Autour de la musique classique

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 Wilhelm Friedemann Bach.

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cherchemusique
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MessageSujet: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 8 Avr 2011 - 1:36

Wilhelm Friedemann Bach.

Un génie comme son pêre, d'ailleur le seul que celui çi estimera digne de lui.

Il avait mis tout ses espoirs en lui, il finirat dans la misère a cause de sa prétention pré romantique a vivre sans être attaché à un prince...

Si possible aussi novateur que son pêre pour son époque (j'ai lut qu'il a préfiguré a la dissolution de la tonalité par Tristan, voir même parfois qu'il était jazzy!), mais avec de la respiration, des silences en plus, donc je pense que ça pourrait répondre a certaine attentes ici !

Son tube : les Polonaises. PUB : un cd y étant consacré est sortit recemment chez Naxos avec Robert Hill.

Personnement je suis tombé amoureux de la Sonate in la mineur, FK nv8, surtout le début qui me fait penser au rondo de la pathétique de Beethoven Crying or Very sad .

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 8 Avr 2011 - 6:27

Préfigurer Tristan, c'est sans doute un peu fort, mais on retrouve effectivement la raideur des couleurs harmoniques audacieuses (et sérieuses, aux antipodes de toute galanterie) du père. Et s'il est abusif à cette date de parler de préromantisme, on y entend effectivement un sens de la mélancolie et de la "subversion" qui s'en approchent assez fortement.

Je suis personnellement assez impressionné par cette figure...
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 8 Avr 2011 - 13:57

De lui, je ne connais que des pièces pour clavecin (des sonates, des préludes) et il y perce une certaine mélancolie, et des harmonies pas toujours évidentes. Ça surprend autant que ça enchante. Very Happy

cherchemusique a écrit:
Un génie comme son pêre, d'ailleur le seul que celui çi estimera digne de lui.

Il avait mis tout ses espoirs en lui, il finirat dans la misère a cause de sa prétention pré romantique a vivre sans être attaché à un prince...
Ce sont des légendes du XIXè siècle.
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 8 Avr 2011 - 20:04

Une légende ? Je crois bien qu'il dispersera les partitions de son père pour survivre.
La légende c'est l'alcoolisme, c'est pas sûr ça.
Et il y a des citations qui l'assure de l'estime de cer dernier (qui était pourtant critique avec CPE par exemple).

Ca se tient, il as continué le style de son père qui était déjà démodé alors...
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 8 Avr 2011 - 21:13

Qu'un père soutienne son fils, c'est l'évidence. hehe Après que des musicologues en conclu du favoritisme... Ce n'est pas parce que Jean Sébastien n'a pas écrit combien il aimait les oeuvres de Carl Philip Emmanuel qu'il ne les aimait pas pour autant.

Je ne trouve pas que Willelm Friedman continu le style de son père. Il est pleinement dans son époque. Les harmonies qu'il utilise dans ses sonates sont différentes de celle de son père, notamment. Il se permet des incartades délicieuses. Mais on ne connaît finalement pas grand chose, il n'y pas énormément d'enregistrements. (le disque de Christophe Rousset est super Very Happy )
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 8 Avr 2011 - 21:16

Il y a quand même, en plus du clavecin, des concertos et des cantates (tout ça assez passionnant) qui ont été publiés... plus qu'on ne pourrait parier de prime abord. Le disque est quand même redoutablement riche, de nos jours...
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 8 Avr 2011 - 21:19

Il faudra que je me penche sur ces concertos bounce
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 8 Avr 2011 - 21:22

On se calme, je n'en ai pas trouvé pour alto... Smile
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 8 Avr 2011 - 21:28

Il suffit d'en "découvrir" un. Les Bach ont l'habitude, maintenant. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 8 Avr 2011 - 21:28

Il y a par exemple l'excellent concerto pour clavier en fa mineur et la symphonie en fa majeur F.67 qui valent le déplacement.
Egalement un trés beau duo Pour flûtes en mi mineur F.54.
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cherchemusique
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 8 Avr 2011 - 22:22

Ophanin a écrit:
Qu'un père soutienne son fils, c'est l'évidence. hehe Après que des musicologues en conclu du favoritisme... Ce n'est pas parce que Jean Sébastien n'a pas écrit combien il aimait les oeuvres de Carl Philip Emmanuel qu'il ne les aimait pas pour autant.

