Écoute comparée : Schumann, symphonie n°4 (terminé)

Projet d'écoute relancé (début en février 2012)

Archive de la présentation et des inscrits de juin 2011 :

Spoiler:

L'écoute sur le trio de Ravel touche à sa fin, et je constate que j'ai (a priori) le temps disponible pour lancer une nouvelle écoute début 2012.

D'abord, je tiens à préciser un point : je veillerai à ce que cette écoute ne se cumule pas avec celle de Siegmund sur la 7e de Mahler, c'est à dire pas de synchronisation entre dates limites et même, si possible, pas de synchro du tout : Siegmund doit finir son écoute vers la mi-février, donc j'attendrai pour lancer l'écoute Schumann ! Donc n'hésitez pas à vous lancer dans cette écoute-ci sans avoir peur de ne pas pouvoir assurer, d'autant que je serai comme d'habitude arrangeant si vous avez besoin de délais.
D'autre part l'organisation même de l'écoute se veut assez légère et pas trop répétitive.

Le déroulement prévu pour cette écoute :
- Premier tour (1 semaine) : 16 versions retenues, 4 groupes simultanés en format mini-jurys avec extraits des quatre mouvements (2 qualifiés par groupe) ;
- Deuxième tour (2x1 semaine) : deux groupes de 4, l'écoute porte sur un seul mouvement (2 qualifiés par groupe) ;
- Finale (2 semaines) : confrontation des 4 finalistes sur des extraits des quatre mouvements.

Théoriquement, 5 semaines pour boucler le tout, même si je suppose qu'on prendra du retard (outre les décalages pour désynchronisation éventuelle de la 7e de Mahler).

Pour les inscriptions, on repart de zéro même si je ne manquerai pas de relancer les inscrits de la fois précédente . Avec le format 4 mini-jurys, un minimum de 12 participants est fixé avant lancement, même si à partir de 16 ça serait vraiment plus cool

Inscrits (13) : Horatio ; kewnapse ; gilles78 ; adriaticoboy ; aurele ; (Vinogradorémivsky) ; fcaton ; (Renard) ; Mariefran ; Resigned ; Lambert ; Utnapištim ; Jorge ; (KID A) ; ... (+ 9 sur GMG)

Index de l'écoute comparée

• Présentation de l'œuvre (p. 4)

• Partition

• Premier tour

- Résultats du groupe A (p. 4)
- Résultats du groupe B (p. 3)
- Résultats du groupe C (p. 5)
- Résultats du groupe D (p. 4)
- Élimination au repêchage (p. 4)

• Demi-finale

- Résultats de la tribu des Assai (p. 7)
- Résultats de la tribu des Ruhig (p. 7)

• Finale

- Résultats de la finale (p. 9)

• Podium


• Classement général (suite)

4. Deutsches Philharmonisches Orchester Prag, Joseph Keilberth (1942) (B2, finaliste, 4e/5)
5. Philharmonic Promenade Orchestra (London Philharmonic Orchestra), Adrian Boult (Nixa/Westminster, 8/1956) (C3, finaliste, 5e/5)
6. Philharmonia Orchestra, Guido Cantelli (EMI, 5/1953) (A4, T2, 4e/6, cm 2,56)
7. Berliner Philharmoniker, Nikolaus Harnoncourt (Teldec, live 1/1995) (B1, T2, 3e/5, cm 3)
8. Philadelphia Orchestra, James Levine (RCA, 1978) (C1, T2, 4e/5, cm 3,07)
9. Cleveland Orchestra, George Szell (CBS, 12/3/1960) (C2, T2, 5e/6, cm pondéré 3,09)
10. Svenska Kammarorkestern, Thomas Dausgaard (BIS, 2009?) (B3, T2, 6e/6, cm pondéré 3,33)
11. Berliner Philharmoniker, Wilhelm Furtwängler (DG, 14/5/1953) (D1, T2, 5e/5, cm 3,5)
12. New York Philharmonic, Leonard Bernstein (Columbia/Sony, 1960) (D2, T1, 3e)
13. Berliner Philharmoniker, Herbert von Karajan (EMI, 4/1957) (D3, T1, 4e, cm 3)
-. Boston Symphony Orchestra, Erich Leinsdorf (RCA, 1963) (B4, T1, 4e, cm 3)
15. Staatskapelle Dresden, Herbert von Karajan (ORF/DG, live 13/8/1972) (A3, T1, 4e, cm 3,25)
16. Orchestre révolutionnaire et romantique, John Eliot Gardiner (Archiv, 1997) (C4, T1, 4e, cm 3,43)
17. London Symphony Orchestra, Karl Böhm (ORF/Andante, live 10/8/1975) (B5, T1, 4e, cm 4)
18. Wiener Philharmoniker, Leonard Bernstein (DG, live 1984) (C5, T1, 4e, cm 4,14)
19. Symphonieorchester des Bayerischen Runfunks, Rafael Kubelik (RCA, 18/5/1979) (D4, T1, 4e, cm 4,6)
20. Tonhalleorchester Zürich, David Zinman (Arte Nova, 10/2003) (A2, T1, 4e, cm 5)

