Votre déception du jour...

Merci pour les liens, Corvus. Je ne suis pas transporté par le premier (un peu de xyloglotie liturgique là-dedans), mais le second, à vue de nez, me paraît beaucoup plus profond, je m'en vais le lire.

Citation :

plutôt qu'à chercher à corriger l'effondrement liturgique et doctrinal qui a suivi le concile Vatican II.

Il me semble que ce n'était pas son propos, tout simplement...

Citation :

Des sujets qui fâchent : il a été amplement démontré par des personnes appartenant à différentes organisations (pas forcément chrétiennes) qui tentent d'enrayer ce drame sur place, c'est-à-dire en Afrique et pas à des milliers de kilomètres de là, que la distribution de préservatifs ne faisait qu’aggraver le problème, d'où une augmentation importante du nombre de personnes contaminées et de morts à cause du préservatif, mais surtout indirectement à cause des occidentaux qui en font la promotion en se cachant derrière leur idéologie bien-pensante et inepte...

Là, en revanche, on va partir sur une conversation peut-être pas politique (ça dépend comment on veut le regarder), mais en tout cas sanglante, donc on va peut-être en rester avant la frontière du débat "sida à qui la faute"... Et plutôt que de le dire "amplement démontré" de façon générale, ce serait mieux de nous renvoyer à des liens (jamais rien vu de tel, des morts "à cause du préservatif", à moins que ce ne soient des faux en papier...), et ça permettrait au besoin aux uns et aux autres de se défouler sur les commentaires des sites en question plutôt qu'ici.

Vinogradovsky a écrit:

TragicSymph a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Mariefran a écrit:

Elvira a écrit:

D'autant que JPII a porté un tout autre symbole que les deux tourtereaux.

Si tu penses aux ravages que ses positions ont causés en Afrique, la béatification ne manque pas de sel…

Bien dit!

William/Kate et maintenant la béatification du pape...voir un tel déploiement d'aliénation planétaire en 2011 ça à quelque chose de déprimant.

Tout à fait...
Dans quel monde vit-on

Dans celui de la Matrice...

Je m’apprêtais à pester contre la réapparition de tes horribles souriards, mais en fait, sans le savoir (ou peut-être que si), tu as raison : nous vivons dans le monde du mensonge et de l'illusion...

@ David : oui, je sais bien qu'il vaut mieux laisser tomber la discussion sur ce sujet litigieux (les liens, je peux en retrouver plusieurs : je les enverrai par MP à ceux qui le souhaitent, à titre informatif et à condition qu'on n'entame pas alors un nouveau débat épuisant).

Moi je veux bien tes liens / références en MP, parce que je suis très sceptique sur cette affaire (promis, je ne te mangerai pas tout cru si je ne suis pas d'accord).

Pas de problème, à mon retour de vacances.

DavidLeMarrec a écrit:

Octavian a écrit:

On s'approche de sujets qui doivent rester sous le boisseau sur ce forum je crois... mais enfin si tu parles de déclarations sur le préservatif et de l'épidémie de sida dans le continent en question, franchement, je ne suis pas du tout persuadé que les propos d'un pape, si charismatique et/ou médiatique puisse-t-il être, soient vraiment la cause principale de quoi que ce soit....

La cause principale, non, un effet j'en suis tout à persuadé.

La où la question est plus délicate, c'est sur celle de la responsabilité : il n'a pas dit de promouvoir le barebacking sauvage, mais simplement de recommander, dans le cadre du dogme, la fidélité (et l'absence de contraception). Si les fidèles avaient respecté à la lettre ses indications, il y aurait eu limitation des maladies vénériennes et non transmission.

Ensuite, se pose la question de responsabilité politique / médiatique de JPII, qui est plus problématique : il est évident que le message reçu a été "tout plutôt que le préservatif", ce qui était, évidemment, catastrophique, et que corriger cet aspect n'ait pas été une priorité est certes logique pour un homme d'Eglise (a priori pas très agile sur les questions sexuelles...), mais cela a eu des conséquences tragiques.

J'avoue que j'ai du mal à trancher aussi nettement sur son innocence fondamentale ou sa culpabilité franche... c'est justement ce qui rend le personnage si intéressant.

