Debussy - Pelléas et Mélisande

Live Levine, Burden, Van Dam, Otter.

Je peux en dire quelques mots maintenant que je suis au 3è acte.

On connaît déjà Van Dam et Otter dans ces rôles, Van Dam c'est très difficile en 2005, il y a quelques restes évidemment, ça reste écoutable.

Mais Burden... David, tu aimes vraiment ça?
Je veux dire, si j'essaie d'isoler le timbre, la couleur de la voix, ça semble pouvoir être très adéquat... Mais là!
Je ne sais pas si la prononciation est si catastrophique que ça, il fait beaucoup d'efforts même, mais je ne pensais pas qu'on pouvait chanter Pelléas autant hors style. C'est simple, on a l'impression d'un américain sorti tout droit de la Starac, il y a là toutes les intonations, les maniérismes de la variété... Je ne sais pas à quoi c'est dû, je sais bien que c'est un excellent chanteur, je l'ai déjà entendu, je ne sais pas si c'est le style de l'oeuvre ou la langue qui fait ça, mais ça ne va pas du tout du tout!... C'est même hallucinant de mauvais goût, c'en est risible.

C'est d'autant plus dommage que l'ensemble de la représentation est superbe, aussi bien l'orchestre (très beau, très vivant avec des tempi très contrastés, très détaillé aussi) que l'incarnation assez chouette d'Otter (malgré un certain nombre de bafouillements) et surtout la Geneviève très mordante et aigre (jamais entendu le rôle comme ça) de Felicity Palmer.

Xavier a écrit:

Mais Burden... David, tu aimes vraiment ça?

J'aime beaucoup, oui. Ce n'est pas idéal en Pelléas, c'est un peu trop ténor, un peu trop galant peut-être, mais je l'écoute avec les oreilles de Chimène depuis qu'il a tenu Michel chez Martinů, incarnation totalement fantastique. Je peux même dire qu'il est à mon panthéon personnel...

Citation :

Je ne sais pas si la prononciation est si catastrophique que ça, il fait beaucoup d'efforts même, mais je ne pensais pas qu'on pouvait chanter Pelléas autant hors style. C'est simple, on a l'impression d'un américain sorti tout droit de la Starac, il y a là toutes les intonations, les maniérismes de la variété...

Hm. A mon humble avis, tu n'as pas écouté de variété depuis longtemps.
Il y a des défaillances du soutien, parce qu'il mixe beaucoup, jusqu'au danger (un peu comme Workman), plus d'accent ici que dans certaines autres productions, mais ça reste excellent.

Surtout quand on doit se mortifier avec Stilwell ou même Shirley qui pour très honnêtes ne sont quand même pas des gentilshommes de Pelléas...

Je vois ce que tu veux dire par maniérismes, mais c'est une forme de grâce un peu précieuse, et pas incompatible avec Pelléas, liée au décalage avec sa langue habituelle. Rien de vulgaire, vraiment.

Citation :

C'est d'autant plus dommage que l'ensemble de la représentation est superbe, aussi bien l'orchestre (très beau, très vivant avec des tempi très contrastés, très détaillé aussi) que l'incarnation assez chouette d'Otter (malgré un certain nombre de bafouillements)

Von Otter est tout de même assez grise, ça ne me passionne pas.

Sinon, il est étonnant qu'en termes de beauté et de lisibilité orchestrale, ce live et celui de Rattle soient parmi les toutes meilleures versions qui soient. C'est sans doute dû à la prise de son très proche de l'orchestre, mais même dans les quasi-tutti on reconnaît bien tous les timbres, on entend tout...

(ah et quand même, l'Yniold est l'un des pires qui soient, il chante hyper faux + prononciation absolument risible)

Xavier a écrit:

Sinon, il est étonnant qu'en termes de beauté et de lisibilité orchestrale, ce live et celui de Rattle soient parmi les toutes meilleures versions qui soient. C'est sans doute dû à la prise de son très proche de l'orchestre, mais même dans les quasi-tutti on reconnaît bien tous les timbres, on entend tout...

Oui, il y a de vrais ingénieurs du son à la manoeuvre, c'est clair.