Je pense déjà que je participerai à cette écoute comparée. Concernant la version Furtwängler si elle est dans le domaine public, on devrait tous pouvoir la trouver. Je ne vois pas pourquoi il faudrait l'écarter.

Oui oui !

Je veux bien moi aussi tenter l'aventure

Partant. Ne serait-ce que parce que j'adore l'oeuvre et que je n'ai toujours pas trouvé ma version idéale.

J'en suis, même si je n'ai jamais écouté l'œuvre de façon intégrale d'un seul coup. Et puis, oui, Furtwangler se reconnaîtrait vraiment trop facilement, mais ce serait quand même intéressant de la confronter à la version finalement retenue une fois le résultat obtenu.

Oui, je m'inscris !
J'adore cette oeuvre que j'ai découverte à travers un DVD où l'on voit Karajan en répétition (dans les années 60 visiblement) avec l'Orchestre Symphonique de Vienne, je crois. Incroyable la manière avec laquelle il scuplte le son ! Il s'agit vraiment d'un document précieux qui nous donne un aperçu des coulisses de ce chef fascinant.
http://www.amazon.fr/Herbert-von-Karajan-Rehersal-Concert/dp/B000GQL8NQ/ref=sr_1_1?s=dvd&ie=UTF8&qid=1309303308&sr=1-1

j'en serais avec plaisir

Parfait, je prends en compte ces différentes participations, avec grand plaisir. N'oubliez pas de proposer les versions auxquelles vous tiendriez éventuellement de façon particulière.

Et un participant de plus !

Ce matin, je me suis levé et il me semblait que ma vie n'avait plus de sens. Après réflexion, j'ai réalisé que toutes les écoutes comparées de ces derniers temps touchaient à leur fin.
Je m'inscris donc, question de vie ou de mort.

Hate que sa commence ^^

Bon, comme en fait je prévoyais de démarrer cette écoute en octobre, je me disais qu'avec Chostakovitch en septembre c'était jouable, mais avec Mahler en plus je pense que ça va réduire les participants pour chacun. Donc j'annule cette écoute, je reprendrai peut-être l'idée vers décembre, ou bien en 2012.

Je ne veux pas que Mahler, dernier candidat du marché dérange ; celle-ci ne reste toutefois qu'au stade de préparatif et proposerait une organisation plutôt souple tant en terme de temps, que d'investissement (variable selon les envies de chacun, en cumulant plus ou moins de versions).
Et je ne crois pas qu'il s'agisse tout à fait du même pan de mélomanes (du moins personnellement, je n'aurai pas idée de m'intéresser à Schumann).

Toutefois, je veux bien décaler modérément s'il le faut ; mais de toutes façons, les écoutes sont faites pour durer sur deux à trois mois, la date de début est peu significative.

