais que Xavier dit qu'il n'a pas besoin de lire des livres, qu'il a des oreilles et la partition, mais ses analyses sont justement aussi intéressantes et convaincantes que les siennes (et sans doute plus claires quand on n'a pas de formation musicale). Pour les oeuvres bel cantistes, elle montre toujours comment, très discrètement parfois, Donizetti s'écarte de la norme, par exemple.

En termes d'analyse musicale des oeuvres, le propos de Chantal Cazaux est très intéressant (pas toujours pleinement exact car il lui arrive d'écrire quelques bêtises!) mais c'est intéressant et c'est finement exposé.
Quand il s'agit d'enregistrements, là, la qualité de ses propos est beaucoup plus aléatoire ...  

Mais Norma ne tue pas ses enfants ! C'est tout l'enjeu émotionnel de l'opéra. Elle en est incapable. Elle est séduite, trahie, abandonnée, désespérée et après elle triomphe d'elle-même et récupère l'amour. Si ce n'est pas une intrigue de mélodrame qui va faire pleurer dans les chaumières ...

Encore une fois, pour moi, ça n'est pas une question de qualité de livret, plutôt de thèmes, de genres et de caractères, mais bon, tu as peut être raison, ce sont des impressions personnelles et des opinions.

Pour faire un parallèle entre l'opéra et la symphonie, si on parle de programmation toujours identique, de manque d’originalité dans la programmation...

Entre 1720 et 1810, environ 16'000 symphonies sont composées... Combien sont jouées aujourd'hui ?

Ah, mais moi je suis totalement partisan de l'interdiction de rejouer la même œuvre deux fois dans la même décennie pour une ville donnée.

(Bon, du coup il serait vraiment difficile d'obtenir des places pour Don Giovanni.)

C'est déjà la cas à Bordeaux ...

Otello a écrit:

Francesco a écrit:

Je l'ai déjà dit, je crois, mais si on veut comprendre le Bel Canto comme musique il faut lire les ASO dirigés par Cazaux (une femme, comme par hasard ...) /consacrés à ce répertoire. Je sais que Xavier dit qu'il n'a pas besoin de lire des livres, qu'il a des oreilles et la partition, mais ses analyses sont justement aussi intéressantes et convaincantes que les siennes (et sans doute plus claires quand on n'a pas de formation musicale). Pour les oeuvres bel cantistes, elle montre toujours comment, très discrètement parfois, Donizetti s'écarte de la norme, par exemple.

En termes d'analyse musicale des oeuvres, le propos de Chantal Cazaux est très intéressant (pas toujours pleinement exact car il lui arrive d'écrire quelques bêtises!) mais c'est intéressant et c'est finement exposé.
Quand il s'agit d'enregistrements, là, la qualité de ses propos est beaucoup plus aléatoire ...  

On en avait déjà parlé, on peut ne pas être d'accord avec ce qu'elle dit, mais j'aime bien sa posture, jamais insultante ni condescendante à l'égard des interprètes (pas plus qu'à celui des lecteurs). Elle a des idées, fait des choix parfois audacieux ou originaux, mais c'est toujours argumenté en fonction d'une ligne directrice nette et cohérente. On peut contester la ligne directrice en question, évidemment, mais on pressent qu'en discussion à l'oral, la contestation passerait très bien (et la discussion qui s'en suivrait justement). Pour le coup, à tous les points de vue, elle est vraiment très loin de toute école de prêt à penser.

DavidLeMarrec a écrit:

(Bon, du coup il serait vraiment difficile d'obtenir des places pour Don Giovanni.)

Mais tu sais, c'est déjà, sauf rares exceptions, ce qui se passe dans beaucoup de villes de province en temps normal : au moins une décennie sépare 2 programmations de la même œuvre et du coup, il est effectivement difficile d'obtenir des places si on ne s'y est pas pris à l'avance, à plus forte raison pour les blockbusters !

Francesco a écrit:

On en avait déjà parlé, on peut ne pas être d'accord avec ce qu'elle dit, mais j'aime bien sa posture, jamais insultante ni condescendante à l'égard des interprètes (pas plus qu'à celui des lecteurs). Elle a des idées, fait des choix parfois audacieux ou originaux, mais c'est toujours argumenté en fonction d'une ligne directrice nette et cohérente. On peut contester la ligne directrice en question, évidemment, mais on pressent qu'en discussion à l'oral, la contestation passerait très bien (et la discussion qui s'en suivrait justement). Pour le coup, à tous les points de vue, elle est vraiment très loin de toute école de prêt à penser.

Oui je suis assez d'accord avec ça.

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(Bon, du coup il serait vraiment difficile d'obtenir des places pour Don Giovanni.)