Citation de Cramer sur CPE Bach : « Même lorsque son fils, accompagnant le grand Frédéric au clavecin, se trouva en situation de le féliciter, Sebastian secouait la tête et, lorsque quelqu'un lui demandait ce qu'il pensait d'Emmanuel, il répondait : "C'est du bleu de Prusse, ça se décolore !" »

Je n'ai pas de citation sur WF bach sous la main mais je pense que prendre les musicologues pour des affabulateurs c'est peut être un peu finit.
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 8 Avr 2011 - 22:37

cherchemusique a écrit:
Citation de Cramer sur CPE Bach : « Même lorsque son fils, accompagnant le grand Frédéric au clavecin, se trouva en situation de le féliciter, Sebastian secouait la tête et, lorsque quelqu'un lui demandait ce qu'il pensait d'Emmanuel, il répondait : "C'est du bleu de Prusse, ça se décolore !" »
Wilhelm Cramer (1746-1799) ? Donc c'est un compositeur qui a dit qu'un autre compositeur n'en aimait pas un autre. Et il avait 4 ans à la mort de Bach père.

Citation :
Je n'ai pas de citation sur WF bach sous la main mais je pense que prendre les musicologues pour des affabulateurs c'est peut être un peu finit.
Et pourtant en ce qui concerne Bach tout particulièrement, c'est un festival d'affabulations.
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptySam 9 Avr 2011 - 0:22

De toute façon c'était l'ainé et de loin le plus doué donc je croit que cela n'as rien d'étonnant.


(J'aurais beaucoup de mal a admettre une vérité qui va contre mon chouchou)


Dernière édition par cherchemusique le Jeu 14 Avr 2011 - 22:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyJeu 14 Avr 2011 - 22:19

Un film remarquablement impartial et objectif, très recommandable pour l'éducation des jeunesses bachienne Mr.Red




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ysov
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptySam 16 Avr 2011 - 21:03

Le berceau du Romantisme est bien en Allemagne. La mélancolie ressenti parmi des oeuvres de W.F., tout comme des sentiments perceptibles dans des oeuvres de C.P.E. Bach, sont simplement le point
de départ de ce que nous qualifions depuis d'’Empfindsamkeit en réaction contre la cérébralité du siècle des lumières et enfin, le Sturm und Drang, véritable précurseur du Romantisme. C'est deux fils
de J.S. Bach représentent ce courant.
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptySam 16 Avr 2011 - 22:19

ysov a écrit:
Le berceau du Romantisme est bien en Allemagne. La mélancolie ressenti parmi des oeuvres de W.F., tout comme des sentiments perceptibles dans des oeuvres de C.P.E. Bach, sont simplement le point
de départ de ce que nous qualifions depuis d'’Empfindsamkeit en réaction contre la cérébralité du siècle des lumières et enfin, le Sturm und Drang, véritable précurseur du Romantisme. C'est deux fils
de J.S. Bach représentent ce courant.
Je ne vois pas en quoi le romantisme (si l'on parle bien du premier romantisme, celui de Goethe), devrait être opposé aux Lumières, il en est au contraire en bien des points l'expression artistique : retour à la nature, exaltation de l'individu, émancipation vis-à-vis des références classiques (en littérature, mais aussi en musique, dans les sujets d'opéra par exemple ce qui fait de la Flûte enchantée un opéra romantique). Rousseau est à la fois un romantique et un représentant des Lumières (et puis en passant les Lumières sont autant allemandes que françaises). Gossec, Jadin, Méhul, ne sont-ils pas à la source du romantisme autant que Haydn ?
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ysov
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptySam 16 Avr 2011 - 22:38

discobole a écrit:
ysov a écrit:
Le berceau du Romantisme est bien en Allemagne. La mélancolie ressenti parmi des oeuvres de W.F., tout comme des sentiments perceptibles dans des oeuvres de C.P.E. Bach, sont simplement le point
de départ de ce que nous qualifions depuis d'’Empfindsamkeit en réaction contre la cérébralité du siècle des lumières et enfin, le Sturm und Drang, véritable précurseur du Romantisme. C'est deux fils
de J.S. Bach représentent ce courant.
Je ne vois pas en quoi le romantisme (si l'on parle bien du premier romantisme, celui de Goethe), devrait être opposé aux Lumières, il en est au contraire en bien des points l'expression artistique : retour à la nature, exaltation de l'individu, émancipation vis-à-vis des références classiques (en littérature, mais aussi en musique, dans les sujets d'opéra par exemple ce qui fait de la Flûte enchantée un opéra romantique). Rousseau est à la fois un romantique et un représentant des Lumières (et puis en passant les Lumières sont autant allemandes que françaises). Gossec, Jadin, Méhul, ne sont-ils pas à la source du romantisme autant que Haydn ?

Oui bien-sûr, mais en musique, les prémices ont débutées en Allemagne dès la dernière moitié du XVIIIe siècle. L'opposition en quelque sorte à la période des lumières, la démarcation en fait, est cette
accentuation des sentiments, totalement éloigné du cartésianisme, ce que la France a maintenu dans son schème de pensée, plus longuement. C'est l'Allemagne qui en sera le tableau de l'exaltation.