Non non, du tout, il vaut mieux éviter simplement que 3 écoutes se déroulent quasiment en même temps, donc c'est à la dernière sur le calendrier de se déporter pour éviter la surcharge. Surtout que les 3 sont symphoniques et que, même si Schumann est un peu différent, le public risquera d'être le même. Potentiellement en tant que participant j'aurais pu être intéressé par les 3, je pense qu'il en est de même pour beaucoup d'intervenants qui se sont signalés (Resigned, Rach-phaël06, Utnapishtim, etc.) Il est donc mieux que chacun lance son écoute quand il voit le calendrier se dégager, octobre est dans deux mois donc autant profiter de Mahler et Chosta d'abord, on verra ensuite qui a envie d'organiser quoi. Schumann 4 reste une simple suggestion que quelqu'un d'autre peut même reprendre à l'avenir si jamais je ne trouve plus le temps ou l'envie.

En revanche si quelqu'un lançait dans l'automne une écoute de musique de chambre ou instrument solo, par exemple, je ne dirais peut-être pas non.

Oh non ! Je suis pour le maintien de cette écoute à l'automne !

L'écoute de la 10eme de Chostakovitch va être un gros morceau. Je ne suis pas forcement content que tu annule pour celle de Schumann, j'aurais bien aimé la faire quant même, mais je comprend et je suis d'accord avec toi.

Rejoice ! Rejoice ! L'écoute de la 4e de Schumann est relancée avec un lancement programmé pour janvier ou février 2012.

Inscrivez-vous ! C'est obligatoire !

Je vous conseille de lire le message de début de fil pour voir les détails de l'organisation, et constater que je ferai très attention à éviter le cumul avec l'écoute de Siegmund pour permettre la participation aux deux écoutes (sans avoir à poser des RTT ou sécher les cours).

D'autre part n'hésitez pas à me proposer par mp de préférence des versions que vous jugeriez indispensables ou auxquelles vous vouez un attachement particulier...

discobole a écrit:

Inscrivez-vous ! C'est obligatoire !

Dit comme ça ... je suis de la partie !

Je vais voir (enfin écouter) un peu l'oeuvre, parce que ça me tente bien mais je ne suis pas sûr (surtout avec celle de Mahler en parallèle). En tout cas voila une bonne idée

Je m'inscris immédiatement !

Je m'inscris aussi.

Une petite remontée, d'abord pour vous rappeler de vous inscrire, ensuite pour effectuer un appel à versions : si vous avez une version que vous estimez majeure, ou rare, ou du moins à laquelle vous tenez particulièrement, contactez-moi par mp (les préparatifs restent secrets ) pour en discuter et que je la prenne éventuellement en compte.

Faute de temps, j'avais laissé tomber les écoutes comparées, mais là, la 4ème de Schumann, une des mes symphonies préférées, je ne peux décemment pas manquer ça ! Count me in !

Great On va avoir un meilleur jury que la Nouvelle star

En ce qui me concerne je ne me réinscrit pas sur cette écoute, faute de temps

Je m'inscris à nouveau.

On attend quand même impatiemment les inscriptions des habitués, que dis-je : des experts, Utnapištim, Mariefran, Tragicsymph, Resigned, Kegue, et j'en oublie...

Il faut que je l'écoute pour voir si j'aime… Je choisirai la meilleure version, bien sûr

Je m'inscrit, pour de BON ! J'adore cette symphonie !

Suite à ma première expérience du genre (trio de Ravel), je m'inscris aussi. Je connais (très) mal l'oeuvre, mais ça m'intéresse.

François

Ah, deux beaux comebacks !

Bien, Mariefran, j'attends de tes nouvelles

discobole a écrit:

Ah, deux beaux comebacks !

Oui, et cette fois-ci, je reste jusqu'au bout, contrairement à l'écoute comparée de la Pathétique de Tchaïkovski. Là, j'avoue n'avoir pas eu de temps suffisant pour avoir pu donner clairement mes avis... Mais maintenant, je suis plus tranquille et puis j'adore Schumann, ça passera facilement.

Je m'inscris avec une réserve, qui est celle du temps que l'on aura pour juger. Je n'ai pas de journées extensibles à l'infini actuellement, même si je suis conscient que des cycles assez courts sont nécessaires pour préserver la dynamique. Donc j'attends de voir les dates et les modalités. Oui, je suis chiant.