Citation :

(ah et quand même, l'Yniold est l'un des pires qui soient, il chante hyper faux + prononciation absolument risible)

De toute façon, avec van Dam en ruines, la scène III,4 est forcément un peu amochée...

Certes, mais ils auraient pu couper sa scène du IV aussi que ça ne m'aurait pas gêné.

Xavier a écrit:

Certes, mais ils auraient pu couper sa scène du IV aussi que ça ne m'aurait pas gêné.

En fait, il faudrait la couper systématiquement.

Version Ansermet 52 avec Danco, Mollet, Rehfuss.

Ce dernier, assez agaçant, ôte toute empathie pour Golaud, ce qui est embêtant.
Geneviève avec une voix plus claire qu'à l'accoutumée (Hélène Bouvier), pour Danco j'attends avant de me prononcer.
Arkel qui m'a l'air très bon.

Je trouve toujours un certain charme à l'OSR d'Ansermet, mais je suis embêté par les trompettes canardantes (ffff) du premier interlude.

Xavier a écrit:

Version Ansermet 52 avec Danco, Mollet, Rehfuss.

Ce dernier, assez agaçant, ôte toute empathie pour Golaud, ce qui est embêtant.

C'est quand même correct et nettement mieux que London en tout cas.

le message cité s'adresse à Xavier :

DavidLeMarrec a écrit:

aurele a écrit:

Comme tu sais, je suis loin d'être fan de cet opéra comme vous l'êtes beaucoup sur le forum mais je tenterai d'écouter une version. J'hésite entre la version Karajan de studio et la version Abbado de studio. Que me conseillerais tu pour que je puisse peut être mieux apprécier cet opéra même si le livret n'est pas du tout transcendant?

Ces deux versions sont plus lyriques, donc susceptibles de plus te plaire. Les voix d'Abbado sont plus belles, mais la lecture très romantique plus traditionnelle (quoique très atypique pour Pelléas !) de Karajan peut aussi davantage te séduire.

Ewing a une belle voix que Von Stade?

Pfff... j'en sais rien moi, c'est différent.
Ecoute c'est tout... La beauté d'une voix, c'est trop subjectif de toute façon.

Xavier a écrit:

Pfff... j'en sais rien moi, c'est différent.
Ecoute c'est tout... La beauté d'une voix, c'est trop subjectif de toute façon.

Chacun a ses goûts effectivement.

Oui, en fait, il suffit de dire que Le Roux c'est mieux que Stilwell, ce serait plus exact.

Ewing est surtout beaucoup plus investie que von Stade qui est très froide, c'est là plus que dans le timbre que se situe la différence.

Jorge a écrit:

Alors voila, le baroqueux s'est essayé à Debussy:

Abbado II: magnifique Pelleas et hélàs! une Mélisande insupportable. Golaud est bien mais n'incarne pas le rôle comme je le ressens. Genevieve est méchamment ratée par Ludwig. L'orchestre est trop opulent, trop chaud.

Ludwig a une voix de mégère effectivement. C'est effectivement très désagréable. Sa maîtrise du français et sa science du chant n'y changent rien. C'est une Geneviève difficilement supportable. Je n'ai écouté que le 1er acte et Ewing ne m'est pas insupportable du tout. Elle a bien la douceur du personnage et sa peur dans la première scène est bien rendue. La voix est même plutôt belle. Beau Pelléas effectivement mais ce n'est que le dé début. Van Dam est parfait évidemment au niveau de la diction. Après, ce n'est pour le moment pas très marquant car ce n'est que le début. Courtis me semble être un bon Arkel. Il ne fait pas vieillard, la voix est belle, c'est tout à fait convaincant.

version Abbado II, actes II à V :