Quand bien même le message eût-il effectivement été "tout plutôt que le préservatif" et "sautez-vous les uns les autres", ça ne déplacerait pas tant que ça le problème.

1) L'Afrique n'est pas peuplée que de chrétiens, loin s'en faut.

2) Jean-Paul II (pas plus que Benoît XVI) n'a, que je sache, jamais forcé personne, un flingue sur la tempe, à baiser sans préservatif, avec un(e) malade du sida ou pas. Et s'il y a bien une religion, et un courant au sein de celle-ci, où le libre-arbitre est important, il me semble bien que c'est le catholicisme.

3) Outre la responsabilité individuelle de chacun, outre même un possible "contexte culturel" local, il y a des problèmes très concrets et matériels qui se posent quant à la diffusion même de la contraception en Afrique. Je me souviens avoir lu un article dans un journal en ligne africain au sujet d'une personne qui travaillait à cette cause. Le contrat avec la firme qui fournissait les préservatifs étant arrivé à terme, elle a fait passer un "sondage" avant de signer à nouveau, et s'est alors rendue compte que les préservatifs distribués étaient d'une qualité tout bonnement atroce : épais, malodorant, ils laissaient aux hommes qui les portaient à peu près autant de sensibilité qu'un pneu et étaient douloureux pour les femmes. L'association a signé un autre contrat avec une autre firme et des préservatifs plus conformes à ce qu'on trouve en Occident et miracle : l'utilisation de la chose a grimpé en flèche...

Il ne s'agit pas d'exonérer Jean-Paul II de toute responsabilité sur le sujet (ses propos ou même la façon dont ils ont pu être perçu seraient-ils la cause directe de deux ou trois morts seulement sur les millions que connaît, hélas, ce continent, c'est encore deux ou trois de trop), mais lui mettre toute l'épidémie sur le dos, faut pas pousser.

Et effectivement se focaliser sur la question du préservatif pour juger de tout un pontificat, c'est bien de la très petite lorgnette... (même si je ne suis pas forcément d'accord avec Corvus concernant sur quoi placer le curseur à la place de ce sujet-là... )

Octavian a écrit:

Quand bien même le message eût-il effectivement été "tout plutôt que le préservatif" et "sautez-vous les uns les autres", ça ne déplacerait pas tant que ça le problème.

Peut-être bien, mais en tout cas ça règlerait tout à fait mon dilemme sur la responsabilité.

Parce que si tu incites les gens à se tuer, on peut considérer que tu partages quand même un peu de responsabilité, quoi. Ca me paraît naturel que ça ait fait débat, moi - même si, effectivement, on a un peu chargé le pauvre homme en lui faisant dire un peu plus que ce qu'il avait dit.

En fait, le préservatif et Jean-Paul II, c'est comme Hitler dans une discussion politique ou Boulez dans une discussion sur la musique du XXe, c'est immanquable.

DavidLeMarrec a écrit:

Parce que si tu incites les gens à se tuer, on peut considérer que tu partages quand même un peu de responsabilité, quoi.

Évidemment...

DavidLeMarrec a écrit:

Ca me paraît naturel que ça ait fait débat, moi - même si, effectivement, on a un peu chargé le pauvre homme en lui faisant dire un peu plus que ce qu'il avait dit.

Que ça ait fait débat, oui, tout à fait. Que tout le débat se résume à ça, c'est plus contestable.

Corvus Corax a écrit:

Vinogradovsky a écrit:

TragicSymph a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Mariefran a écrit:

Elvira a écrit:

D'autant que JPII a porté un tout autre symbole que les deux tourtereaux.

Si tu penses aux ravages que ses positions ont causés en Afrique, la béatification ne manque pas de sel…

Bien dit!

William/Kate et maintenant la béatification du pape...voir un tel déploiement d'aliénation planétaire en 2011 ça à quelque chose de déprimant.

Tout à fait...
Dans quel monde vit-on

Dans celui de la Matrice...

Je m’apprêtais à pester contre la réapparition de tes horribles souriards, mais en fait, sans le savoir (ou peut-être que si), tu as raison : nous vivons dans le monde du mensonge et de l'illusion...

