La question musicale du jour (2)

Percy Bysshe a écrit:

Il s'agit de sons harmoniques qui peuvent être joué sur les instruments à cordes, notamment le violon, obtenue en effleurant la corde avec un doigt (de la main gauche) à des endroits précis (divisions de la corde).
Les notes supérieures sont les sons harmoniques (elles sont représentées en losange et non pas en rond).

Il me semble que les notes produites sont différentes (la note marquée sert de repère pour savoir où produire ce son harmonique sur le manche), mais je ne saurais pas te préciser les notes dont il s'agit réellement.

Quand on effleure la quarte (note en losange) on obtient la double octave de la note appuyée (celle du dessous), donc la même chose que le violon solo n°2 mais une octave plus haut.

kegue a écrit:

Cololi a écrit:

Beh quand on dit qu'on est en tonalité de ré mineur ... 1 bémol à la clé. On est en quoi ?
Facile à calculer me direz vous : soit mais là j'ai pas les échelles de ces modes mineurs sous les yeux.

Puis alors mélodique ascendant / descendant, j'avoue que j'ai pas pigé.

Il n'y a qu'un seul mineur. Les mélodiques ascendants, harmoniques utilisent des altérations accidentelles qui ne change rien à l'armure. Je reprends ton exemple de ré mineur : re mi fa sol la sib do ré. C'est LE mode mineur. Pour revenir à une sensation de tonalité, et renforcer l'attente de la tonique, on utilise desfois le do# (qui devient une sensible). C'est un mouvement obligé : la sensible monte sur la tonique. Quand le mouvement est descendant à partir du ré, le do reste bécarre. Voilà pourquoi la sensible n'est pas indiquée à la clé en mineur car l'altération est accidentelle.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Beh quand on dit qu'on est en tonalité de ré mineur ... 1 bémol à la clé. On est en quoi ?
Facile à calculer me direz vous : soit mais là j'ai pas les échelles de ces modes mineurs sous les yeux.

Puis alors mélodique ascendant / descendant, j'avoue que j'ai pas pigé.

L'armure correspond au mineur mélodique descendant, c'est-à-dire sans sensible.
Mais ce n'est pas forcément le plus courant. En revanche, c'est celui qui correspond à la même armure que le relatif majeur, c'est pour ça qu'on ne rajoute pas la sensible à l'armure. (d'autant plus qu'elle n'est pas systématique)

Huuumm ok je crois comprendre.
Mais du coup ça pose un autre pb : la sensible, pour moi ça voulait dire 7° degré. Je sais qu'en majeur c'est à un demi ton de l'octave ... mais il faut que ce soit le cas en mineur aussi ?
Seconde question : du coup une tonalité mineure est plus "riche" qu'une tonalité majeure, dans le sens, où on peut passer de "mélodique asc" à mélodique desc à harmonique dans un même morceau ... en respectant scrupuleusement la tonalité.
Impossible de faire ça en majeur.

Cololi a écrit:

Mais du coup ça pose un autre pb : la sensible, pour moi ça voulait dire 7° degré. Je sais qu'en majeur c'est à un demi ton de l'octave ... mais il faut que ce soit le cas en mineur aussi ?

Oui, toujours un demi-ton. D'où l'altération "accidentelle" en question, puisqu'elle n'est pas à l'armure.

Cololi a écrit:

Seconde question : du coup une tonalité mineure est plus "riche" qu'une tonalité majeure, dans le sens, où on peut passer de "mélodique asc" à mélodique desc à harmonique dans un même morceau ... en respectant scrupuleusement la tonalité.
Impossible de faire ça en majeur.

Exactement.
Mais il y a d'autres outils pour varier en majeur, par exemple la minorisation du IVè degré, très courante chez les romantiques.

Cololi a écrit:

Huuumm ok je crois comprendre.
Mais du coup ça pose un autre pb : la sensible, pour moi ça voulait dire 7° degré. Je sais qu'en majeur c'est à un demi ton de l'octave ... mais il faut que ce soit le cas en mineur aussi ?

Oui, en montant (et dans l'harmonisation du degré V).

Cololi a écrit:

Seconde question : du coup une tonalité mineure est plus "riche" qu'une tonalité majeure, dans le sens, où on peut passer de "mélodique asc" à mélodique desc à harmonique dans un même morceau ... en respectant scrupuleusement la tonalité.