Je viens tout juste de consulter Wikipedia:

L'époque littéraire de l’Empfindsamkeit (voir piétisme) s'étend de 1740 à 1780. C'est un courant en réaction à l'oppression RATIONNELLE des sentiments exercés par les Lumières. Son origine est en grande partie religieuse.

Enfin pour le Sturm und Drang:

Sturm und Drang (« Tempête et passion/élan » en français) est un mouvement politique et littéraire essentiellement allemand de la deuxième moitié du XVIIIe siècle. Il succède à la période des Lumières (Aufklärung) et se pose en contestation de ce précédent mouvement. Il est le précurseur du romantisme. Le nom de ce mouvement vient de la pièce de théâtre éponyme de Klinger.

En musique ce terme renvoie à une période de la musique classique où prédomine une écriture dans des tonalités mineures plus aptes à traduire les sentiments.
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptySam 16 Avr 2011 - 23:19

ysov a écrit:
discobole a écrit:
ysov a écrit:
Le berceau du Romantisme est bien en Allemagne. La mélancolie ressenti parmi des oeuvres de W.F., tout comme des sentiments perceptibles dans des oeuvres de C.P.E. Bach, sont simplement le point
de départ de ce que nous qualifions depuis d'’Empfindsamkeit en réaction contre la cérébralité du siècle des lumières et enfin, le Sturm und Drang, véritable précurseur du Romantisme. C'est deux fils
de J.S. Bach représentent ce courant.
Je ne vois pas en quoi le romantisme (si l'on parle bien du premier romantisme, celui de Goethe), devrait être opposé aux Lumières, il en est au contraire en bien des points l'expression artistique : retour à la nature, exaltation de l'individu, émancipation vis-à-vis des références classiques (en littérature, mais aussi en musique, dans les sujets d'opéra par exemple ce qui fait de la Flûte enchantée un opéra romantique). Rousseau est à la fois un romantique et un représentant des Lumières (et puis en passant les Lumières sont autant allemandes que françaises). Gossec, Jadin, Méhul, ne sont-ils pas à la source du romantisme autant que Haydn ?

Oui bien-sûr, mais en musique, les prémices ont débutées en Allemagne dès la dernière moitié du XVIIIe siècle. L'opposition en quelque sorte à la période des lumières, la démarcation en fait, est cette
accentuation des sentiments, totalement éloigné du cartésianisme, ce que la France a maintenu dans son schème de pensée, plus longuement. C'est l'Allemagne qui en sera le tableau de l'exaltation.
Mais les Lumières et le cartésianisme, ce n'est pas la même chose... Les Lumières sont d'ailleurs en opposition avec Descartes, elles sont bien plus un idéalisme qu'un rationalisme, et rejettent beaucoup des présupposés cartésiens (métaphysique, dualisme corps-esprit). Les Lumières, c'est aussi Kant (tiens, un Allemand...) et sa Critique de la raison pure, un titre-slogan tout à fait représentatif de la pensée de ce temps !

L'opposition est bien plus entre les Lumières et le romantisme d'une part, et le classicisme d'autre part. Le problème étant qu'en musique, ce qui correspond aux Lumières (et, donc, au premier romantisme) est qualifié de « classique » et ce qui correspond au classicisme est dénommé baroque (quitte à y voir du baroque tardif : Mondonville, Balbastre).
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptySam 16 Avr 2011 - 23:30

discobole a écrit:
ysov a écrit:
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ysov a écrit:
Le berceau du Romantisme est bien en Allemagne. La mélancolie ressenti parmi des oeuvres de W.F., tout comme des sentiments perceptibles dans des oeuvres de C.P.E. Bach, sont simplement le point
de départ de ce que nous qualifions depuis d'’Empfindsamkeit en réaction contre la cérébralité du siècle des lumières et enfin, le Sturm und Drang, véritable précurseur du Romantisme. C'est deux fils
de J.S. Bach représentent ce courant.
Je ne vois pas en quoi le romantisme (si l'on parle bien du premier romantisme, celui de Goethe), devrait être opposé aux Lumières, il en est au contraire en bien des points l'expression artistique : retour à la nature, exaltation de l'individu, émancipation vis-à-vis des références classiques (en littérature, mais aussi en musique, dans les sujets d'opéra par exemple ce qui fait de la Flûte enchantée un opéra romantique). Rousseau est à la fois un romantique et un représentant des Lumières (et puis en passant les Lumières sont autant allemandes que françaises). Gossec, Jadin, Méhul, ne sont-ils pas à la source du romantisme autant que Haydn ?