Je sais que j'ai raison...

DavidLeMarrec a écrit:

En fait, le préservatif et Jean-Paul II, c'est comme Hitler dans une discussion politique ou Boulez dans une discussion sur la musique du XXe, c'est immanquable.

Tu aurais pu formuler cela ainsi : "Le préservatif est à Jean-Paul II ce que Pierre Boulez est aux discussions sur la musique contemporaine" !


Bon, moi je m'en vais à la recherche du traquet rieur, au cap Béar.

TragicSymph a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Mariefran a écrit:

Elvira a écrit:

D'autant que JPII a porté un tout autre symbole que les deux tourtereaux.

Si tu penses aux ravages que ses positions ont causés en Afrique, la béatification ne manque pas de sel…

Bien dit!

William/Kate et maintenant la béatification du pape...voir un tel déploiement d'aliénation planétaire en 2011 ça à quelque chose de déprimant.

Tout à fait...
Dans quel monde vit-on

Ah oui, ma bonne dame : qu'est-ce qui était vraiment "touchant" ces derniers temps : ah oui, les adieux de Fidel Castro au P C cubain !!!!????

Montfort - Aliéné intersidéral

Xavier, je crois que tu peux transférer la fin de ce fil dans "Flood"

Octavian a écrit:

Que ça ait fait débat, oui, tout à fait. Que tout le débat se résume à ça, c'est plus contestable.

La spiritualité catholique s'érodant en France, on parle des points communs qui restent.

DavidLeMarrec a écrit:

Octavian a écrit:

Que ça ait fait débat, oui, tout à fait. Que tout le débat se résume à ça, c'est plus contestable.

La spiritualité catholique s'érodant en France, on parle des points communs qui restent.

Octavian a écrit:

Quand bien même le message eût-il effectivement été "tout plutôt que le préservatif" et "sautez-vous les uns les autres", ça ne déplacerait pas tant que ça le problème.

1) L'Afrique n'est pas peuplée que de chrétiens, loin s'en faut.

2) Jean-Paul II (pas plus que Benoît XVI) n'a, que je sache, jamais forcé personne, un flingue sur la tempe, à baiser sans préservatif, avec un(e) malade du sida ou pas. Et s'il y a bien une religion, et un courant au sein de celle-ci, où le libre-arbitre est important, il me semble bien que c'est le catholicisme.

3) Outre la responsabilité individuelle de chacun, outre même un possible "contexte culturel" local, il y a des problèmes très concrets et matériels qui se posent quant à la diffusion même de la contraception en Afrique. Je me souviens avoir lu un article dans un journal en ligne africain au sujet d'une personne qui travaillait à cette cause. Le contrat avec la firme qui fournissait les préservatifs étant arrivé à terme, elle a fait passer un "sondage" avant de signer à nouveau, et s'est alors rendue compte que les préservatifs distribués étaient d'une qualité tout bonnement atroce : épais, malodorant, ils laissaient aux hommes qui les portaient à peu près autant de sensibilité qu'un pneu et étaient douloureux pour les femmes. L'association a signé un autre contrat avec une autre firme et des préservatifs plus conformes à ce qu'on trouve en Occident et miracle : l'utilisation de la chose a grimpé en flèche...

Il ne s'agit pas d'exonérer Jean-Paul II de toute responsabilité sur le sujet (ses propos ou même la façon dont ils ont pu être perçu seraient-ils la cause directe de deux ou trois morts seulement sur les millions que connaît, hélas, ce continent, c'est encore deux ou trois de trop), mais lui mettre toute l'épidémie sur le dos, faut pas pousser.

