Debussy - Pelléas et Mélisande

Xavier a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Je ne prétendrai pas que c'est le vrai Debussy mais n'oublions pas qu'Inghelbrecht à travailler avec le compositeur...

Je ne considère pas ça comme un argument; Monteux a crée le Sacre est pourtant sa version est un véritable bordel rythmiquement. (même si j'y trouve des qualités)

Inghelbrecht dans Debussy pour moi c'est une horreur, c'est mou et c'est faux, et comme Bezout tu ne me feras pas écouter cette version en entier ne serait-ce qu'une fois. (comme la version Auberson que je n'ai pas pu écouter en entier)

Monteux n'est peut-être pas le meilleur exemple car il était quand même octogénaire voire nonagénaire quand il a (ré)enregistré dans les années 50/60 une partie des oeuvres qu'ils avaient créées au début du siècle, et c'est certain qu'à ce grand âge il ne pouvait (voulait) pas tenir ses orchestres avec une main de fer. D'ailleurs, d'après ce que j'ai pu lire, l'atmosphère était très (trop?) cool et détendue avec lui pendant les séances d'enregistrement, les musiciens étaient ravis mais le résultat est parfois en effet discutable...


Pour Inghelbrecht, je ne sais pas ce qu'il faudrait juger exactement mais dans son enregistrement j'entends au moins des intentions complètement différentes de celles d'Abbado et Karajan et je me dis qu'il se base sans doute sur son expérience avec Debussy.
Après, je ne nie pas l'appréciation subjective que chaque musicien ou auditeur a le droit de faire donc j'admets très bien qu'on préfère les versions modernes plus maîtrisées techniquement, d'ailleurs Debussy lui-même les auraient peut-être trouver supérieures à celles d'Inghelbrecht ou Désormière!

Xavier a écrit:

Je ne comprends pas la démarche de préférer a priori les versions anciennes (d'après ce que j'ai compris) et françaises.
Ca me semble un peu relever du snobisme... non?

Dans le cas de Pelléas, je préfère les versions anciennes tout simplement parce que c'est aussi pratiquement les seules à avoir des castings totalement français. C'est maladif chez moi mais j'ai vraiment du mal à supporter le moindre petit accent, même très bien camouflé, dans la musique vocale française. Je sais que c'est stupide donc pas la peine de me faire la leçon!

adriaticoboy a écrit:

Dans le cas de Pelléas, je préfère les versions anciennes tout simplement parce que c'est aussi pratiquement les seules à avoir des castings totalement français. C'est maladif chez moi mais j'ai vraiment du mal à supporter le moindre petit accent, même très bien camouflé, dans la musique vocale française. Je sais que c'est stupide donc pas la peine de me faire la leçon!

Ca n'est pas stupide, mais les versions Baudo, Jordan, Dutoit et Gardiner DVD ont une distribution exclusivement française si je ne me trompe pas.

Et, même si j'ai des réserves sur la mise en scène du DVD de Gardiner, il semblerait qu'il s'agisse de 4 excellentes versions.
Trop récentes?

Xavier a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Dans le cas de Pelléas, je préfère les versions anciennes tout simplement parce que c'est aussi pratiquement les seules à avoir des castings totalement français. C'est maladif chez moi mais j'ai vraiment du mal à supporter le moindre petit accent, même très bien camouflé, dans la musique vocale française. Je sais que c'est stupide donc pas la peine de me faire la leçon!

Ca n'est pas stupide, mais les versions Baudo, Jordan, Dutoit et Gardiner DVD ont une distribution exclusivement française si je ne me trompe pas.

Et, même si j'ai des réserves sur la mise en scène du DVD de Gardiner, il semblerait qu'il s'agisse de 4 excellentes versions.
Trop récentes?

Sauf Baudo (que je n'ai écouté qu'une seule fois et dont je n'ai pratiquement aucun souvenir ), je ne connais pas encore ces versions! Jordan me tente vraiment beaucoup cependant, quoique, de ce que je connais d'elle, je trouve que Rachel Yakar n'articule pas toujours très bien le français à mon goût

Pour que ce soit clair, je précise que je connais seulement les versions suivantes: Désormière, Inghelbrecht, Boulez (CD), Baudo, Karajan et Abbado.

Comme par hasard, FM (Vivace) rediffuse en ce moment même le Pelléas de Haitink. J'ai loupé le début mais vu que je ne connais pas encore cette version je suis en train d'écouter la fin pour me faire une idée. Pour l'instant, je suis plutôt agréablement surpris par von Otter, par contre le Pelléas de Holzmair est en effet assez comique (on dirait qu'il chante du Offenbach!). J'ai loupé la colère de Golaud-Naouri donc j'attends son retour avec impatience...