J'ai déjà donné mes impressions sur le 1er acte.
La direction d'Abbado est incontestablement un des points forts de l'enregistrement, c'est d'une très grande beauté plastique. Le côté mystérieux de l'oeuvre est très bien rendu. Je sais que c'est très banal de dire cela mais je ne sais pas quoi dire par rapport à sa direction sachant que je n'avais jamais entendu cet opéra en entier.
François Le Roux est un très bon Pelléas. Il est délicat, poète, joueur. Lorsque que Golaud emmène Pelléas dans les souterrains, Le Roux fait ressortir le côté effrayé du personnage. La diction est parfaite et le timbre est très séduisant. On croit à la jeunesse du personnage.
Maria Ewing que certains trouvent maniérée, ce qui peut tout à fait se concevoir car elle l'est effectivement m'a beaucoup séduit sur le plan vocal dans ce rôle. Je ne trouve pas qu'elle soit trop mûre. Le timbre est plutôt beau. Elle rend bien l'innocence du personnage, sa peur, son côté mystérieux. L'incarnation m'a semblé très convaincante.
José Van Dam que je voulais connaître dans le rôle de Golaud qui est paraît il un de ses plus grands rôles est sombre, brutal mais il sait aussi se faire plus doux. Il est touchant dans sa fureur lorsqu'il découvre que Pelléas et Mélisande s'aiment et au dernier acte lorsqu'il demande à Mélisande de lui pardonner. Ce chanteur montre encore sa maîtrise parfaite de la langue française, sa sensibilité. C'est une très grande interprétation, c'est d'une grande finesse.
Jean-Philippe Courtis a une voix superbe et est très bon dans le rôle d'Arkel même si on ne croit pas malheureusement à la vieillesse du personnage. Il est convaincant dans sa courte intervention en Berger.
Patricia Pace est plutôt un bon Yniold, c'est investi. La fragilité de cet enfant est bien rendue. La voix est charmante.
Je ne reviens pas sur la Geneviève de Ludwig car je me suis déjà exprimé à ce sujet.
Rudolf Mazzola est efficace dans le rôle du médecin.
Il faudra je suppose que j'écoute la version Karajan II.

aurele a écrit:

Il faudra je suppose que j'écoute la version Karajan II.

Oui, Karajan parvient à métamorphoser le son de Berlin d'une manière étonnante.
D'après lui, il s'agit de son opéra favoris qu'il n'a parait-il enregistré qu'après "des années de préparations" avec Berlin.

Quel dommage que Karajan ait choisi le terne Richard Stilwell et pas le brillant Eric Tappy (qui lui doit se contenter d'un accompagnement orchestral de seconde zone...).

Cornélius a écrit:

Quel dommage que Karajan ait choisi le terne Richard Stilwell et pas le brillant Eric Tappy (qui lui doit se contenter d'un accompagnement orchestral de seconde zone...).

Je ne suis pas sûr de regretter l'échange.

Tappy a quand même enregistré avec Jordan notamment, même si c'est effectivement un disque décevant de Jordan.

Pour moi, l'horreur absolue dans Pelleas, c'est Georges Shirley.

Stilwell a un timbre et un accent désagréables, mais il a au moins un phrasé, un sens de la prosodie et des intentions expressives qui vont dans le bon sens.

Tappy n'est pas très bon dans la version live d'Auberson, mais je le trouve vraiment remarquable dans la version Jordan:
La justesse constante des hauteurs de notes est impressionnante quand beaucoup d'autres font de l'à peu près sous prétexte de "Sprechgesang".
La diction est parfaite. Les aigus faciles, moelleux et jamais forcés.

Certains trouvent son timbre nasal? J'aime mieux ça que les voix engorgées de Didier Henry, Wolfgang Holzmair ou Jean François Lapointe.
Cela prouve au moins que le placement vocal est haut et libre.

Cornélius a écrit:

Pour moi, l'horreur absolue dans Pelleas, c'est Georges Shirley.

Je trouve ça pas si mal, en fait. De vraiment désagréable, en Pelléas, finalement, je ne vois que Gedda... et Tappy (oui, chez Jordan).

Citation :

Les aigus faciles, moelleux et jamais forcés.

... et tout dans le pif. C'est si grimaçant que même la diction finit par en être touché et le personnage en devient antipathique ou risible.

Citation :

Certains trouvent son timbre nasal? J'aime mieux ça que les voix engorgées de Didier Henry, Wolfgang Holzmair ou Jean François Lapointe.
Cela prouve au moins que le placement vocal est haut et libre.

Si on a besoin du nez, c'est que le placement n'est pas si libre. Et puis ce n'est pas une affaire de placement mais de grimace, ici.