Et effectivement se focaliser sur la question du préservatif pour juger de tout un pontificat, c'est bien de la très petite lorgnette... (même si je ne suis pas forcément d'accord avec Corvus concernant sur quoi placer le curseur à la place de ce sujet-là... )

Ça fait du bien de lire tes propos sensés sur cette question qui fait l'objet d'un consensus absolument irréfléchi et désinformé dans l'opinion publique.
Du reste, prêter des superpouvoirs au pape en Afrique quand il s'agit du préservatif (question qui n'a jamais fait partie de son enseignement spirituel) et constater hélas qu'il n'en a aucun quand il prône à longueur de temps la chasteté, la fidélité dans le mariage, le respect de la vie humaine, etc., me paraît totalement illogique.
Par ailleurs, sur la question du préservatif en Afrique, il faut savoir qu'à côté de la position officielle du pape, il y a du côté de l'Eglise locale des aménagements de toute sorte ; on m'a rapporté le cas de bonnes sœurs qui enseignent aux prostituées à mettre des préservatifs à leur client, éventuellement avec la bouche, en se servant de petits modèles fort réalistes.

Michel Desrousseaux a écrit:

Par ailleurs, sur la question du préservatif en Afrique, il faut savoir qu'à côté de la position officielle du pape, il y a du côté de l'Eglise locale des aménagements de toute sorte ; on m'a rapporté le cas de bonnes sœurs qui enseignent aux prostituées à mettre des préservatifs à leur client, éventuellement avec la bouche, en se servant de petits modèles fort réalistes.

Le détail de l'anecdote laisse rêveur ... mais sur le principe c'est bien, de toute façon, comme cela qu'est censé fonctionner l'Église : schématiquement parlant, du pape jusqu'au "fidèle de base", il y a toute une sorte de hiérarchie inversée (cardinaux, évêques, églises locales...) dans le cadre de laquelle l'exigence d'amour/charité (ἀγάπη) doit prendre de plus en plus de place au fur et à mesure qu'on s'éloigne des hautes sphères pour se rapprocher de la réalité du terrain.

En gros il faut donc virer le pape, les cardinaux et les évêques pour avoir une église plus charitable.

je n'ai jamais compris pourquoi on différenciait les sectes et les religions
Quand je vois les images de la béatification, je ne vois plus vraiment où se situe la limite !

...le fric.

antrav a écrit:

...le fric.

En gros c'est ça

parce qu'à Lourdes il n'y a pas de business autour de la religion ? Je suis sûr que rien qu'à Lourdes il y a de quoi faire 500 Raël

OYO TOHO a écrit:

je n'ai jamais compris pourquoi on différenciait les sectes et les religions

Les deux mots font miroir, mais recouvrent largement la même chose à l'origine, une secte n'étant ni plus ni moins qu'un courant religieux singulier.

Il y a en revanche une distinction dans le langage courant et la pratique juridique aujourd'hui, avec ce qu'on appelle les "dérives sectaires", qui peuvent se trouver dans toutes les religions et très au delà des religions. Notamment avec les questions de manipulation mentale, d'abus de faiblesse, d'extorsions diverses.

Donc ce peut exister dans certaines paroisses, de même que certains groupuscules illuminés et spontanés ne sont pas forcément à considérer comme des "sectes".

tiens c'est marrant ça, je n'ai absolument aucune opinion là-dessus
(je me devais de le souligner)
Ils s'occupent entre eux, chez eux, tout est pour le mieux, non?

OYO TOHO a écrit:

parce qu'à Lourdes il n'y a pas de business autour de la religion ? Je suis sûr que rien qu'à Lourdes il y a de quoi faire 500 Raël

Précisément : je ne suis pas sûr du sens très ambigu du message d'Antrav.

Mais à Lourdes, les revenus des produits dérivés ne vont pas à l'Eglise : on ne fait pas payer à l'entrée des chapelles ni pour "progresser dans sa spiritualité". Et on ne t'oblige pas à payer le bouquin du boss (ni à lui déclarer ton amour) avant de t'asseoir sur les bancs.

Parce qu'on peut dire ce qu'on veut des catholiques, mais ils sont quand même bougrement accueillants, n'importe qui peut entrer sans se faire harceler. C'est d'ailleurs un peu le problème actuel de l'Eglise déchristianisée actuelle : elle est très sympa avec les gentils, tandis que le culte est particulièrement fade et ennuyeux... Un peu l'inverse de ce qu'il faut pour augmenter les parts de marché.

parce que le culte de Raël est passionnant et pimente ton existence ?