C'est un peu ça, mais dans la musique tonale, l'harmonie utilise toujours la sensible un demi-ton au-dessous de la tonique. Il arrive cependant que l'on ait à la fois le mineur mélodique descendant, par exemple, superposé à des accords où l'on utilise le mineur harmonique, dans ce cas on a les deux sensibles. Les allers-retours entre les différents modes mineurs, tu en as des bons exemples par exemple dans le trio Op.114 de Brahms (premier mouvement).

Cololi a écrit:

Impossible de faire ça en majeur.

Fauré le fait, d'où la touche "modale" de son harmonie.
Edit: oups, grillé par Xavier.

A Percy Bysshe & Ophanin, merci pour vos éclaircissements

Une toute petite remarque pour Cololi.

Pour essayer de synthétiser. L'armure à la clé indiquent les notes à altérer pour le mode utilisé. Pour reprendre ton ré mineur, ici le si doit être bémol. En fonction des mouvements mélodiques utilisés, le compositeur va choisir certaines notes qu'il va altérer accidentellement pour que cela "n'accroche pas l'oreille" dans une sensation de tonalité.

Je sais que tu as un clavier chez toi
Joue le ré mineur avec les notes à l'armure
re mi fa sol la sib do ré : c'est joli mais il manque cette sensation tonale (ça sonne presque pop )

Joue maintenant la même gamme avec la sensible (do#) : le passage sib do# possède un côté oriental (on est loin de la sensation tonale occidentale)
pour raccourcir cette seconde augmentée qui accroche l'oreille tonale, on va monter le si qui devient becarre. Le mode mineur devient du coup plus mélodique

du coup : re mi fa sol la si(becarre) do# re pour les mouvement ascendants)et
re do (bécarre) sib la sol fa mi ré pour des mouvement descendant.

J'espère que tout ira mieux pour toi.
Un exemple sur ré mineur, écoute le 20ème concerto pour piano de Mozart (1er mouvement). La petite montée des cordes en levée ne peut sonner tonale qu'avec la si(bécarre) do# ré.

Y a-t-il une différence entre une note piquée et jouée staccato ?

Oui sur le fond, sur la forme cela dépend de pas mal de facteurs.
Une note piquée se doit d'être bien détachée, attaque franche et coup d'archet rapide qui clôt la fin de la note tout aussi franchement, donne bien l'impression de césure entre les notes. Le son doit rester propre.
Pour le staccato, c'est surtout l'attaque qui est très marquée, très enfoncée au point de faire entendre le grincement du crin sur la corde, ça gratte. C'est piqué en plus appuyé.

Et au piano, il y a une différence ?

Ah pardon, je croyais que tu parlais cordes. L'autre boutique je ne connais pas.

Sans me prononcer sur le fond : en ce qui concerne la pratique personnelle et l'observation des interprètes, j'ai remarqué une différence, oui.

=> Le staccato allège la note (réduit sa durée, mais change aussi l'attaque si on est sur un piano et non sur un orgue).
=> Le piqué met la note en relief, sans non plus l'accentuer franchement, avec une sorte de respiration qui la suit.

Ca se fait de façon similaire, mais ça n'a pas la même fonction, puisque le piqué met en valeur la note piquée. C'est du moins ainsi qu'on me l'a expliqué dans le temps lointain où j'ai étudié le piano, ainsi que je l'ai pratiqué, et ainsi que je l'ai perçu lorsque j'ai entendu de grands interprètes jouer. Après, il y a sans doute des définitions plus précises...


Ca rejoint en tout cas assez bien ce qu'exprimait Antrav.

Merci ! Et le point allongé (ou Keil) dans tout ça, c'est plus proche du staccato ou de la note piquée ?

Qu'est-ce que tu appelles le point allongé ? La petite ligne sur la note ou la flèche sur le note ?

C'est la même chose, non, la petite ligne verticale ou la flèche, ce qu'on appelle dans cet article staccatissimo.

Je parlais de la ligne horizontale (qui marque une hausse d'intensité de la note, sans que ce soit un accent) .

Ton signe, c'est ce que j'appelle justement une note piquée...

Tu pourrais peut-être nous mettre les images de ce dont tu parles, pour plus de clarté ?

Exemple de ligne verticale ;

Merci.

Je crois bien que je n'en ai jamais vu sur une partition de piano... Pourtant, c'est pas faute d'en avoir lu. Ce ne serait pas une graphie ancienne de ma petite flèche ? C'est tiré de quoi, celle-ci ?

DavidLeMarrec a écrit:

Je parlais de la ligne horizontale (qui marque une hausse d'intensité de la note, sans que ce soit un accent) .