A titre personnel, cela dit, j'ai toujours été plus gêné (au disque) par le nez que par la gorge, même s'il est évidemment plus opérant d'un point de vue sonore d'utiliser le nez (c'est sûr qu'en salle, l'engorgement se paie comptant).


Mais manifestement, nous avons un autre fou de Pelléas, ici !

J'ai les versions Fournet, Baudo et Ansermet 1952 (Danco ! ), ce sont mes préférées.

Parmi les récentes, j'aime bien Abbado mais il a des handicaps certains (Christa Ludwig, Le médecin) et personellement j'ai beaucoup de mal avec Maria Ewing...

Quelle Fournet ? La plus couramment disponible ou celle du Colón ?

Effectivement, on n'a les mêmes inclinations sur cette oeuvre, apparemment.

"On n'a" signifie "On a" ou "On n'a pas"?

Je parle de Fournet 1953 avec Camille Maurane, merveilleux "diseur".

DavidLeMarrec a écrit:

... et tout dans le pif. C'est si grimaçant que même la diction finit par en être touché et le personnage en devient antipathique ou risible.

Si on a besoin du nez, c'est que le placement n'est pas si libre. Et puis ce n'est pas une affaire de placement mais de grimace, ici.

A titre personnel, cela dit, j'ai toujours été plus gêné (au disque) par le nez que par la gorge, même s'il est évidemment plus opérant d'un point de vue sonore d'utiliser le nez (c'est sûr qu'en salle, l'engorgement se paie comptant).

Peut-on par exemple considérer qu'Alfredo Kraus utilise lui aussi un placement trop nasal?

Ca dépend des goûts, mais ça n'affecte pas sa prononciation ni la tenue de son chant, donc c'est un choix technique et esthétique, sans plus.

(Je n'adore pas personnellement, mais on ne peut pas dire non plus que ce soit atrocement déséquilibré. Tappy m'est très sympathique par son répertoire, en Orfeo je peux essayer de supporter, mais en Pelléas, je n'y arrive pas, la discographie est trop superlative pour que je m'en contente. )

Cornélius a écrit:

Parmi les récentes, j'aime bien Abbado mais il a des handicaps certains (Christa Ludwig, Le médecin) et personellement j'ai beaucoup de mal avec Maria Ewing...

Le rôle du médecin est très mineur et cela ne peut pas être un véritable problème. Cela m'intéresserait que tu développes par rapport à Maria Ewing.

Maria Ewing?
Je n'aime pas son timbre, surtout à ce stade de sa carrière (elle était nettement plus phonogénique dans son enregistrement de "La Damoiselle élue" avec Abbado aussi).
Je n'aime pas non plus son interprétation du rôle: maniérée, surjouant les ingénues un peu niaises.

Pour moi, les meilleures Mélisande au disque sont Michèle Command et Suzanne Danco.
J'ai bien aimé aussi Magdalena Kozena dans la version vidéo de Haitink et le live radio de Minkovski.

Cornélius a écrit:

Maria Ewing?
Je n'aime pas son timbre, surtout à ce stade de sa carrière (elle était nettement plus phonogénique dans son enregistrement de "La Damoiselle élue" avec Abbado aussi).
Je n'aime pas non plus son interprétation du rôle: maniérée, surjouant les ingénues un peu niaises.

J'ai trouvé sa voix plutôt belle même à ce stade de sa carrière. Après, elle surjoue peut être mais cet opéra est loin d'être mon préféré.

Je serais curieux d'entendre Véronique Gens dans le rôle. A priori elle a toutes les qualités pour le réussir.

Cornélius a écrit:

Je serais curieux d'entendre Véronique Gens dans le rôle. A priori elle a toutes les qualités pour le réussir.

Ce n'est pas si extraordinaire que ça. C'est très féminin, magnifique en termes de couleurs et de phrasés, mais pas très énigmatique, le pivot du drame s'en trouve un peu altéré.

Cornélius a écrit:

J'ai bien aimé aussi Magdalena Kozena dans la version vidéo de Haitink et le live radio de Minkovski.

Tiens, je n'ai pas souvenir qu'on aie évoqué ça ! Ça donnait quoi ?

Octavian a écrit:

Cornélius a écrit:

J'ai bien aimé aussi Magdalena Kozena dans la version vidéo de Haitink et le live radio de Minkovski.