Oui bien-sûr, mais en musique, les prémices ont débutées en Allemagne dès la dernière moitié du XVIIIe siècle. L'opposition en quelque sorte à la période des lumières, la démarcation en fait, est cette
accentuation des sentiments, totalement éloigné du cartésianisme, ce que la France a maintenu dans son schème de pensée, plus longuement. C'est l'Allemagne qui en sera le tableau de l'exaltation.
Mais les Lumières et le cartésianisme, ce n'est pas la même chose... Les Lumières sont d'ailleurs en opposition avec Descartes, elles sont bien plus un idéalisme qu'un rationalisme, et rejettent beaucoup des présupposés cartésiens (métaphysique, dualisme corps-esprit). Les Lumières, c'est aussi Kant (tiens, un Allemand...) et sa Critique de la raison pure, un titre-slogan tout à fait représentatif de la pensée de ce temps !

L'opposition est bien plus entre les Lumières et le romantisme d'une part, et le classicisme d'autre part. Le problème étant qu'en musique, ce qui correspond aux Lumières (et, donc, au premier romantisme) est qualifié de « classique » et ce qui correspond au classicisme est dénommé baroque (quitte à y voir du baroque tardif : Mondonville, Balbastre).

Les lumières = idéalisme raisonné (Descartes persiste dans une certaine mesure) Sturm und Drang = idéalisme exalté, brut, chaotique, extrémiste et c'est cela qui s'oppose aux lumières.

Cher Discobole. Gossec, Jadin, Méhul, ne sont-ils pas à la source du romantisme autant que Haydn ?

Ils sont autant, pour avoir affectionnés le majeur alors que le mineur, on n'en parle pas... Very Happy Alors que dès W.F. et C.P.E. Bach, l'intensité des sentiments non limité à la ''gentillesse'' d'un papa Haydn, se fait sentir, tout comme Mozart, surtout vers la fin de sa vie.


Dernière édition par ysov le Sam 16 Avr 2011 - 23:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptySam 16 Avr 2011 - 23:47

Mais pourquoi vous citez-vous systématiquement alors qu'aucun autre post n'interfère avec celui auquel vous répondez ?
Trouvez pas que ça mange inutilement de la place ?
Ca rend la lecture inconfortable et c'est dommage puisque le contenu est bon. drapeau
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptySam 16 Avr 2011 - 23:52

aroldo a écrit:
Mais pourquoi vous citez-vous systématiquement alors qu'aucun autre post n'interfère avec celui auquel vous répondez ?
Trouvez pas que ça mange inutilement de la place ?
Ca rend la lecture inconfortable et c'est dommage puisque le contenu est bon. drapeau

Pour ma part, je me cite pas, je réédite.

A moins que tu veux dire, qu'il serait préférable de ne pas citer son interlocuteur précédant?
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aroldo
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyDim 17 Avr 2011 - 0:20

Oui, c'est ça : quand ta réponse s'adresse au message qui la précède, il ne me parait pas nécessaire de la citer, surtout quand ça part en cascade de citations genre :

ysov a écrit:
discobole a écrit:
ysov a écrit:
discobole a écrit:
ysov a écrit:
Le berceau du Romantisme est bien en Allemagne. La mélancolie ressenti parmi des oeuvres de W.F., tout comme des sentiments perceptibles dans des oeuvres de C.P.E. Bach, sont simplement le point
de départ de ce que nous qualifions depuis d'’Empfindsamkeit en réaction contre la cérébralité du siècle des lumières et enfin, le Sturm und Drang, véritable précurseur du Romantisme. C'est deux fils
de J.S. Bach représentent ce courant.
Je ne vois pas en quoi le romantisme (si l'on parle bien du premier romantisme, celui de Goethe), devrait être opposé aux Lumières, il en est au contraire en bien des points l'expression artistique : retour à la nature, exaltation de l'individu, émancipation vis-à-vis des références classiques (en littérature, mais aussi en musique, dans les sujets d'opéra par exemple ce qui fait de la Flûte enchantée un opéra romantique). Rousseau est à la fois un romantique et un représentant des Lumières (et puis en passant les Lumières sont autant allemandes que françaises). Gossec, Jadin, Méhul, ne sont-ils pas à la source du romantisme autant que Haydn ?

Oui bien-sûr, mais en musique, les prémices ont débutées en Allemagne dès la dernière moitié du XVIIIe siècle. L'opposition en quelque sorte à la période des lumières, la démarcation en fait, est cette
accentuation des sentiments, totalement éloigné du cartésianisme, ce que la France a maintenu dans son schème de pensée, plus longuement. C'est l'Allemagne qui en sera le tableau de l'exaltation.
Mais les Lumières et le cartésianisme, ce n'est pas la même chose... Les Lumières sont d'ailleurs en opposition avec Descartes, elles sont bien plus un idéalisme qu'un rationalisme, et rejettent beaucoup des présupposés cartésiens (métaphysique, dualisme corps-esprit). Les Lumières, c'est aussi Kant (tiens, un Allemand...) et sa Critique de la raison pure, un titre-slogan tout à fait représentatif de la pensée de ce temps !