Ton signe, c'est ce que j'appelle justement une note piquée...

Tu pourrais peut-être nous mettre les images de ce dont tu parles, pour plus de clarté ?

Mais non, la note piquée, c'est un point, pas une flèche :

Pour moi, un point sur la note, c'est staccato. Et ça ne se joue pas pareil qu'un point allongé, comme je le disais plus haut.

Après, s'il y a des écoles pour les noms, ça m'intéresse.

Ça ressemble pourtant à une déformation d'écriture, rien de plus... On remarquera d'ailleurs qu'à la dernière mesure, les notes à l'octave inférieure ne sont pas notées piquées, alors qu'auparavant tous les points ont été mis scrupuleusement.
Ces petits points ont peut être été rajoutés plus tard, peut être même par une autre personne, ce qui expliquerait la différence de graphie. Je ne pense pas ce que soit une nuance dans le staccato ou autre...

Si l'on regarde le manuscrit de Beethoven, on voit qu'ils ne sont pas notés pareils :

les sonates de Koechlin, c'est certainement atonal. En fait on entend plus comme des changements très fréquents de tonalité ou des tonalités différentes entre le violon (ou l'alto) et le piano. Comment appelle-t-on ces changements fréquents et est-ce que c'est juste le propre de toutes les musiques atonales ? Aussi, quand on a l'impression que l'alto joue dans une tonalité qui n'est pas celle du piano, est-ce que cela porte un nom ?
Je suis désolé mais je ne connais pas grand chose au solfège et j'ai l'impression que je devrais m'y mettre pour pouvoir parler de musique !

OYO TOHO a écrit:

les sonates de Koechlin, c'est certainement atonal. En fait on entend plus comme des changements très fréquents de tonalité ou des tonalités différentes entre le violon (ou l'alto) et le piano. Comment appelle-t-on ces changements fréquents et est-ce que c'est juste le propre de toutes les musiques atonales ? Aussi, quand on a l'impression que l'alto joue dans une tonalité qui n'est pas celle du piano, est-ce que cela porte un nom ?

Polytonalité, ou polymodalité, selon.

Sinon, si tu sens que ça module tout le temps, c'est bien que ce n'est pas atonal. (ceci dit, je suis bien d'accord qu'il y a un certain nombre de passages où on serait bien embêté de donner une tonalité précise)

merci de ta réponse ! je comprends mieux comment utiliser le verbe "moduler" maintenant ! aussi, je suis d'accord quand tu dis qu'il est parfois difficile de trouver la tonalité : je suis obligé de chanter un peu dans ma tête en improvisant à la suite d'un passage de Koechlin pour savoir dans quelle tonalité il se situe et pour finir sur la note dominante. Et c'est plus difficile d'improviser quand tu entends plusieurs tonalités... Bref c'est tout un monde qui s'ouvre devant moi quand je pense que je vais essayer d'improviser au violon là-dessus
Je vous posterai une vidéo quand j'aurai trouvé un truc marrant à jouer par dessus (je veux dire avec un rythme un peu complexe car j'arrive assez bien à improviser des blanches ou des noires à la suite)

Je feuilletais avant-hier la partition du concerto pour contrebasse d'Emil Hlobil et j'ai remarqué que l'oeuvre se terminait sur une notation que je ne comprends pas: trois notes sur un temps mais pas un triolet. Ca ressemblait à un bouquet schématisé ou à une fourche comme ça:



... mais bien vertical et avec trois branches seulement: une à gauche, une au milieu et une à droite. C'est quoi?

Ce devaient être des notes très proches (du type si / do bécarre / do dièse), qui ont été séparées pour que tu puisses les lire.

Ah, c'est bien possible. Je n'ai pas pensé à lire les notes, c'est cette forme inconnue qui m'a sauté aux yeux. Mais maintenant que tu les dis, je me rappelle qu'elles se trouvaient toutes dans un espace restreint tout en haut de la portée, en effet.

En tout cas, j'admire la perspicacité de David Le Marrec ; malgré la photographie assez parlante, je n'aurais pas pensé à cette réponse qui, une fois qu'on la lit, paraît évidente.

Et ne lui demande pas deux-trois informations sur Hlobil. Tu vas te retrouver avec un fil entier reprenant sa vie, une analyse de son oeuvre dans le contexte de la musique tchèque du milieu du XXème siècle et une discographie exhaustive.

Mes derniers surf sur internet m'ont fait aboutir sur la page suivante Requiem de Mozart.