OK, et moi comme d'hab j'essaierai d'être flexible pour permettre à tout le monde de participer sereinement Sinon les modalités sont en première page.

Bon, j'ai écouté une version "au hasard" et j'ai beaucoup plus accroché que toutes les autres fois où j'avais essayé… Je vais jouer l'ingénue parmi vous, ça me rajeunira

Je m'y mets aussi.

En pleine période Schumann (ma révélation 2011), je veux bien participer en espérant ne pas dire trop de bêtises. Je ne connais pour l'instant que la version réorchestré par Mahler ce sera l'occasion de comparer ...

Derniers inscrits pris en compte On approche doucement de la barre des 16 à partir de laquelle ça devrait devenir vraiment intéressant (puisque ça permet 4 juges par groupe au premier tour, soit une certaine diversité d'opinions quand même).

Lambert, ne crains surtout pas quoi que ce soit, à la base ces écoutes comparées ont pour principe de ne pas reposer sur une quelconque compétence, ni même sur la connaissance de l'œuvre, comme je l'avais dit en débutant l'écoute sur la Pathétique : même sans connaître une œuvre auparavant, on peut très vite se forger une opinion sur des extraits identiques joués par des interprètes différents, et rien ne justifie qu'on pense que le point de vue du spécialiste a plus de valeur que celui du néophyte pour trier des versions, c'est simplement un point de vue différent reposant sur une sensibilité individuelle particulière et un regard sur l'œuvre propre à chacun. D'autant qu'on peut très bien s'éprendre d'une œuvre à la première écoute quand quelqu'un d'autre y résistera jusqu'à la cinquantième.

Sinon pour le choix des versions, il est très ardu de tenir compte à la fois 1) des références ; 2) de vos souhaits ; 3) des découvertes ou surprises que j'aimerais réserver... Du coup il n'est pas impossible que je passe à 20 versions, ça ne ferait guère que 5 versions par participant au premier tour (soit 5 écoutes d'un extrait court).
Pour la suite, j'hésite entre deux formules : 1) garder 2 jurys différents pour le deuxième tour (soit 4 ou 5 versions par participant, et la réunification du jury n'interviendrait qu'en finale) ; 2) réunification du jury dès le 2e tour et écoute successive de deux groupes (ce qui implique d'écouter 8 à 10 versions des mêmes extraits).
C'est d'autant plus un casse-tête que couper un extrait de cette symphonie est difficile sans en perdre un peu le sens.

Au fait, puisque la réorchestration par Mahler est évoquée, j'imagine, Discobole, que l'écoute ne comportera que des enregistrements de la version finale de 1851. Ça va de soi je pense, mais ça ira encore mieux en le disant.
D'ailleurs, puisque tu as épluché la discographie, combien as-tu repéré d'enregistrements de la version originale de 1841 ? A part Gardiner et Harnoncourt, je ne sais pas trop qui l'a enregistrée.

Effectivement, on s'en tiendra à 1851, dommage pour l'intégrale d'Harnoncourt d'ailleurs, Gardiner, lui, a enregistré les deux versions dans la sienne en pensant j'en suis sûr à la possibilité que soit organisée cette écoute comparée

La version 1841 a également été enregistrée par Roy Goodman et sa Hanover Band (le premier à l'avoir enregistrée je crois bien), et Norrington, non pas avec les Classical Players (c'est la version 1851) mais avec la SWR chez Hänssler (apparemment c'est nul, mais j'ai pas pu entendre du moins pas encore). Je crois que c'est tout, même la récente version qui se réclame d'une logique Urtext ne comprend manifestement que la version révisée.

J'avance dans la préparation, juste pour vous ouvrir l'appétit, rien qu'aujourd'hui sur 3 versions j'ai :
- réécouté un très grand classique que j'ai trouvé franchement décevant et qui pourrait bien ne pas faire partie de l'écoute ;
- écouté une version « récente » annoncée comme de référence et qui souffre de limites techniques absolument inacceptables (réhabilitez les enregistrements de studio !) ;
- découvert une version (très) ancienne dont je n'attendais rien de spécial et qui se révèle pourtant un miracle absolu, celle-là risque bien de vous être soumise !