Je voulais dire que les "religions", si elles sont intéressées par l'argent — c'est toujours le nerf de la guerre — n'en font pas leur seul but. Le nom même des sectes est souvent déposé dans la crainte de ne pas pouvoir contrôler les revenus extorqués. Si tout le monde pouvait ouvrir son officine de Scientologie, la maison mère perdrait des revenus. Il ne peut pas y avoir de dissidence dans les sectes. C'est la justice qui règlerait le problème, amusant !

ah oui c'est intéressant ! on peut effectivement définir la différence ainsi, dans le fait que le nom de la secte est déposé comme une marque et que les contrefaçons sont interdites. Alors qu'en effet tout le monde peut se réclamer d'un courant de la religion catholique, etc.

OYO TOHO a écrit:

parce que le culte de Raël est passionnant et pimente ton existence ?

Le raëlisme fait des promesses autrement plus ambitieuses pour l'ici-bas, et surtout, il faut payer pour voir.

Après, je devine, oui, que les cérémonies sont un peu plus ludiques que les cantiques nunuches post-Vatican II. Avant, c'était austère, mais il y avait du galbe dramatique. Désormais, c'est tout flasque, on ne distingue plus les parties, on mélange allègrement la foi et les bons sentiments avec un relativisme bizarre (je ne dis pas que ce soit une erreur morale, je dis simplement que ça démonétise le discours de transcendance).

Après, pour ce qui est de l'esthétique, je ne suis pas persuadé que les cultes alternatifs débordent d'élégance...

tu ne choques pas trop, dans ton monastère, avec tes prises de position sur le sujet ?

Et ce n'est pas seulement vrai pour les catholiques, le culte huguenot protestant réformé est lui aussi victime de ce que décrit David (la musique est moyenne aussi, en plus les gens ne savent pas chanter)

OYO TOHO a écrit:

tu ne choques pas trop, dans ton monastère, avec tes prises de position sur le sujet ?

Peu importe, vu ce que la règle de l'ordre nous autorise à manger, on ne peut pas être privé de dessert.

Guillaume a écrit:

Et ce n'est pas seulement vrai pour les catholiques, le culte huguenot protestant réformé est lui aussi victime de ce que décrit David (la musique est moyenne aussi, en plus les gens ne savent pas chanter)

Il y a plus de latitude selon les paroisses et surtout le culte n'a pas le même statut.

Quant à avoir des Leonie dans l'assistance, ce n'est pas fait pour - et le public français est particulièrement mal formé.

Octavian a écrit:

On s'approche de sujets qui doivent rester sous le boisseau sur ce forum je crois... mais enfin si tu parles de déclarations sur le préservatif et de l'épidémie de sida dans le continent en question, franchement, je ne suis pas du tout persuadé que les propos d'un pape, si charismatique et/ou médiatique puisse-t-il être, soient vraiment la cause principale de quoi que ce soit....

Cette question, étrangement, est plus souvent évoquée que le rôle de Karol Wojtyla et de Josef Ratzinger en Amérique du sud, leur soutien à certains dictateurs (au Chili, en Argentine), la condamnation de la Théologie de la libération... Alors que les conséquences de ces choix là me semblent plus directes.

discobole a écrit:

Octavian a écrit:

On s'approche de sujets qui doivent rester sous le boisseau sur ce forum je crois... mais enfin si tu parles de déclarations sur le préservatif et de l'épidémie de sida dans le continent en question, franchement, je ne suis pas du tout persuadé que les propos d'un pape, si charismatique et/ou médiatique puisse-t-il être, soient vraiment la cause principale de quoi que ce soit....

Cette question, étrangement, est plus souvent évoquée que le rôle de Karol Wojtyla et de Josef Ratzinger en Amérique du sud, leur soutien à certains dictateurs (au Chili, en Argentine), la condamnation de la Théologie de la libération... Alors que les conséquences de ces choix là me semblent plus directes.

Evidemment que c'est très important... mais c'est politique et on n'a plus le droit d'en parler sur le forum.

Ah, pardon, je n'étais pas au courant de cette "règle". Où s'arrête ce qui est permis ? Le mariage princier et la béatification (et la question du préservatif), c'est quand même un peu politique.

Et comment font les amateurs de Tosca ou de Macbeth pour parler de l'intrigue de leur opéra favori ?