Allez, je vais m'en remettre une couche aussi.

adriaticoboy a écrit:

Comme par hasard, FM (Vivace) rediffuse en ce moment même le Pelléas de Haitink.

Je ne comprends pas le forcing médiatique autour de cette version.
C'est un live avec des gens convoqués pour l'occasion mais en petite forme, une version médiocre à côté d'autres versions modernes (Karajan, Abbado, Boulez DVD...) mais celle-ci est toujours disponible partout, on nous la repasse en boucle sur FM, etc...

Naïve est un label très influent.

Il finance les Victoires de la Musique, a priori.
Il diffuse des enregistrements de l'ONF.

On passe Haitink sur FM (et ceux qui y sont liés la louent dans les revues) parce que c'est le bébé de la Maison.

Comme ce n'est pas non plus une mauvaise version (même si c'est l'une des moins bonnes de la discographie), ils ne risquent rien à en dire du bien. C'est une "subjectivité locale".

DavidLeMarrec a écrit:

On passe Haitink sur FM (et ceux qui y sont liés la louent dans les revues) parce que c'est le bébé de la Maison.

C'est bien ce que je me disais.
Ce n'est pas une version catastrophique en soit, mais en comparaison avec tout ce qu'on a, quand même...

A première vue, Naouri assure plutôt pas mal!

Sinon, à chaud, j'ai presque envie de dire du bien de Haitink et de l'orchestre, j'aime bien ces belles textures, ces tempi modérés... Mais c'est sans doute parce que j'aime déjà aussi ce mollasson d'Inghelbrecht!

[Je suis en train d'écouter Haitink.]

Qu'il est vilain, cet orchestre ! Je me souvenais que c'était fade, mais là, vraiment... En revanche, il y a un certain climat dans les interludes. Charisme du chef, sans doute. Ca sent surtout l'absence de préparation. Au terme de représentations, ç'aurait été plus convaincant.

A propos, on nous vante toujours les ingénieurs du son de Radio-France, mais sur France Musiques, c'est souvent très mal capté. Et si on compare aux autres radios par le monde, c'est accablant.


Là, ça continue, et c'est vraiment le robinet d'eau tiède, sur scène et surtout dans la fosse.

Xavier a écrit:

Ce n'est pas une version catastrophique en soit, mais en comparaison avec tout ce qu'on a, quand même...

On est bien d'accord. Il y a une disproportion patente.

adriaticoboy a écrit:

A première vue, Naouri assure plutôt pas mal!

Ce n'est pas follement en style non plus. Surtout, ça manque vraiment d'idées. J'ai réécouté dernièrement dans ce rôle Cachemaille, Etcheverry et Van Dam. On est vraiment très loin de leur profondeur et de leur pénétration.
Normal, Naouri ne l'avait jamais chanté sur scène.

Citation :

Sinon, à chaud, j'ai presque envie de dire du bien de Haitink et de l'orchestre, j'aime bien ces belles textures, ces tempi modérés...

Eh bien moi, plus j'écoute, plus je retrouve le côté tiédasse que j'avais remarqué auparavant. On a tellement de versions qui apportent quelque chose à l'oeuvre.
Et puis, franchement, c'est bien pépère, on est proche du déchiffrage.


P.S. : Et le présentateur qui prononce "Vernesse".

P.P.S. : Résumer un opéra lorsque la diction est parfaite, c'est pas un peu idiot ? Et puis "Golaud maltraite Mélisande sous les yeux d'Arkel" ou "Pelléas tombe mort à côté de la fontaine", c'est vaguement prosaïque.

Von Otter est bien tiède, elle aussi.

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Sinon, à chaud, j'ai presque envie de dire du bien de Haitink et de l'orchestre, j'aime bien ces belles textures, ces tempi modérés...

Eh bien moi, plus j'écoute, plus je retrouve le côté tiédasse que j'avais remarqué auparavant. On a tellement de versions qui apportent quelque chose à l'oeuvre.
Et puis, franchement, c'est bien pépère, on est proche du déchiffrage.

C'est sûr que ça reste assez monochrome, on pouvait au moins espérer un peu plus de couleurs de la part d'un orchestre français... Je comprends donc très bien que beaucoup trouvent cela insupportable, surtout pendant plus de 2 heures et demi.

Moi, là, je ne sais plus, je commençe à être crevé, il faudrait que je réécoute depuis le début dans de meilleures conditions.

Bonne nuit!

David, tu viens de résumer la page 1 de ce topic.

Oui, j'avais lu ça (d'où le début de ma discographie via Mélisande).

Mais je ne l'avais pas réécouté depuis l'année suivant la publication. Là, à chaud, c'est cruel.


Holzmair devient vraiment mauvais. Le duo du IV promet d'être très pénible. Ah, pourquoi il devient mauvais au fait ? Parce que j'ai commencé au duo Golaud/Yniold et qu'il commence juste à chanter. Il est à la peine, le pauvre. Et nous aussi.