En fin de page, il est mentionné: "Franz-Xaver Süßmayr (1792) : première version complétée. Probablement basée sur les indications orales et/ou écrites du compositeur ainsi que sur les tentatives de reconstruire l'œuvre de Josef Eybler et Franz Josef Freystädtler. La version contient des erreurs de langage musical."

Qu'est ce qu'une erreur de langage musical?

Kikuchiyo a écrit:

Mes derniers surf sur internet m'ont fait aboutir sur la page suivante Requiem de Mozart.

En fin de page, il est mentionné: "Franz-Xaver Süßmayr (1792) : première version complétée. Probablement basée sur les indications orales et/ou écrites du compositeur ainsi que sur les tentatives de reconstruire l'œuvre de Josef Eybler et Franz Josef Freystädtler. La version contient des erreurs de langage musical."

Qu'est ce qu'une erreur de langage musical?

L'expression n'est peut être pas très heureuse. On voit un peu plus de détails dans les autres versions Wikipedia :

Citation :

L'orchestrazione di Süssmayr non è sempre di buona fattura, e a volte è infarcita di errori e cadute di gusto: rimane però il fatto che riducendo a voci e basso continuo anche i brani apparentemente composti interamente da lui, si può riconoscere una chiara impronta mozartiana.

Other composers may have helped Süssmayr. The elder composer Maximilian Stadler is suspected of having completed the orchestration of the Domine Jesu for Süssmayr. The Agnus Dei is suspected by some scholars[2] to have been based on instruction or sketches from Mozart because of its similarity to a section from the Gloria of a previous Mass (Sparrow Mass, K. 220) by Mozart,[3] as was first pointed out by Richard Maunder. Many of the arguments dealing with this matter, though, center on the perception that if part of the work is high quality, it must have been written by Mozart (or from sketches), and if part of the work contains errors and faults, it must have been all Süssmayr's doing. A frequent meta-debate is whether or not this is a fair way to judge the authorship of the parts of the work.

Je ne suis pas certain d'avoir réellement compris vu que je ne parle ni italien ni anglais...
EN fait, j'aimerai savoir les éléments qui sont définis comme " erreur de langage musical"... D'ailleurs pour y répondre ne faudrait il pas définir "le langage musical" pour un novice comme moi?

"Erreur de langage musical", ça ne veut rien dire :
- Süssmayer n'a pas écrit de quintes directes ou autres "fautes" ;
- Süssmayer n'a pas écrit du Monteverdi ou du Brahms dans ce Requiem.

Après, qu'on le juge plus maladroitement écrit que du Mozart, soit. Mais là tu t'interroges sur une formulation qui n'a pas de sens en soi...

Cette formulation a forcément un sens...
Quand je dis 2+2=5 c'est une erreur mathématique dans notre système de pensée...
Donc une erreur de langage musical, est une erreur dans un système de pensée, qui représente au minimum celui qui l'a écrit...
Y a forcément un sens à cette phrase... Et peut importe de l'avis que nous pouvons avoir sur l'Oeuvre de Mozart, sur ce requiem et/ou sur ceux qu'ils l'ont ou pas, complété de manière adéquat ou pas...

Qu'est ce donc une erreur de langage musical? Est ce se tromper de tonalité, de rythme, d'accord, de style? Ou est ce simplement faire quelque chose de différend? (mieux ou pas peu importe)...

Kikuchiyo a écrit:

Qu'est ce donc une erreur de langage musical? Est ce se tromper de tonalité, de rythme, d'accord, de style? Ou est ce simplement faire quelque chose de différend? (mieux ou pas peu importe)...

C'est tout le problème de cette formulation : ça ne veut rien dire de façon canonique. L'auteur a aussi bien pu vouloir dire que ça ne respectait pas pleinement la volonté de Mozart (et n'y ressemblait pas tout à fait) que le fait que Süssmayer faisait des fautes d'harmonie...

Dans tous les cas, c'est un jugement discutable qui ne me paraît pas opportun dans un article de vulgarisation. Autant on peut signaler que tout le monde trouve la partie Süssmayer moins aboutie (même moi qui l'aime beaucoup en tant que compositeur...), autant dire qu'il faisait mal son métier, ça me paraît un peu aventureux.

Pourquoi n'aime-t-on pas la période néoclassique de Stravinsky ?

Vinogradovsky a écrit:

Pourquoi n'aime-t-on pas la période néoclassique de Stravinsky ?

Parce que c'est un retour vers l'arrière plus qu'un regard vers le futur. Et objectivement, ce n'est pas là qu'il fut extraordinaire (bien que de grande classe) ; en démontre les concerts et discographie encore actuelle aujourd'hui.
En revanche, je serai curieux de connaitre le goût du public de l'époque, justement.