En gros, on ne parle pas politique dans ce que ça a de partisan. Dire un mot sur un mariage princier ou sur la religion (sujet encore licite), c'est permis. Mais on est au bout de ce qui est permis.

C'est tout simplement parce que sur les sujets trop partisans, il y a eu des disputes récurrentes assez navrantes, si bien que Xavier a été obligé d'interdire ce type de conversation pour éviter de tendre inutilement l'atmosphère du forum.

(J'étais pas pour, mais en fin de compte, s'il y a bien un sujet dont il n'est pas possible de discuter, c'est bien la politique. )

DavidLeMarrec a écrit:

En gros, on ne parle pas politique dans ce que ça a de partisan. Dire un mot sur un mariage princier ou sur la religion (sujet encore licite), c'est permis. Mais on est au bout de ce qui est permis.

C'est tout simplement parce que sur les sujets trop partisans, il y a eu des disputes récurrentes assez navrantes, si bien que Xavier a été obligé d'interdire ce type de conversation pour éviter de tendre inutilement l'atmosphère du forum.

(J'étais pas pour, mais en fin de compte, s'il y a bien un sujet dont il n'est pas possible de discuter, c'est bien la politique. )

Parce que tu crois que la musique on se déchire pas ? C'est presque pire

Peut-être, mais au moins sur quelque chose qui en vaut la peine et sur lequel on arrive à convaincre les gens (la conversion entière et totale du forum à Meyerbeer est imminente ). La politique, ce n'est pas en en discutant qu'on arrivera à faire bouger les choses et encore moins à convaincre ceux avec qui on discute, qui ne bougeront pas d'un iota de leurs positions...

Cololi a écrit:

Parce que tu crois que la musique on se déchire pas ? C'est presque pire

Certes, mais là, au moins, c'est l'objet du forum.

Cela dit, on lit entend souvent que l'art est subjectif, rétif aux paroles... mais il est finalement tellement plus facile d'en discuter calmement que de politique, pour des raisons déjà évoquées ici.

Guillaume a écrit:

Peut-être, mais au moins sur quelque chose qui en vaut la peine et sur lequel on arrive à convaincre les gens (la conversion entière et totale du forum à Meyerbeer est imminente ). La politique, ce n'est pas en en discutant qu'on arrivera à faire bouger les choses et encore moins à convaincre ceux avec qui on discute, qui ne bougeront pas d'un iota de leurs positions...

De toute façon, le positionnement politique est la chose la plus irrationnelle qui soit. J'ai pas rencontré plus que ça, en fait. Je suis toujours fasciné par la façon dont les gens (même les plus modestement pourvus en souplesse argumentative) sont capables de convoquer des concepts plus ou moins complexes pour défendre quelque chose dont, finalement, personne ne peut dire si l'inverse n'est pas mieux.

DavidLeMarrec a écrit:

De toute façon, le positionnement politique est la chose la plus irrationnelle qui soit. J'ai pas rencontré plus que ça, en fait. Je suis toujours fasciné par la façon dont les gens (même les plus modestement pourvus en souplesse argumentative) sont capables de convoquer des concepts plus ou moins complexes pour défendre quelque chose dont, finalement, personne ne peut dire si l'inverse n'est pas mieux.

Si, moi. Demande moi confirmation, à l'occasion.

DavidLeMarrec a écrit:

Cela dit, on lit entend souvent que l'art est subjectif, rétif aux paroles... mais il est finalement tellement plus facile d'en discuter calmement que de politique, pour des raisons déjà évoquées ici.

Je ne suis pas sûr que Kant et Arendt seraient totalement d'accord avec toi, mais on peut le voir comme ça.

J'en ai été le premier surpris, mais c'est ce que j'ai constaté. Après, je suppose que d'autres ont d'autres expériences et comme je n'ai pas projeté de rendre Kant obsolète, je m'en tiens à cette surface-là.

discobole a écrit:

Ah, pardon, je n'étais pas au courant de cette "règle".