Tiens, c'est rigolo, on sent les passages qu'ils ont plus répétés.

Citation :

A propos, on nous vante toujours les ingénieurs du son de Radio-France, mais sur France Musiques, c'est souvent très mal capté.

Ravi de te l'entendre dire

Sinon dans le genre "chef ayant connu le compositeur", il y a Ansermet, que je n'aime pourtant pas du tout ses interpretations de Debussy (et encore pire pour DeFalla...). Donc bon, l'argument...

Pelléas est maintenant doté d'une 2è grande version en DVD:
https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?p=26919#26919

Je viens de combler mes lacunes sur Bertil Wetzelsberger. Cette version de 1948, publiée par Line (collection Cantus Classics) est, comme il se doit, en allemand. Le son est nettement moins exécrable que d'habitude, car c'est un studio.

Mélisande - Lore Wissmann
Pelléas - Wolfgang Windgassen
Golaud - Alexander Welitsch
Arkel - Walter Hagner
Choeurs et orchestre de la radio de Stuttgart.

Grosse surprise au début, j'ignorais que c'était une version allemande. Comme même Kubelik l'a faite en français, et de même pour la RAI Roma (Karajan s'était fait insulter par Toscanini pour son entêtement à refuser une version italienne !) je pensais que personne n'avait osé la faire en allemand. Eh bien si.

Je craignais beaucoup un français horrible, et j'ai droit à un allemand parfait.
L'orchestre est un peu rectiligne, pas très souple, les bois un peu aigres, mais l'esprit n'est pas absent. Surtout, la prosodie est parfaitement adaptée, sans heurter nullement les oreilles, tout coïncide à merveille, et sans contorsions notables de sens. Lore Wissmann sonne dans sa tradition, bien sûr, et ce n'est pas la Mélisande la plus mystérieuse ni la plus troublante qui soit. Alexander Welitsch est exemplaire, grande stature, belle diction. Un peu dans la filiation de David Etcheverry, en moins élégant peut-être.
Quant à Windgassen, c'est franchement bizarre. Toujours ses portamenti désordonnés, qui le rendent complètement hors style, mais c'est écoutable.

Soit, globalement, une très bonne version. Pas prioritaire par rapport aux merveilles de la discographie de Pelléas, mais qui tient parfaitement la route.
Néanmoins, il y a une petite réserve. Les coupures. Non, pas comme chez Gardiner, on ne se permettrait pas de charcuter les transitions comme ça. Simplement, l'acte I s'arrête avec le départ de Golaud...


Voilà pour la curiosité !

Je viens de le finir... En fait, à part l'acte V, tout tient sur un disque. Il n'y a que la moitié des scènes, les plus célèbres, et le second CD est comblé sans transition après la mort de Mélisande par ceci : http://piloris.free.fr/after_pelleas.mp3 .

Oui, je sais, c'est violent.

Belle étude de marketing sur le public debussyste.

C'est quoi cette merde?
Pelléas ressucite et danse sur la tombe de Mélisande c'est ça?

Je ne dis pas ce que c'est, pour ne pas spoiler le truc, mais oui, c'est spécial, comme enchaînement... Surtout que ça fait quasiment la moitié du coffret.

"!":"'à_ç'èéàç"'Crespin voix acide_èç'àçè§/!;préfère Salieri à Mozart_èçàç"§:!;'àç&Davis malédiction pour Berlioz:,;:!à,é"'::àTroyens juste potablesçèçà§:;çèçéCortot toucher lourd,è_à&çèé'!:,;:!:Sonate de Liszt démonstrativeççàç"'èç"à!:!;Pelleas et Melisandre de Haitink trop fade§:,:!(ç_ç"à!Pelleas et Melisandre=fête de la bière à Munich§:,0ç_'è"ç


C'est qui, qui t'a passé cette version inconnue de Pelleas avec cet intermède douteux troublant la délicate harmonie de notre musique nationale, comme le pas de l'oie sur le pavé de Paris?

C'est encore ce Philippe hein?
Tssss Tssss... C... et S... avaient raison de proclamer que ce garçon avait une mauvaise influence sur toi...

Restons caaaalmes...

Ecoute David, puisque du fond de ta prison tu continues à lancer tes offensives contre le bon goût et les certitudes musicologiques acquises, je te suggère de repérer désormais à l'aide du label suivant, au milieu de toutes tes positions, celles qui présenteront simultanément les caractères suivants: personnelles, isolées, non conformistes, provocatrices, iconoclastes, indéfendables, inexcusables...




ALLEZ ON DIRA QUE C EST UN POISSON D'AVRIL!

Vraiment?

Pourtant il me semble bien avoir reconnu Windgassen...