Mais tu sais, c'est déjà, sauf rares exceptions, ce qui se passe dans beaucoup de villes de province en temps normal : au moins une décennie sépare 2 programmations de la même œuvre et du coup, il est effectivement difficile d'obtenir des places si on ne s'y est pas pris à l'avance, à plus forte raison pour les blockbusters !

C'est vrai !

Et en plus ... ça devient de plus en plus difficile d'y accéder (économiquement ... sur le plan de calendrier ...)

Francesco a écrit:

. C'est un fait, pour la majorité des gens, les malheurs de Violetta ou de Norma, ça touche davantage que l'intrigue du Roi Roger.

Francesco a écrit:

Elle est séduite, trahie, abandonnée, désespérée et après elle triomphe d'elle-même et récupère l'amour. Si ce n'est pas une intrigue de mélodrame qui va faire pleurer dans les chaumières ...

Mouais. «Curseur personnel», comme dit David. Personnellement, les malheurs de Violetta ou de Norma, ça me barbe très vite. Et pas parce que je n'aimerais que la mythologie wagnérienne, les livrets tirés de Kafka ou les montages littéraires intello-modernistes abscons, hein: les livrets de Cosí fan tutte, des Pêcheurs de perles ou d'Arabella font partie de ceux qui ont toujours le plus constamment soutenu mon intérêt.

(Ou même, moins éloignés du belcanto, ceux de La Clémence de Titus ou de Don Carlos: rien de tel que des enjeux politiques un tout petit peu développés pour rehausser efficacement à mes yeux les clichés des amours contrariées.)

Francesco a écrit:

pour moi c'est une hiérarchie des genres extrêmement problématique (et généralement doublement genrée d'ailleurs).

Francesco a écrit:

Et je continue aussi ma réflexion, en revenant sur le Bel Canto romantique dont je me suis éloigné un peu, en ajoutant que l'importance du public homosexuel (dont je suis) pour ces œuvres a également un impact assez fort sur la réception du livret (c'est à dire que pour des raisons nombreuses et variées, la vieille reine à perruque interpellera davantage que la chaste fol) et sur l'aspect musical aussi, évidemment (voir l'anatomie de la folle lyrique).  

Ça, pour moi, ça reste un grand mystère. Je veux dire: cette capacité d'une frange importante du public homosexuel à se projeter si fortement dans ces mélos XIXᵉ à base de stéréotypes hétéronormatifs; et corrélativement, à sembler assez imperméable aux opéras de Szymanowski, Britten, Tippett, Henze ou Wuorinen, en dépit du sous-texte (voire de l'explicite) de leurs livrets (preuve que la question du langage musical serait finalement assez déterminante?)

C'est parce que tu es hétéro et que la sensibilité gay ne fonctionne pas comme ça, n'a pas vraiment besoin d'explicite, ne se projette pas de la même manière sur le masculin et le féminin. Vraiment je pense que c'est incompréhensible quand on n'est pas gay soi-même, tout le principe de la femme abandonnée ou trahie, trop grande pour le monde qui l'entoure ou rejetée, ça fait fantasmer. Toute une mythologie. Mythologie qui se renforce encore avec les princesses et les reines, d'autres images de la femme puissante. C'est transexuel, d'ailleurs, autant qu'homosexuel.

Et évidemment il y a la diva, un autre avatar de la même image, qui est pour ainsi dire absente du répertoire musicalement hétéro en quelque sorte que tu signales (et qui a incontestablement un impact sur la musique elle-même, donc oui, ça on ne peut pas le nier en ce qui concerne le langage musical).

Cela dit, n'exagérons et ne généralisons pas, il y a des tas d'homosexuels qui aiment l'opéra et qui écoutent bien autre chose que du Bel Canto Romantique.

Sur l'autre sujet, je conteste un peu tes exemples, Cosi (évidemment, l'opéra hétéro par excellence : "toutes des putes" .... bon pardon, mais tu me tendais une perche voire un gourdin ), Arabella ce sont des livrets d'une telle qualité que ça dépasse un peu les clivages. Et ce sont des comédies. Il faudrait que tu me donnes un exemple de mélodrame mis en musique, avec un protagoniste féminin, dans un autre répertoire que le répertoire italien ou français du XIXe. Les Pêcheurs de Perles pour moi, ça confirme plutôt mon point de vue.

Les Pêcheurs de Perles du mélodrame de femme déchue ? J'avoue que ta frontière me paraît vraiment floue, je ne vois pas ce qui sépare fondamentalement tes modèles de Brünnhilde ou l'Impératrice, avec tes critères…

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(Bon, du coup il serait vraiment difficile d'obtenir des places pour Don Giovanni.)