Depuis que j'ai commencé les préécoutes chaque jour me réserve de telles émotions. J'en suis à 15 versions écoutées et il m'en reste au moins 30 !

Est-ce que tu as une date de début prévisionnelle ? J'ai hâte ...

Début février, ça dépend un peu de l'écoute Mahler, pour pas croiser je pensais démarrer après. Enfin peut-être que j'enverrai les groupes avant et que je laisserai plus de temps. J'en sais rien, déjà il faut que je sache combien de versions je retiens
On en saura plus quand j'aurai fini mes préécoutes d'ici 10-15 jours environ.

discobole a écrit:

Début février, ça dépend un peu de l'écoute Mahler, pour pas croiser je pensais démarrer après. Enfin peut-être que j'enverrai les groupes avant et que je laisserai plus de temps. J'en sais rien, déjà il faut que je sache combien de versions je retiens
On en saura plus quand j'aurai fini mes préécoutes d'ici 10-15 jours environ.

Ce n'est pas trop ma tasse de thé cette symphonie, en fait il n'y que la 2e que j'aime vraiment. Je veux bien participer néanmoins, mais pas en même temps que l'écoute Mahler.

Ça fait douze apôtres
Encore 4 (ou plus) et le bon déroulement (avec 4 groupes préliminaires) sera à mon avis assuré.

Au fait je trouve quand même étonnant que certains chefs n'aient pas enregistré ni même dirigé cette 4e de Schumann. Je suis surpris, à la fois parce qu'ils ont parfois enregistré du Schumann quand même (et pas forcément que la Rhénane), et parce que si j'avais dû parier sur certains noms sans savoir ce n'est certainement pas les leurs qui seraient arrivés les premiers.
Par exemple Toscanini, Schuricht, Giulini n'ont a priori jamais dirigé cette œuvre, enfin d'après ce que je vois en tout cas (et sauf peut-être concerts de jeunesse oubliés de tous). Ça m'étonne franchement plus que si j'avais appris ça sur Walter, Böhm, ou Monteux (qui l'ont dirigée régulièrement).

discobole a écrit:

Effectivement, on s'en tiendra à 1851, dommage pour l'intégrale d'Harnoncourt d'ailleurs, Gardiner, lui, a enregistré les deux versions dans la sienne en pensant j'en suis sûr à la possibilité que soit organisée cette écoute comparée

La version 1841 a également été enregistrée par Roy Goodman et sa Hanover Band (le premier à l'avoir enregistrée je crois bien), et Norrington, non pas avec les Classical Players (c'est la version 1851) mais avec la SWR chez Hänssler (apparemment c'est nul, mais j'ai pas pu entendre du moins pas encore). Je crois que c'est tout, même la récente version qui se réclame d'une logique Urtext ne comprend manifestement que la version révisée.

J'en oubliais un, un enregistrement de concert cette fois !



Donc enregistrements de la version 1841 recensés :

- Gewandhausorchester, Kurt Masur (live 1981)
- Hanover Band, Roy Goodman (1993)
- Chamber Orchestra of Europe, Niklaus Harnoncourt (1994)
- Orchestre révolutionnaire et romantique, John Eliot Gardiner (1997)
- Radio-Sinfonieorchester Stuttgart des SWR, Roger Norrington (2006)

Bon, en ce qui concerne le début de l'écoute, je peux déjà proposer un calendrier prévisionnel, sachant que je suis à peu près à la moitié de mes préécoutes, que 5 participants sont concernés par l'écoute Mahler dont le premier tour s'achève le 7 février (et dont la finale devrait je suppose durer également longtemps).

1er tour (4 mini-jurys)
- envoi des groupes : dernière semaine de janvier (entre le 26 et le 31/1) : chaque participant a un groupe à écouter, mais peut en cumuler plusieurs
- fin de l'écoute aux environs du 19 février (soit 3 semaines d'écoute environ)

Demi-finale (formule à préciser) : fin février - début mars (je veillerai à ne pas croiser les dates couperet de l'écoute de Siegmund)

Finale : fin mars voire début avril

Donc début de l'écoute dans 2 semaines environ.