Xavier a écrit:

Vraiment?

Pourtant il me semble bien avoir reconnu Windgassen...

Oui, alors… c'est bien Windgassen. Comme quoi, il chantait pas toujours faux.
Non, c'est pas vrai, j'aime bien Windgassen.

Xavier a écrit:

Vraiment?

Pourtant il me semble bien avoir reconnu Windgassen...

Ce n'était pas un poisson d'avril. Et le complément que j'ai mis n'est pas en interlude, mais simplement pour remplir le second disque. Ce n'est pas la fête de la bière, Mr Sofro, mais de l'opérette viennoise, toute une éducation à refaire. Ce doit être chanté par Windgassen, mais je n'ai pas trop le courage de vérifier.

Quant à l'humour douteux de Mr Sofro au deuxième paragraphe, je n'ai rien dit, mais je n'en pense pas moins. On en a fusillé pour moins que ça.

Zoilreb a écrit:

Comme quoi, il chantait pas toujours faux.

Mais avec le même style... C'est un peu là le souci, en fait.


Je peux vous mettre un extrait de ce truc, l'enregistrement est dans le domaine public.

DavidLeMarrec a écrit:

Zoilreb a écrit:

Comme quoi, il chantait pas toujours faux.

Mais avec le même style... C'est un peu là le souci, en fait.

Sans même parler de style identique, il avait quand même une voix au timbre très caractérisé. Je me demande s'il n'y a pas un enregistrement de lui en Egisthe (Elektra)… je serais curieux d'entendre ça.

Il en existe deux :

Böhm 65 : Nilsson, Rysanek, Resnik, Wächter (Vienne Phil, studio)
C. Kleiber 71 : Steger, Tarrés, Mödl, Wildermann (Stuttgart)

J'aurais voulu entendre Danco en Mélisande, malheureusement sa gravure avec Ansermet nous imposent Mollet et Rehfuss, qui, d'après les extraits, sont très pénibles.
En fait je me rends compte que dans les Pelléas "vieille école" je n'aime que Jansen.

Xavier a écrit:

J'aurais voulu entendre Danco en Mélisande, malheureusement sa gravure avec Ansermet nous imposent Mollet et Rehfuss, qui, d'après les extraits, sont très pénibles.

Cela dit, ce n'est pas cher...
Mollet est tout à fait honnête, un bon Pelléas, vraiment. Rehfuss, c'est plus gras et difficile, en effet.
Honnêtement, n'aie pas de regrets : Danco en Mélisande, tu as beaucoup de risques de trouver ça un peu trop grande dame.

Citation :

En fait je me rends compte que dans les Pelléas "vieille école" je n'aime que Jansen.

Et Panzera ? Et Maurane ?? [Edit : Inutile de répondre à ce paragraphe. J'ai lu.]

Je me suis acheté cet après-midi cette version de Désormière de cet opéra de Debussy que j'ai apprécié dès mon premier contact (DVD Boulez, magnifique - depuis j'ai écouté Boulez / Covent Garden et Haitink qui m'ont toutes deux moins convaincues que le DVD).

Alors c'est vrai que j'aime parfois bien les versions historiques (surtout pour le chant, je ne sais pas pourquoi, il y a une nostalgie dans ce vieux son qui est contagieuse et que j'aime beaucoup) mais le son m'a quand même fait un choc, surtout les passages d'orchestre seul, c'est assez chiant ces "critch-critch"...

Passé ce petit choc (et ces voix hyper en avant), bon sang de bon sang de bon dieu de bonsoir. C'est magnifique!!! Sublime!! Pas besoin du livret une seule seconde, tout y est d'une clarté absolue... ce n'est plus un opéra, c'est un conte féérique limpidement raconté... Mélisande est tout simplement sublime (inimaginablement légère et féminine), il n'y a pas un rôle qui me paraît mal chanté, c'est incroyable. Je suis sous le charme.

Ma première impression en l'écoutant au début a été "mince c'est dégueu je vais l'échanger..." et là je crois que c'est un des meilleurs achats que j'ai fait depuis longtemps même si c'est horriblement cher pour un si vieil enregistrement!

Je sais pas combien tu l'as acheté, mais même à la Fnac on trouve des rééditions à 12-15 euros...

oulah, fnac-arnac !! 33 Euros... hurgh! Je m'en vais échanger ça je crois...

Swarm a écrit:

Je me suis acheté cet après-midi cette version de Désormière de cet opéra de Debussy que j'ai apprécié dès mon premier contact (DVD Boulez, magnifique - depuis j'ai écouté Boulez / Covent Garden et Haitink qui m'ont toutes deux moins convaincues que le DVD).