Tiens, je n'ai pas souvenir qu'on aie évoqué ça ! Ça donnait quoi ?

La plus belle Mélisande de tous les temps.

Sinon, c'était bien, mais Minko était assez peu inspiré ce soir-là, c'était son premier Pelléas, je crois, avec le Mahler Chamber Orchestra.

Version originale, sans interludes, pour le centenaire.

Si jamais...

C'était avec Sebastien Bou.
J'avais trouvé les tempi de Minkovski mal choisis, surtout le final de l'acte IV, bien trop lent: la pulsation et la respiration naturelle des phrasés s'en trouvaient considérablement altérées.

DavidLeMarrec a écrit:

Si jamais...

Beeen...


Minkowski "assez peu inspiré", je suppose que ça doit être seulement superlatif à défaut de génial. Et je n'ai pas trop de mal à te croire quant aux qualités de Kozena appliquées à ce rôle.

Surtout, ça manquait de relief, tout était un peu égal. Peu de vibrato, mais pas compensé par des lignes saillantes, comme aplati.

Il s'est rattrapé en Russie, d'ailleurs.

Octavian a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Si jamais...

Beeen...


Minkowski "assez peu inspiré", je suppose que ça doit être seulement superlatif à défaut de génial. Et je n'ai pas trop de mal à te croire quant aux qualités de Kozena appliquées à ce rôle.

Magda est ici passionnante, on sent la petite fille devenue jeune fille qui découvre son pouvoir en s'émerveillant, ses mots, ses poses ayant une capacité extraordinaire de séduction, de création et de destruction. Et la voix est fantastique.

Je dis que c'est la meilleure, mais j'aime au moins autant Kirchschlager avec Rattle (elle aussi moins bien dans la seconde captation que j'ai), plus féminine, mais très évocatrice.

Magda est moins passionnante chez Haitink, même vocalement.

Quant à Minko, non, c'est réellement assez plat, comme ses premiers Brahms : on voit qu'il a des difficultés à faire quelque chose à lui dans cette musique. Problème amplement résolu depuis.

Kozena sera Mélisande en décembre 2010 et janvier 2011 (le 1er) au Met sous la direction de son époux. La représentation du samedi 1er janvier sera diffusée sur une radio (peut être France Musique, qui sait). Sa dernière apparition au Met date de 2006 dans le rôle d'Idamante.

DavidLeMarrec a écrit:

Magda est ici passionnante, on sent la petite fille devenue jeune fille qui découvre son pouvoir en s'émerveillant, ses mots, ses poses ayant une capacité extraordinaire de séduction, de création et de destruction. Et la voix est fantastique.

Je ne dirai qu'une chose : !

DavidLeMarrec a écrit:

mais j'aime au moins autant Kirchschlager avec Rattle (elle aussi moins bien dans la seconde captation que j'ai), plus féminine, mais très évocatrice.

Ah. Mais tu ne me feras pas écouter Sœur Simone.

DavidLeMarrec a écrit:

Quant à Minko, non, c'est réellement assez plat, comme ses premiers Brahms : on voit qu'il a des difficultés à faire quelque chose à lui dans cette musique.

Dommage...

Oui, c'est très dommage, parce que Bou et Le Roux en sus, c'était bien parti...

Octavian a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

mais j'aime au moins autant Kirchschlager avec Rattle (elle aussi moins bien dans la seconde captation que j'ai), plus féminine, mais très évocatrice.

Ah. Mais tu ne me feras pas écouter Sœur Simone.

Tu as bien tort, parce que c'est la plus belle direction que j'aie entendu dans Pelléas, et je crois que Xavier est sensiblement de mon avis.

Sebastien Bou n'était pas mal du tout!

Qui est donc le chef d'orchestre époux de Magdalena Kozena?

Cornélius a écrit:

Qui est donc le chef d'orchestre époux de Magdalena Kozena?

Sir Simon Rattle ou "Soeur Simone" semble-t-il pour Octavian.

Cornélius a écrit:

Sebastien Bou n'était pas mal du tout!

Oui, bien que les aigus fussent un peu forcés... Chose résolue ici encore lors des représentations russes.

Citation :

Qui est donc le chef d'orchestre époux de Magdalena Kozena?