L'opposition est bien plus entre les Lumières et le romantisme d'une part, et le classicisme d'autre part. Le problème étant qu'en musique, ce qui correspond aux Lumières (et, donc, au premier romantisme) est qualifié de « classique » et ce qui correspond au classicisme est dénommé baroque (quitte à y voir du baroque tardif : Mondonville, Balbastre).

Les lumières = idéalisme raisonné (Descartes persiste dans une certaine mesure) Sturm und Drang = idéalisme exalté, brut, chaotique, extrémiste et c'est cela qui s'oppose aux lumières.

Cher Discobole. Gossec, Jadin, Méhul, ne sont-ils pas à la source du romantisme autant que Haydn ?

Ils sont autant, pour avoir affectionnés le majeur alors que le mineur, on n'en parle pas... Very Happy Alors que dès W.F. et C.P.E. Bach, l'intensité des sentiments non limité à la ''gentillesse'' d'un papa Haydn, se fait sentir, tout comme Mozart, surtout vers la fin de sa vie.
Tu vois ce que je veux dire ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyDim 17 Avr 2011 - 0:22

C'est vrai, on a déjà fait la remarque par ailleurs.

(et du coup on est en train de faire une demi-page bien plus inutile Mr.Red )
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aroldo
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyDim 17 Avr 2011 - 0:28

Si ça peut nous faire économiser d'autres demi-pages, c'est pas perdu.
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyDim 17 Avr 2011 - 0:30

Alors dans ce cas, j'userai d'avantage de mon cartésianisme afin de bien maîtriser ce processus... Laughing
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyDim 17 Avr 2011 - 0:33

ysov a écrit:
Les lumières = idéalisme raisonné (Descartes persiste dans une certaine mesure) Sturm und Drang = idéalisme exalté, brut, chaotique, extrémiste et c'est cela qui s'oppose aux lumières.

Cher Discobole. Gossec, Jadin, Méhul, ne sont-ils pas à la source du romantisme autant que Haydn ?

Ils sont autant, pour avoir affectionnés le majeur alors que le mineur, on n'en parle pas... Very Happy Alors que dès W.F. et C.P.E. Bach, l'intensité des sentiments non limité à la ''gentillesse'' d'un papa Haydn, se fait sentir, tout comme Mozart, surtout vers la fin de sa vie.

En revanche, j'ai vraiment du mal à comprendre ce message, enfin surtout le dernier "paragraphe" Sad Difficile donc d'y répondre, ysov, pourrais-tu m'expliquer plus longuement, ça doit être l'heure tardive Smile
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyDim 17 Avr 2011 - 0:45


Tu as lu plus haut ma réédition? J'ai ajouté ce que Wikipédia en dit.

Pour le dernier paragraphe, je voulais dire qu'entre les compositeurs français que tu as cité en rapport à Haydn, comme berceau du Romantisme similaire, n'est pas exact. Leur similitude se limite
qu'à l'affection particulière, préférentielle au mode majeur que mineur, alors que le véritable Romantisme, va tout autant affectionner le mode mineur, afin de maximiser l'épanchement des sentiments
en musique, ce que W.F. et C.P.E. Bach ont fait, contrairement à Méhul, Gossec et compagnie, beaucoup plus gentil, raisonné.
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyDim 17 Avr 2011 - 1:00

Presque toutes les compositions de Jadin sont en mineur. Smile
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyDim 17 Avr 2011 - 1:05

Qui est une exception, alors qu'Haydn est une des exceptions mais à l'inverse dans le sens que c'est le majeur pour lui, la musique galante quoi. Wink

Réédition: En consultant son catalogue, ses Sonates pour piano, pour un total de 9 en contient 5 en mineur. Par-contre, dans tout son corpus, le mode mineur équivaut à 40%, ce qui démontre bien
que le PRESQUE, est loin d'être le cas. Cependant, l'exception avec ce compositeur, est qu'il en contient d'avantage que la majorité des autres compositeurs français de cette période et c'est le
pourquoi, il est considéré comme le représentant le plus significatif du pré-romantisme français... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyDim 17 Avr 2011 - 3:01

Mais associer romantisme et mode mineur me semble là aussi un peu abusif. Ou bien le finale de la 9e de Beethoven n'est pas romantique ? Et l'Italienne de Mendelssohn ? Il y a effectivement un côté galant chez Haydn, mais on ne peut pas y associer toutes ses symphonies, ni les quatuors, ni les Sept paroles, ni les oratorios... Je vois par exempel dans les Saisons, analysées d'un point de vue littéraire, philosophique, une œuvre romantique par excellence. De ce romantisme premier, vigoureux et presque naïf qui, je le répète, est le romantisme allemand du XVIIIe siècle, parfois mal compris par les Français (sauf quelques uns, Romain Rolland par exemple).