Mais tu sais, c'est déjà, sauf rares exceptions, ce qui se passe dans beaucoup de villes de province en temps normal : au moins une décennie sépare 2 programmations de la même œuvre et du coup, il est effectivement difficile d'obtenir des places si on ne s'y est pas pris à l'avance, à plus forte raison pour les blockbusters !

Il était question de symphonies en plus d'opéras. Pour les opéras, oui, totalement, quand on fait 10 prods par an, le répertoire se répète peu, fût-ce à base de titres connus. Pour les symphonies, non, ce sont vraiment les mêmes qui tournent en circuit fermé.

Non, ça n'est pas du mélodrame, c'est sûr. Mais ça reste quand même une romance exotique, qui renvoie à des codes sentimentaux bien maîtrisés et simples à appréhender (je ne crois pas que ce soit le cas pour La Femme sans ombre ou La Walkyrie). Cela dit, le personnage féminin est assez effacé, un peu fantomatique.

Bon, je veux bien que vous m'expliquiez pas A + B que non, le public n'est pas ému en allant voir Traviata ou Bohème ou Lucia ou Manon ou Werther en raison des livrets mélodramatiques, des amours malheureuses et des morts pathétiques de personnages sympathiques et à plaindre, et avec un traitement immédiat des situations, mais en fait, pour moi c'est simplement contre-intuitif. Je ne crois pas que je pourrais être convaincu, je dois l'admettre. Et ça n'est pas très important.

@Francesco:
Merci, c'est très intéressant, même s'il y a des choses qui restent un peu obscures pour moi. Par exemple, les images de la femme puissante et de la femme abandonnée ou trahie, je ne sais pas, mais ça me semble appeler des projections assez différentes (au moins sur le papier), non? Alors après, peut-être qu'en effet, tout cela est comme subsumé dans la figure de la diva, mais j'ai du mal à m'en rendre compte.

Après, peut-être encore plus que mon orientation sexuelle, il y a ma façon d'aborder l'opéra: moi ce qui me fascine, ce n'est pas les personnages et les chanteu∙rs∙ses, mais les situations et les scénographies. Ce qui explique d'ailleurs mon goût pour les trois livrets que je citais: ce sont des livrets qui jouent moins sur l'exaltation des sentiments des protagonistes que sur leurs situations relatives: les écarts entre ce qu'ils savent, ce qu'ils ressentent, ce qu'ils croient que les autres personnages savent et ressentent, comment ils agissent en fonction de cela, et tous les ressorts du quiproquo, de l'ironie dramatique...

(Bon, Cosí, toutes des salopes, peut-être, mais les bonshommes ne s'en tirent pas mieux: tous des fats, structurellement cocus.)

Sinon, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, mais quand tu dis «répertoire musicalement hétéro en quelque sorte que tu signales (et qui a incontestablement un impact sur la musique elle-même, donc oui, ça on ne peut pas le nier en ce qui concerne le langage musical)», ça voudrait dire en gros que les opéras qui mettent en scène des intrigues implicitement ou explicitement homoérotiques, dans la mesure où cela exclurait des rôle grand rôles de diva (de fait, il n'y a même aucun rôle féminin dans Billy Budd), seraient du coup «musicalement hétéro»? C'est quand même méchamment paradoxal, non?

DavidLeMarrec a écrit:

Les Pêcheurs de Perles du mélodrame de femme déchue ?  J'avoue que ta frontière me paraît vraiment floue, je ne vois pas ce qui sépare fondamentalement tes modèles de Brünnhilde ou l'Impératrice, avec tes critères…

Francesco a écrit:

Non, ça n'est pas du mélodrame, c'est sûr. Mais ça reste quand même une romance exotique, qui renvoie à des codes sentimentaux bien maîtrisés et simples à appréhender (je ne crois pas que ce soit le cas pour La Femme sans ombre ou La Walkyrie).  Cela dit, le personnage féminin est assez effacé, un peu fantomatique.

Oui, dans les Pêcheurs, ce qui me touche, c'est plutôt ce que j'avais écrit dans un autre fil:

Benedictus a écrit:

D’abord une intrigue très épurée mais subtile, qui évoque un canevas de tragédie racinienne: non des conflits frontaux, mais un principe d’ironie dramatique généralisé: le drame vient de ce que tous les personnages interprètent à contresens les motivations des autres et cherchent à dissimuler les leurs (et jusqu’à la fin: Zurga qui ne sait pas qu’il a été trahi, Nadir bénéficiant de son remords immérité…) Et puis ce thème assez étonnant du pacte d’amitié qui vient complexifier et décentrer les rivalités amoureuses conventionnelles et les conflits amour / honneur me semble avoir assez peu d’équivalent dans l’opéra français du XIXᵉ.