Il y a un sujet sur le fonctionnement du forum (qui est même posté en double dans deux rubriques):
https://classik.forumactif.com/t1249-faq-du-forum-a-lire-avant-de-poster-vos-premiers-messages

discobole a écrit:

Octavian a écrit:

On s'approche de sujets qui doivent rester sous le boisseau sur ce forum je crois... mais enfin si tu parles de déclarations sur le préservatif et de l'épidémie de sida dans le continent en question, franchement, je ne suis pas du tout persuadé que les propos d'un pape, si charismatique et/ou médiatique puisse-t-il être, soient vraiment la cause principale de quoi que ce soit....

Cette question, étrangement, est plus souvent évoquée que le rôle de Karol Wojtyla et de Josef Ratzinger en Amérique du sud, leur soutien à certains dictateurs (au Chili, en Argentine), la condamnation de la Théologie de la libération... Alors que les conséquences de ces choix là me semblent plus directes.

Propos très étonnants : je ne savais pas que Jean-Paul II avait soutenu Pinochet ou les généraux argentins : le révisionnisme historique n'a pas de bornes... La condamnation de la Théologie de la libération, c'est autre chose...
Comme je l'ai dit, les affaires internes de l'Eglise catholique, pas plus que d'une autre religion d'ailleurs, ne me concernent - ils sont libres de penser ce qu'ils veulent - après, il y a plusieurs catégories de fidèles, et certains sont capables de relativiser des positions dont ils mesurent les conséquences néfastes.
Mais est-il raisonnable d'imaginer que l'Eglise romaine puisse aligner ses positions sur celles d'Act up ou des mouvements féministes ??

Montfort

Montfort a écrit:

discobole a écrit:

Octavian a écrit:

On s'approche de sujets qui doivent rester sous le boisseau sur ce forum je crois... mais enfin si tu parles de déclarations sur le préservatif et de l'épidémie de sida dans le continent en question, franchement, je ne suis pas du tout persuadé que les propos d'un pape, si charismatique et/ou médiatique puisse-t-il être, soient vraiment la cause principale de quoi que ce soit....

Cette question, étrangement, est plus souvent évoquée que le rôle de Karol Wojtyla et de Josef Ratzinger en Amérique du sud, leur soutien à certains dictateurs (au Chili, en Argentine), la condamnation de la Théologie de la libération... Alors que les conséquences de ces choix là me semblent plus directes.

Propos très étonnants : je ne savais pas que Jean-Paul II avait soutenu Pinochet ou les généraux argentins : le révisionnisme historique n'a pas de bornes... La condamnation de la Théologie de la libération, c'est autre chose...
Comme je l'ai dit, les affaires internes de l'Eglise catholique, pas plus que d'une autre religion d'ailleurs, ne me concernent - ils sont libres de penser ce qu'ils veulent - après, il y a plusieurs catégories de fidèles, et certains sont capables de relativiser des positions dont ils mesurent les conséquences néfastes.
Mais est-il raisonnable d'imaginer que l'Eglise romaine puisse aligner ses positions sur celles d'Act up ou des mouvements féministes ??

Montfort

Il est étonnant tout de même d'être traité de révisionniste, je comprends mieux l'utilité de cette interdiction de parler politique. Surtout que je pense être fameusement consensuel.

Voilà c'est précisément pour ce genre de choses

Dommage, moi qui m'apprêtait à parler des conséquences géopolitiques de la mort de Ben Laden.

arnaud bellemontagne a écrit:

Dommage, moi qui m'apprêtait à parler des conséquences géopolitiques de la mort de Ben Laden.

Quel bout en train cet Arnaud

Merci d'en rester à ce qui a été demandé en ce qui concerne les discussions politiques, c'est-à-dire de s'abstenir.

Montfort, je te ferai remarquer que je t'ai déjà averti plusieurs fois à ce sujet.
J'ai vraiment l'impression que tu ne sais pas te retenir sur ces sujets-là, il va vraiment falloir faire un effort, ou alors penser à t'épancher sur un autre forum sur ces questions-là...

Xavier a écrit:

Merci d'en rester à ce qui a été demandé en ce qui concerne les discussions politiques, c'est-à-dire de s'abstenir.

No problemo, je blaguais.

Mon intervention concernait évidemment plutôt l'échange entre Discobole et Montfort.