La version Boulez au disque est très glaçante, c'est beau, mais terriblement froid. J'aime beaucoup, mais il faut adhérer. La version Haitink est assez peu intéressante, l'une des très rares de la discographie dans ce cas - tout est mou, et les chanteurs sont ou moyens ou découvrent leur rôle.

Citation :

Alors c'est vrai que j'aime parfois bien les versions historiques (surtout pour le chant, je ne sais pas pourquoi, il y a une nostalgie dans ce vieux son qui est contagieuse et que j'aime beaucoup) mais le son m'a quand même fait un choc, surtout les passages d'orchestre seul, c'est assez chiant ces "critch-critch"...

Passé ce petit choc (et ces voix hyper en avant), bon sang de bon sang de bon dieu de bonsoir. C'est magnifique!!! Sublime!! Pas besoin du livret une seule seconde, tout y est d'une clarté absolue... ce n'est plus un opéra, c'est un conte féérique limpidement raconté... Mélisande est tout simplement sublime (inimaginablement légère et féminine), il n'y a pas un rôle qui me paraît mal chanté, c'est incroyable. Je suis sous le charme.

Je n'aime pas beaucoup la Mélisande de Joachim, qui pépie un peu, qui manque de présence au drame. Je préfère les ambiguës comme Kozena, Kirchschlager, Gens, Ewing (Abbado II) ou même l'enfantine Alliot-Lugaz (Dutoit).
Néanmoins, je suis d'accord, ce Desormière, malgré l'orchestre très en retrait, est une grande réussite. Je la trouve même insoutenable de noirceur, on est loin de la féérie, le couvercle est suffocant sur Allemonde.

Grande incarnation de David Etcheverry, même avec Vanni-Marcoux, Golaud n'a jamais été aussi grand seigneur.


Par ailleurs, cette version est dans le domaine public, tu peux la graver à une médiathèque légalement.

DavidLeMarrec a écrit:

Par ailleurs, cette version est dans le domaine public, tu peux la graver à une médiathèque légalement.

Oui j'allais le dire, ça m'étonnait Swarm que tu achètes ça étant donné la récente discussion sur le sujet...

On fait comme ça : on te prête le disque, et avec la différence, tu nous fais un cadeau.

Xavier a écrit:

Oui j'allais le dire, ça m'étonnait Swarm que tu achètes ça étant donné la récente discussion sur le sujet...

Oui je sais c'est un peu idiot de ma part, c'est juste que devant le maigre choix de ma Fnac, avec mon bon reçu à Noël j'avais très envie d'acheter quelque chose et j'ai craqué pour ça un peu stupidement mais je vais aller l'échanger je crois pour prendre soit Elektra CD Böhm/Borkh, soit le DVD Böhm/Rysanek... à voir.

Swarm a écrit:

mais je vais aller l'échanger je crois pour prendre soit Elektra CD Böhm/Borkh/Mitropoulos

Excellente initiative.

DavidLeMarrec a écrit:

Swarm a écrit:

mais je vais aller l'échanger je crois pour prendre soit Elektra CD Böhm/Borkh/Mitropoulos

Excellente initiative.

y'a pas ça dans ma fnck !

Et tu ne peux pas voler une carte de crédit, comme tout le monde ?

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

J'aurais voulu entendre Danco en Mélisande, malheureusement sa gravure avec Ansermet nous imposent Mollet et Rehfuss, qui, d'après les extraits, sont très pénibles.

Cela dit, ce n'est pas cher...
Mollet est tout à fait honnête, un bon Pelléas, vraiment. Rehfuss, c'est plus gras et difficile, en effet.
Honnêtement, n'aie pas de regrets : Danco en Mélisande, tu as beaucoup de risques de trouver ça un peu trop grande dame.

Citation :

En fait je me rends compte que dans les Pelléas "vieille école" je n'aime que Jansen.

Et Panzera ? Et Maurane ?? [Edit : Inutile de répondre à ce paragraphe. J'ai lu.]

Ah non, Danco n'est pas trop grande dame. Elle forme avec Camille Maurane le plus beau couple Mélisande/Pelléas. Malheureusement l'intégrale d'Ingelbrecht (avec Danco/Maurane) n'a jamais été édité par l'INA (il faut dire que le Golaud n'est pas très en forme...) mais on en trouve des extraits dans le disque suivant :

Ina Memoire Vive
suzanne danco /vol.2
~ erik satie & claude debussy & maurice ravel & suzanne danco (Compositeur), suzanne danco



Sûrement le plus beau duo de l'acte IV !!!!!!

DiscographieRameau a écrit:

Ah non, Danco n'est pas trop grande dame. Elle forme avec Camille Maurane le plus beau couple Mélisande/Pelléas.

De quel point de vue ?
Parce que je pourrais opposer Kirchschlager/Keenlyside, Ewing/Le Roux, Alliot-Lugaz/Henry, Brothier/Panzera, mais tout dépend ce qu'on attend de ce couple.