Quant à la distinction Lumières = raison / romantisme = exaltation, je ne comprends toujours pas. Rousseau ou Diderot sont autant exaltés que rationnels (si l'on lit La Nouvelle Héloïse ou Le Fils naturel) et aussi romantiques qu'il sont au cœur des Lumières. Que l'idéalisme français soit plus empreint de rationalisme et donne à l'époque plus de philosophes et de révolutions, que l'idéalisme allemand soit plus exalté et s'exprime avec plus de facilités dans les arts, je ne saurais le contredire (les compositeurs cités plus haut, ou Kant de l'autre côté du Rhin, constituant de notables exceptions). Mais en aucun cas je ne vois une opposition entre les Lumières et le romantisme, je le répète, le romantisme (celui du XVIIIe, je le répète encore car il peut y avoir là aussi confusion terminologique), c'est le versant artistique des Lumières. Et le romantisme artistique français, il découle des Lumières bien plus qu'il ne s'y oppose, si l'on se réfère à Chateaubriand, Lamartine et Hugo, Delacroix et Géricault. Quant à la musique, c'est sans doute l'art qui, en France, est le premier à vivre la mutation romantique et y vivre le moins de résistance (une fois passée la fameuse querelle Gluck-Piccini).

Mais tout cela, je le dis sous forme de questionnement, plus qu'autre chose. Simplement parce que je trouve un peu absurdes les découpages illogiques et contradictoires qui verraient Beethoven débuter le romantisme (quand à mon avis il en conclut magistralement la première époque), ou Mozart et Haydn être des « classiques ». Le problème de ces terminologies, c'est qu'elles ignorent tout ce qui se fait hors de la musique et sont d'une certaine façon utilisées hors de propos, plus par convention chronologique que pour ce qu'elles disent. C'est parce que ton message sur les fils Bach me semblait faire écho à ces questionnements que je te répondais à ce sujet.
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyDim 17 Avr 2011 - 3:23

Nous parlons de prédominance, ou de moyenne. Que Beethoven ait écrit la finale de la 9ème en majeur, ne signifie aucunement qu'il est pas romantique, c'est simplement de voir les choses en arborescence. Les Bach Fils, furent parmi premiers en musiques à avoir conscientisés la nécessité de l'expression clairement perceptible du sentiment en musique, alors que la France ce fut autre
chose durant cette période. Pour ce qui est de Haydn, qu'elle est sa prédominance? la galanterie ou bien le Sturm und Drang? ce qui ne veut pas dire qu'aucune oeuvre ne pourrait l'évoquer, mais
cela n'est pas ce qui prédomine, contrairement à son cadet, Mozart, surtout vers la fin de sa vie, depuis justement la redécouverte de Bach.

Le Romantisme français ne peut s'opposer aux lumières? en effet dans une certaine mesure, mais le Romantisme allemand s'y oppose par contre, car le romantisme français en fut pas un intégral,
contrairement à l'allemand qui lui est le romantisme intégral, libéré du réfléchi français depuis les Lumières, par son aspect résiduel de cartésianisme, la RAISON.
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 22 Avr 2011 - 2:45

Il n'as pas écrit de la musique pour plaire mais la musique qu'il voulait et résultat il est mort misérablement...

Quand même, j'admire cet homme.

Son père aussi était pas mal dans le genre a fuir les honneurs avec sa musique dont personne ne comprenais rien (et encore aujourd'hui...). Je commence a comprendre pourquoi je me crispe instinctivement quand on jette des pierres sur des gens qui avait une tel intégrité artistique à une époque ou l'art d'avant garde n'était pas subventionné.
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 22 Avr 2011 - 12:25

Il a quand même eut une carrière tout à fait honnorable. Il est professeur de clavecin à Dresde, il y est aussi organiste (à 23 ans). Après quoi, en 1746, il est nommé organiste à Halle et responsable de la musique des deux principales églises de la ville. En 1762 il est nommé Kapellmeister à Darmstadt. (Deux ans plus tard il quitte son poste sans préavis, on ne sait visiblement pas pourquoi) En 1774 il est le protégé de la princesse Anna Amalia à Berlin, où il finit ses jours. A sa mort on donne le Messie de Haendel qu'il affectionnait beaucoup, semble-t-il, au bénéfice de sa famille.

Quelques extraits de la notice consacrée à Wilhelm Friedmann dans le Guide Fayard :

Sans conteste très doué, Wilhelm Friedmann n'en étais pas moins profondément handicapé, dénué de la discipline de son père et du côté visionnaire indispensables à la réalisation de ses capacités innées.
On est pas loin du site payant d'une certaine personne.