Citation :

je serai curieux de connaitre le goût du public de l'époque, justement.

le goût du publique à l'époque était lamentable, prends l'exemple du Sacre, les uns sifflaient l'œuvre, les autres ovationnaient l'œuvre, et finalement, l'on entendaient plus rien de ce que l'orchestre jouait...

Siegmund a écrit:

Vinogradovsky a écrit:

Pourquoi n'aime-t-on pas la période néoclassique de Stravinsky ?

Parce que c'est un retour vers l'arrière plus qu'un regard vers le futur. Et objectivement, ce n'est pas là qu'il fut extraordinaire (bien que de grande classe) ; en démontre les concerts et discographie encore actuelle aujourd'hui.
En revanche, je serai curieux de connaitre le goût du public de l'époque, justement.

Celà dit la période sérielle n'a pas l'air d'enthousiasmer les foules non plus. Boulez en 1° lieue je crois.
Pourquoi ttlm sa 1° période ? Car il était ultra inventif / personnel.

Vinogradovsky a écrit:

Citation :

je serai curieux de connaitre le goût du public de l'époque, justement.

le goût du publique à l'époque était lamentable, prends l'exemple du Sacre, les uns sifflaient l'œuvre, les autres ovationnaient l'œuvre, et finalement, l'on entendaient plus rien de ce que l'orchestre jouait...

Justement, je suppose que ce même public devait se montrer plus enthousiaste pour sa période néoclassique.

Je suis tout à fait d'accord... j'ai l'impression que durant les années 14-18, notre pauvre Igor avait l'habitude de passer sous les trains et donc, perdait de son génie l'inventivité et l'exotisme de ses premières oeuvres pour se tourner vers des rythmes saccader, comme le font les trains, en faites...

Cololi a écrit:

Celà dit la période sérielle n'a pas l'air d'enthousiasmer les foules non plus. Boulez en 1° lieue je crois.

Je possède un disque de lieder de cette période par Boulez / Ensemble Inter-Contemporain justement. J'avoue ne pas m'y être attardé, mais c'est tout de même fort sympathique.

Stravinsky a fait des lieder pendant sa période sérielle?

Bon sinon, il y a un sujet général sur Stravinsky...

Vinogradovsky a écrit:

Citation :

je serai curieux de connaitre le goût du public de l'époque, justement.

le goût du publique à l'époque était lamentable, prends l'exemple du Sacre, les uns sifflaient l'œuvre, les autres ovationnaient l'œuvre, et finalement, l'on entendaient plus rien de ce que l'orchestre jouait...

C'est une généralisation bien abusive. De quel public parles-tu ? Sur quelle période ?

Ce n'est pas tant la musique de Stravinsky que la chorégraphie de Nijinsky qui était sifflé. Le public devait aimer un peu Stravinsky puisqu'il se déplaçait voir les Ballets Russes à plusieurs reprises quand celui composait la musique.

Citation :

Ce n'est pas tant la musique de Stravinsky que la
chorégraphie de Nijinsky qui était sifflé. Le public devait aimer un
peu Stravinsky puisqu'il se déplaçait voir les Ballets Russes à
plusieurs reprises quand celui composait la musique.

Okay, je retire tout ce que j'ai dis, ça va, ça va, on ne va tout de même pas encore dire que je continue à flooder là, je commence à en avoir marre...

Ne prends pas la mouche, on discute, c'est tout.

Auuuuu SEEECOOUUUUUUUUUURRs

J'ai besoin de vous

Il faut que j'improvise sur le mode de ré sur ré (mode de ré avec ré en tonique quoi). QQun peut me donner des ptits trucs ? Car je n'y connais rien en impro

Tu peux commencer par improviser sur un balancement harmonique, d'abord entre les Ier et IVème degrés. Celui-ci fera apparaitre le si bécarre (de préférence au chant) qui donne sa couleur particulière à ce mode. Après, ça risque vite de ressembler à un Tombeau de Satie...

Cololi a écrit:

Auuuuu SEEECOOUUUUUUUUUURRs

J'ai besoin de vous

Il faut que j'improvise sur le mode de ré sur ré (mode de ré avec ré en tonique quoi). QQun peut me donner des ptits trucs ? Car je n'y connais rien en impro

Ecoute la 6e de Sibelius...

Citation :

Après, ça risque vite de ressembler à un Tombeau de Satie...