Citation :

Malheureusement l'intégrale d'Ingelbrecht (avec Danco/Maurane) n'a jamais été édité par l'INA (il faut dire que le Golaud n'est pas très en forme...) mais on en trouve des extraits dans le disque suivant :

Ina Memoire Vive
suzanne danco /vol.2
~ erik satie & claude debussy & maurice ravel & suzanne danco (Compositeur), suzanne danco



Sûrement le plus beau duo de l'acte IV !!!!!!

Le problème de Maurane, qui a la voix idéale de Pelléas, est tout de même qu'il est totalement absent dramatiquement, si j'en juge par Ansermet 64.

DavidLeMarrec a écrit:

DiscographieRameau a écrit:

Ah non, Danco n'est pas trop grande dame. Elle forme avec Camille Maurane le plus beau couple Mélisande/Pelléas.

De quel point de vue ?
Parce que je pourrais opposer Kirchschlager/Keenlyside, Ewing/Le Roux, Alliot-Lugaz/Henry, Brothier/Panzera, mais tout dépend ce qu'on attend de ce couple.

Tout cela est évidemment bien subjectif (comme vous le dites souvent...) mais des aussi bien chantant (avec un tel français !) que Danco/Maurane, il y en a très peu. Et plutôt que ceux que vous citez (encore que je ne connaisse pas Brothier/Panzera, j'imagine ce dernier fort intéressant...) je citerai plutôt Joachim/Jansen (évidemment), Command/Dormoy (en plus mystérieux et juvénile mais en nettement moins passionné que Danco/Maurane) et Yakar/Tappy.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Malheureusement l'intégrale d'Ingelbrecht (avec Danco/Maurane) n'a jamais été édité par l'INA (il faut dire que le Golaud n'est pas très en forme...) mais on en trouve des extraits dans le disque suivant :

Ina Memoire Vive
suzanne danco /vol.2
~ erik satie & claude debussy & maurice ravel & suzanne danco (Compositeur), suzanne danco

Sûrement le plus beau duo de l'acte IV !!!!!!

Le problème de Maurane, qui a la voix idéale de Pelléas, est tout de même qu'il est totalement absent dramatiquement, si j'en juge par Ansermet 64.

Bin oui, mais la version d'Ingelbrecht n'est pas celle d'Ansermet et il se trouve que Maurane y incarne justement le Pellés le plus présent dramatiquement et le mieux chantant que l'on puisse imaginer...

DiscographieRameau a écrit:

Tout cela est évidemment bien subjectif (comme vous le dites souvent...) mais des aussi bien chantant (avec un tel français !) que Danco/Maurane, il y en a très peu. Et plutôt que ceux que vous citez (encore que je ne connaisse pas Brothier/Panzera, j'imagine ce dernier fort intéressant...) je citerai plutôt Joachim/Jansen (évidemment), Command/Dormoy (en plus mystérieux et juvénile mais en nettement moins passionné que Danco/Maurane) et Yakar/Tappy.

Décidément, on n'y arrivera pas.

Bien chantant, on en trouve, bon français aussi. Evidemment, l'aisance et la couleur de Maurane sont excellentes, mais je suis gêné qu'il n'en fasse rien.

Pour les couples, oui, pardon, j'ai coupablement oublié Command/Dormoy, qui est, côté attention au chant, un modèle. Je n'aime pas la direction très sucrée de Baudo dans cette musique qui sonne un peu massenetisante, donc je n'écoute guère ce disque, mais ces deux-là sont formidables, oui.

Joachim/Jansen n'est pas du tout ma tasse de thé, mais il a objectivement ses vertus, surtout dans l'écrin terrifiant de Desormière. Je trouve Joachim un peu trop littérale, disons, très précautionneuse avec la partition, et la qualité de la voix ne me convient pas, trop petite, trop précise. Pour Jansen, c'est le côté "ténor qui n'ose pas l'être", avec une voix quasiment naturelle. C'est là tout personnel et il faut bien reconnaître que ça fonctionne vraiment très bien.

Yakar/Tappy, en revanche, pose quelques problèmes. Yakar peut-être un peu lourde et opaque, et surtout les nasalités désagréables dans les voyelles de Tappy. Exceptionnellement, Jordan ne me paraît pas à son aise : c'est une pâte un peu straussienne, on perd beaucoup des subtilités de l'orchestre.

La version Coppola n'est pas intégrale, généralement complétée par les extraits de la versions George Truc, également très bien chantée à l'exception de Mélisande et de voyelles bizarrement trop fermées chez Pelléas. Brothier est une petite voix dans le genre de Joachim, on s'en doute ; plus de vivacité, tout de même. Panzera surprend par des résonances sombres qui donnent une épaisseur, une mélancolie absentes d'habitude de ce personnage très franc, presque simplet. Et on a Vanni-Marcoux et la direction limpidissime de Coppola.