[Après 1750] il continua à composer de la musique instrumentale et des cantates, mais en s'appuyant sur les modèles paternels ou en effectuant des emprunts à ses propres oeuvres plutôt qu'en développant un style nouveau et plus intégré.
Un style nouveau... Sur quels critères ?

A Brunswick (1770) il vendit les manuscrits de son père (dont il était le dépositaire principal) pour faire face à ses dépenses.

[Il] essaya de faire passer pour siennes des oeuvres de son père.
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 22 Avr 2011 - 13:13

Le style payant de qui ? Tu avouera qu'il y a a tellement de vendus que comme ça c'est difficile de saisir l'allusion.

Et puis faire le prof dans le genre boulot à la mesure d'un génie... Smile

Il a loupé pas mal de bon poste aussi, pour des raison inexpliqué... en tout cas ce n'était pas un parfait opportuniste.

Ce n'est pas vraiment le même profil qu'un Haendel qui a eu une gloire international à la mesure de son talent en cultivant les harmonies simples (en caricaturant) ! Ce qui est sûr c'est qu'il aurait put largement vivre mieux en faisant plus galant (comme ses frêres).

Et qu'il en soit arrivé à faire passer des oeuvres de son pêre pour les siennes ou vendres les précieuses partitions dont il avait hérité montre plutot les extrémité auquel il était réduit !

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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 22 Avr 2011 - 13:36

Au risque de frustrer ton plaisir de discuter, ce n'est pas trop mon truc de discuter détails biographique et autre vie privé des grands hommes. "Il n'y a pas de grand homme pour son valet de chambre" casser les idôle est très facile à ce jeu là aussi je me déclare perdant par avance. Ne détruit pas plus mon rêve qui s'est surtout construit à l'écoute de sa musique génial. Je sais : l'homme est souvent décevant a côté de l'artiste. Mais on peut toujours espérer qu'il y a des exceptions, non ?

Si au moins on peut s'accorder sur les grandes lignes de ce qu'on lit un peu partout, a savoir qu'il a sombré progressivement dans la misère, est mort dans le dénuement, et aurait sans doute mérité mieux (je te l'accorde sur ce point c'est subjectif), je pense que le reste est assez accesoire.
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 22 Avr 2011 - 14:19

C'est un forum de musique, parlons musique. Si on devait parler de la vie privée de tous les compositeurs on s'ennuierait très vite, elles sont rarement passionnantes leur vie. Je ne cherchais pas à "détruire" ton idole, juste à reconsidérer son image un peu plus objectivement.

J'aime beaucoup la musique de Friedmann ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 22 Avr 2011 - 17:08

cherchemusique a écrit:


Ce qui est sûr c'est qu'il aurait put largement vivre mieux en faisant plus galant (comme ses frêres).


Comme ses frères?????? Rolling Eyes Peut-être le Bach de Londres, Jean-Chrétien, mais Carl-Philip??? Non! Jamais il aurait eu cette tendance le moindrement à toutes formes de prostitution intellectuelle, ce le fut par goût et conviction. D'ailleurs l'empereur Frédéric II se comporta envers lui, comme le dernier de ses valets, alors que Quantz fut le chouchou.
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 22 Avr 2011 - 18:02

Désolé Embarassed Embarassed Embarassed ! Je connait mal CPE Bach, pour la peine je vais en écouter (ce n'est pas un chatiment hein Wink veux pas dire ça ). Je sais juste de réputation qu'il était un peu plus "dans l'air du temps" que Friedemann et j'en ait fait un conclusion hâtive. C'est que quand je débat je dit souvent n'importe quoi, c'est d'ailleur en grande partie pour ça que j'ai préféré arrêté les dégats.
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 22 Avr 2011 - 18:04

Non, non, ce que tu dis est exact, CPE est bien dans le style plus galant du milieu du siècle, je crois qu'Ysov mettait davantage en doute sa complaisance supposée. Wink
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 22 Avr 2011 - 18:10

Ouais enfin ça devait pas être trop trop gentillet je pense que ça devait pas mal être tourné vers le romantisme aussi... on peut pas enfermer un artiste dans un seul style, genre alors lui il est 100% galant, l'autre par contre c'est la musique de l'avenir il faisait du Boulez au 18ème siècle.
C'est aussi un bel exercice d'équilibre d'arriver a concilier un cadre de vie potable avec une conscience professionelle, allez je met CPE Bach au deuxième rang de mes fils de Bach préféré !
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 22 Avr 2011 - 18:17