Le directeur occasionnel qui fait des massacres avec l'Age of Enlightenment, je crois.

L'enregistrement du Martyre de Saint Sébastien dirigé par Soeur Simone, avec Sophie Marceau en récitante n'est jamais paru en CD?

Franchement, concernant Rattle, ça fait je ne sais combien de fois qu'on me dit : mais si, écoute, dans cet enregistrement-là, il est bien - et je suis toujours aussi peu convaincu / déçu / catastrophé. J'arrête les frais.

Octavian a écrit:

Franchement, concernant Rattle, ça fait je ne sais combien de fois qu'on me dit : mais si, écoute, dans cet enregistrement-là, il est bien - et je suis toujours aussi peu convaincu / déçu / catastrophé. J'arrête les frais.

J'aime pas Rattle en règle générale, mais il y a quelques exceptions, dont ses Symphonies de Brahms et ce Pelléas, qui se classent au firmament.

Après, tant mieux si tu n'en veux pas, ça m'évite du travail.

La cinquième de Mahler par Rattle et Berlin est vraiment une superbe réussite, je trouve...

Là, Cornélius, tu es en train de me détruire ma manoeuvre d'approche de jolie façon.

Wep.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, c'est très dommage, parce que Bou et Le Roux en sus, c'était bien parti...

Octavian a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

mais j'aime au moins autant Kirchschlager avec Rattle (elle aussi moins bien dans la seconde captation que j'ai), plus féminine, mais très évocatrice.

Ah. Mais tu ne me feras pas écouter Sœur Simone.

Tu as bien tort, parce que c'est la plus belle direction que j'aie entendu dans Pelléas, et je crois que Xavier est sensiblement de mon avis.

La plus belle ou une des plus belles en tout cas.
Tu ne sais pas ce que tu rates Octav'...

Après avoir écouté la version Mühlbach (Márquez / Morloc / Beuron / Le Roux / Malcolm Smith / Philharmonique de Duisbourg).
Ca fait quelques jours que je baigne dedans (entre deux couches de Fervaal), alors un commentaire.

Je voulais surtout l'entendre pour Yann Beuron. Ca a été sans surprise : superbe de bout en bout, diction parfaite. Néanmoins, il y a un petit manque de tension, la tessiture est tellement confortable et la voix tellement pleine que je peine à ressentir le trouble hybride propre à Pelléas. Je suis finalement plus sensible à des voix moins belles (Didier Henry ou Simon Keenlyside forcent, mais c'est plus électrique). Disons que c'est "seulement" magnifiquement chanté et dit Mais ce n'est pas une grande incarnation de Pelléas (même si ça se place dans les tous meilleurs titulaires depuis la création !).
J'espérais que Beuron chanterait ça un peu différemment, or il fait réellement de l'opéra traditionnel ici.

François Le Roux, que j'ai entendu plusieurs fois très abîmé, frottant ses graves (lied schumannien avec orchestre, Général Boum, Carabaña chez Villa-Lobos, et dans une moindre mesure Kékszakállú), semble ici d'une aisance folle. Parfois un peu trop catégorique et tranchant, surtout dans les deux scènes d'outrage, mais alors, en voilà un qui voit où il veut en venir ! Superbe.

L'environnement est moins exaltant. Marta Márquez est très correcte, mais outre que le français n'est pas toujours parfait (impeccablement articulé en revanche, tous les mots sont audibles), la voix est un peu grande, le vibrato un peu fort, et les coups de glotte sur la chanson de la tour, c'est un peu étrange. Ca n'a rien d'une référence, mais ça reste tout à fait satisfaisant, c'est bien chanté et bien habité.

En revanche Malcolm Smith en Arkel est assez terrible, un râle permanent, comme s'il fallait être grabataire et chanter faux pour avoir le droit de camper un vieillard.


La meilleure surprise vient finalement de Rainer Mühlbach et du Philharmonique de Duisbourg : une lecture extrêmement détaillée, une des plus belles et plus évidentes interprétations orchestrales de Pelléas que j'aie entendues. Il y a des lectures plus typées et cohérentes, mais dans le détail, celle-ci est vraiment championne, c'est du niveau de Rattle / Berlin, mais presque façon mosaïque.