Citation :

Bin oui, mais la version d'Ingelbrecht n'est pas celle d'Ansermet et il se trouve que Maurane y incarne justement le Pellés le plus présent dramatiquement et le mieux chantant que l'on puisse imaginer...

Ah, mais c'est très intéressant, ça. Tu as pu faire la comparaison avec Ansermet ?

Pour Yakar/Tappy, je reconnais que c'est loin d'être parfait mais j'ai un faible surtout pour lui (et ses grandes qualités musicales).

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, mais c'est très intéressant, ça. Tu as pu faire la comparaison avec Ansermet ?

J'ai des vagues souvenirs d'Ansermet mais j'ai surtout enregistré la version Inghelbrecht/Danco/Maurane quand elle est passée sur FM il y a longtemps. Cela vaut vraiment la peine d'acheter le disque INA/Danco (voir ci-dessus) qui en comporte de beaux extraits (notamment le duo de l'acte IV). On en reparlera après....

J'ai beaucoup écouté ce Pelléas de Désormière/Jansen/Joachim et sans avoir écouté d'autres "vieilles" versions j'ai l'intuition, voire la certitude de tenir là LA version de Pelléas. Je sais que c'est un peu extrême et péremptoire mais ça me paraît être une telle évidence là que je ne peux que vous en parler!

Tout le reste (les autres versions que j'ai écouté) ne me semble que tentative ratée ou pâle imitation... TOUT, de l'orchestre à la moindre minuscule intonation dans les voix, les timbres, même le son (cette proximité des voix, sans reverb), me paraît coller parfaitement à ce que cet "opéra" demande (même si ce n'est justement pas un opéra au sens normal du terme)... Je m'étendrai plus tard sur la question, mais je trouve maintenant complètement déplacé de "chanter" cet opéra comme on chanterait du Verdi ou du Wagner. Les Mélisandes avec 7 tonnes de vibrato me semblent complètement à côté de la plaque. Je ne suis pas spécialiste, mais j'ai la ferme intuition que c'est un poème musical qui ne peut et ne doit pas être abordé de la même manière que les autres opéras. D'ailleurs, l'enregistrement "live" me semble lui même moins bien adapté, puisque les chanteurs doivent "pousser" leur voix pour qu'on les entende correctement. Et ils avaient parfaitement compris ça dans les années 40 en enregistrant cette version de Désormière, il faut avoir les micros suffisament près des chanteurs pour qu'ils puissent donner toutes les nuances possibles à ce quasi parlando qui me paraît faire partie intégrante de l'atmosphère de ce chef d'oeuvre.

Et tout ce que j'ai pu réécouter depuis que j'ai découvert ce Désormière me paraît complètement déplacé, à côté de la plaque, et ne me provoque pas 10% des émotions que j'ai à l'écoute de cette vieillerie absolument géniale, qui est sombre, étouffante, oppressante, magique, sensuelle, suggestive, bref, PARFAITE. J'irai jusqu'à dire que c'est comme écouter un disque des Beatles puis un disque d'un groupe qui reprend les Beatles, ça peut être très bien fait, même "mieux" joué techniquement, mais il n'y a pas l'âme, pas la magie...

Même les "tics de prononciation" sont charmants et ajoutent à l'aspect "intemporel" de la pièce en même temps qu'ils l'accrochent à la période de sa création. La façon naïve qu'a Golaud de dire "Oh! Vous êtes belle!" fait peut-être sourire à la première écoute mais c'est COMME CA qu'il fallait la dire cette phrase, pour moi il n'y a pas d'autre manière possible. Tout comme les "ne me touchez pas, ne me touchez pas!" de Mélisande qui sont absolument désarmants d'innocence... C'est là seulement qu'on touche à la pureté simple du texte de Maeterlinck qui DOIT être compréhensible immédiatement dans tout son "côté direct" d'où la nécéssité de parler PARFAITEMENT le français et de ne pas chanter avec 8 tonnes de vibrato, et de ne surtout pas enregistrer ça dans une salle énorme avec les micros à 25 mètres de la scène...

Les seuls (petits) bémols: Arkel a une voix presque un peu trop similaire à celle de Golaud, et Yniold est comme très souvent, chanté par une femme, alors qu'il devrait être chanté par un enfant, par exemple celui qui chante le Pie Jesu de Lili Boulanger sur le disque d'Igor Markevitch: la perfection ABSOLUE en matière de voix d'enfant, dans un chef d'oeuvre à l'atmosphère d'ailleurs très proche de Pelléas...