Exactement David. Au grand risque de faire bondir notre ami, le style musical de l'aîné n'est pas uniquement la cause de ses vissicitudes, mais bien par son genre de vie, très bohême, instable, au surplus
son goût immodéré du jeu. De plus, c'est lui qui a le plus souffert de l'ombre paternel, psychiquement.
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 22 Avr 2011 - 18:26

@ Cherchemusique : Personnellement, j'aime plus CPE (et les deux autres) que Jeanséb, alors je ne cherche surtout pas à l'enfermer dans l'étiquette galante. Il a d'ailleurs écrit des mélodies sacrées étonnantes pour piano et voix, qui annoncent le genre du lied. Il a écrit des choses assez substantielles, dans un catalogue très vaste et inégal, mais il est tout simplement exact de dire qu'il appartient au style galant. Ca n'empêche pas d'aimer quand même Boismortier, Mondonville et CPE ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 22 Avr 2011 - 18:27

Cette manière de vivre sans être attaché à personne fait très romantique avant l'heure je trouve, qu'il l'ai fait exprès ou pas. Genre artiste indépendant.

Ca fait artiste d'être bohème et tourmenté psychiquement Rolling Eyes . Le stéréotype du génie maladroit en société car détaché de toute contingence matérielle. L'albatros.
Ce qui lui aurait fallut c'est une femme pour s'occuper de toute la vie domestique comme son père en avait une. Et cette femme ce sera moi, une petite opération, un voyage dans le temps, et hop !



Dernière édition par cherchemusique le Ven 22 Avr 2011 - 18:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 22 Avr 2011 - 18:28

DavidLeMarrec a écrit:
Mondonville

VIVE MONDONVILLE !
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 22 Avr 2011 - 18:29

Je préfère Mondonville et Boismortier, que Lully Thumb down hehe
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 22 Avr 2011 - 18:33

ysov a écrit:
Je préfère Mondonville et Boismortier, que Lully Thumb down hehe
Mais on a tous le droit d'avoir notre petite superficialité, je ne t'en veux pas. mains
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 22 Avr 2011 - 18:34

cherchemusique a écrit:
Cette manière de vivre sans être attaché à personne fait très romantique avant l'heure je trouve, qu'il l'ai fait exprès ou pas. Genre artiste indépendant.

Ca fait artiste d'être bohème et tourmenté psychiquement Rolling Eyes . Le stéréotype du génie maladroit en société car détaché de toute contingence matérielle. L'albatros.
Ce qui lui aurait fallut c'est une femme pour s'occuper de toute la vie domestique comme son père en avait une. Et cette femme ce sera moi, une petite opération, un voyage dans le temps, et hop !


Tu aurais crevé de faim avec un mari si instable, car un artiste peut être bohème sans pour autant se maganer. Prends Liszt à titre d'exemple, ce bohème par excellence au point que nous sommes contraint
non pas de la classer hongrois, français ou allemand de nationalité, mais comme citoyen du monde! Mais le psychisme ne fut pas le même, ses démons furent pas dévastateurs... Wink
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 22 Avr 2011 - 18:41

DavidLeMarrec a écrit:
ysov a écrit:
Je préfère Mondonville et Boismortier, que Lully Thumb down hehe
Mais on a tous le droit d'avoir notre petite superficialité, je ne t'en veux pas. mains

Seulement une taquinerie en passant Wink car Lully je le déteste pas tant que cela. Pour la superficialité, je le suis moi-même, pour amour de l'orgue, ce parent pauvre de la musique en général comme
perception, un amoureux d'un instrument comme Yehudi Menuin le qualifia une fois en voyant un orgue dans une salle de concert ''Ah! Il y a un mammouth dans la salle!'' pété de rire
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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 22 Avr 2011 - 18:46

ysov a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
ysov a écrit:
Je préfère Mondonville et Boismortier, que Lully Thumb down hehe
Mais on a tous le droit d'avoir notre petite superficialité, je ne t'en veux pas. mains

Seulement une taquinerie en passant Wink car Lully je le déteste pas tant que cela. Pour la superficialité, je le suis moi-même, pour amour de l'orgue, ce parent pauvre de la musique en général comme
perception, un amoureux d'un instrument comme Yehudi Menuin le qualifia une fois en voyant un orgue dans une salle de concert ''Ah! Il y a un mammouth dans la salle!'' pété de rire

T'inquiète pas, ça prouve simplement que tu as bon goût, faut pas l'écouter batman mains

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MessageSujet: Re: Wilhelm Friedemann Bach.   Wilhelm Friedemann Bach. EmptyVen 22 Avr 2011 - 18:46

ysov a écrit:
Seulement une taquinerie en passant Wink
Ah, mais c'était TA superficialité que je parlais, vu le côté galant italianisant de ces Messieurs face à l'austère et profond LULLY. Twisted Evil
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