Quant à l'orchestre, c'est effectivement dommage qu'il soit si mal enregistré mais en même temps, tout est compréhensible donc il n'y a pas à se plaindre, quand on donne Pelléas il faudrait systématiquement l'enfouir au fond de la fosse et le faire jouer pianissimo!!!

Je me demande à qui tu penses quand tu parles des Mélisandes avec une tonne de vibrato, ou de chanteurs qui chantent ça comme du Wagner, je n'en ai pas entendu pour ma part...

Xavier a écrit:

Je me demande à qui tu penses quand tu parles des Mélisandes avec une tonne de vibrato, ou de chanteurs qui chantent ça comme du Wagner, je n'en ai pas entendu pour ma part...

Tu apprendras bien vite que j'ai le goût de l'exagération.... Mais c'est vrai que dans la version Boulez/Covent Garden ou même la Haitink c'est déjà trop pour moi (pour cette oeuvre, donc). Cela dit, je vais essayer de trouver Abbado, mais je pense aussi m'orienter sur ces vieilleries avec Danco & co.

Je ne connais pas la version Boulez CD, pour Haitink, je n'aime pas cette version, mais on ne peut pas dire qu'Otter soit une Mélisande à gros vibrato, c'est même pas loin d'être assez bon je trouve...
Abbado te conviendra peut-être.

Je me suis retrouvé (heureux) détenteur d'une version DVD dirigée par Andrew Davis à la tête du London Philharmonic.
Les chanteurs me sont inconnus au bataillon (Christiane Oelze, Richard Croft, si ça dit quelque chose à quelqu'un...), sinon Tomlinson en Golaud - promesse de subtilité et de discrétion.

L'avis dès que j'aurais pris le temps de m'y attarder.

Qu'est-ce que tu fais là, ce n'est pas un topic Wagner!

Oelze, chanteuse assez connue quand même, et très talentueuse, notamment une très belle Mélisande ici d'ailleurs.
Mon avis sur un ancien sujet de critiques: https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?p=26919#26919

Je le recopie ici:



Attention chef d'oeuvre!

Ce Pelléas, capté au Festival de Glyndebourne, est doté d'une distribution non-francophone mais à la diction globalement très bonne excepté quelques menus incidents.
Musicalement c'est du tout bon.
Christiane Oelze (Mélisande) sait se faire ambigüe, fragile et séductrice à la fois, vocalement c'est impeccable et la diction est très bonne.
Peut-être peut-on lui reprocher d'être parfois un brin trop maniérée (on la sent soucieuse d'une diction parfaite), pas assez "effacée" au dernier acte, mais que ce rôle est difficile... dans l'ensemble ce qu'elle fait est remarquable.
Richard Croft est un excellent Pelléas, très à l'aise en tant que ténor, la voix est superbe, la diction a de petits accrochages mais ça reste rare.
John Tomlinson interprète un Golaud tendre et faible, la voix est expressive et douloureuse comme dans son Wotan avec Barenboïm; d'ailleurs les 2 rôles n'ont-ils pas quelques points communs? Un excellent acteur, très émouvant.
Contrairement à pas mal de versions on évite pour Geneviève une chanteuse en pré-retraite à la voix défaite et c'est tant mieux.
Le jeune garçon qui interprète Yniold s'en tire très bien, et joue assez bien.
Tout juste peut-on regretter un Arkel un peu chevrotant.
Andrew Davis opte plutôt pour des tempi très allants, à l'exception de certaines scènes, comme celle de la tour, qui du coup gagne considérablement en sensualité.
Le philharmonique de Londres est tout simplement superbe.

Passons maintenant à la mise en scène.
Ce n'est pas une mise en scène littérale et descriptive, mais Graham Vick tire des miracles de son unique décor, par des jeux d'éclairages et de subtils effets, on croit à la réalité de chaque scène.
Il obtient par ailleurs de son unique et magnifique décor une sensation d'oppression très adéquate, comme si les personnages ne pouvaient pas s'enfuir du drame qui se joue.
Il y a quelques idées particulièrement fortes, mais je ne veux pas vous les gâcher...
La direction d'acteurs est excellente, et l'ensemble est vraiment bien mené; jamais je n'ai été autant ému par la dernière scène...
Une vision très différente de l'autre référence en DVD, la version Boulez/Stein, mais ne me demandez pas de choisir, pour moi ces 2 versions sont complémentaires et indispensables.
Grosso modo, si vous préférez une mise en scène classique et illustrative, prenez Boulez/Stein, si vous voulez quelque chose de plus symboliste peut-être, d'un peu plus mystérieux, prenez celui-ci.
Mais je le répète, pour moi les 2 sont à voir. (et à écouter)

Oeuvre: 10/10
Interprétation: 8,5/10
Mise en scène: 9/10
Technique: 8/10 (bonne prise de son, quoiqu'un poil agressive, très bonne image 4/3)