Messiaen : oeuvres pour orgue

Citation :

Ici on parle des oeuvres pour orgue de Messiaen.
En voici la liste :

1927 - Esquisse modale

1928 - Variations écossaises
- le Banquet céleste
- l'Hôte aimable des âmes
- Prélude

1930 - Diptyque - Essai sur la vie terrestre et l'Éternité bienheureuse

1932 - Apparition de l'église éternelle

1933 - l'Ascension version pour orgue

1935 - la Nativité du Seigneur

1939 - Les Corps glorieux

1948 - Messe de la Pentecôte

1951 - Livre d'orgue

1960 - Verset pour la fête de la dédicace

1963 - Monodie

1965 - Méditations sur le Mystère de la Sainte Trinité

1984 - Le Livre du Saint-Sacrement

Tiens, kfigaro, à propos de ton avatar, tu te mets à son oeuvre d'orgue? Qu'en penses-tu?

Xavier a écrit:

Tiens, kfigaro, à propos de ton avatar, tu te mets à son oeuvre d'orgue? Qu'en penses-tu?

Pour la pochette, je l'ai prise car je la trouvais belle tout simplement, mais je ne possède pas ce disque.

sinon en ce qui concerne l'orgue de Messiaen, je suis un fou du "Banquet céleste" (je l'ai arrangé pour cordes), j'ai entendu quelques pièces à Limoges aussi, mais je connais encore mal cet aspect là de Messiaen pour le moment.

A moins que j'aie mal regardé, il n'est pas ou peu fait mention de son oeuvre pour orgue qui tient une place très importante dans ses créations, mais aussi dans la littérature du XXe siècle pour cet instrument.

La Nativité
L'Ascension
Les Corps Glorieux
La Messe de la Pentecôte
Le banquet céleste
Apparition de l'Eglise Eternelle
Méditations sur le mystère de la Sainte trinité
Le Diptyque
Le Livre d'orgue
Le Saint Sacrement

Le banquet céleste, une de ses premières oeuvres, est magnifique. C'est la période de l'omniprésence du mode 2 dans sa musique.

Apparition de l'église éternelle, pièce plus hiératique, sans doute impressionnante en concert.

L'Ascension, ça c'est très connu, personnellement je préfère en version orchestrale, mais c'est à écouter en version orgue, d'autant plus que le 3è mouvement n'est pas le même, et est un superbe scherzo.

La Nativité est le premier grand cycle; c'est une oeuvre de maturité dans la première période de Messiaen; très riche, très variée, très colorée.

J'aime un peu moins tout ce qui suit, même s'il y a de belles choses à y découvrir, notamment dans les Corps glorieux.

Les Méditations... c'est très long...

Une façon moins solennelle d'aborder l'oeuvre d'orgue de Messiaen:
https://www.youtube.com/watch?v=8mpqxUyYYFE

Le public en reste scotché !

On attend avec impatience la version d'Yvette Horner.

Assez impressionnant quand même

Ca t'a touché ?

Ah oui, il n'a pas le volume et les possibilités d'un orgue, mais ce qu'il fait est très beau et ne trahit pas la musique de Messiaen.

C'est plus sur le Messiaen que je m'interroge. Ca me laisse tellement froid. Accordéon ou pas.

D'accord avec Morloch, je trouve qu'il exploite bien les possibilités de son instrument !

Le message céleste de la musique de Messiaen passe par des voies impénétrables pour parvenir jusqu'à l'âme. L'instrumentation n'a au final que peu d'importance.

Je prépare d'ailleurs un enregistrement du Quatuor pour la fin du temps avec ce que j'ai sous la main: ocarina, orgue bontempi, vielle à roue et tuba!

Ca respecte l'esprit de la création de cette oeuvre en tout cas, Messiaen aussi avait fait avec ce qu'il avait sous la main

adriaticoboy a écrit:

Messiaen passe par des voies impénétrables

Ma vertu est sauve alors.

La Messe de la Pentecôte est réputée être une oeuvre expérimentale, pourtant je trouve que ça n'est pas tout à fait ce qui en ressort à l'écoute, c'est même assez accessible, plus que le Livre d'orgue par exemple. (bon pas tout à fait autant que la Nativité ou L'Ascension quand même)
Pour ceux qui ont du mal avec l'orgue de Messiaen, je recommande les enregistrements de Louis Thiry, c'est vraiment très beau et la prise de son est remarquable.

Deux mots sur le Livre d'orgue à présent.

Le premier mouvement est vraiment pénible (on touche ici aux recherches les plus cérébrales de Messiaen), mais la suite est à écouter, il y a notamment un beau 4è mouvement (Chants d'oiseaux) et un 3è mouvement saisissant et surprenant. (les mains de l'abîme)
Avant un dernier mouvement à nouveau très spéculatif (intitulé 64 durées... Messiaen expliquait que l'oreille humaine était très mauvaise pour percevoir les différences entre des très longues durées, et en effet, l'intérêt de la pièce passe du coup inaperçu...), on a droit à une superbe course à l'abîme avec Les yeux dans les roues.

Xavier a écrit:

Pour ceux qui ont du mal avec l'orgue de Messiaen, je recommande les enregistrements de Louis Thiry, c'est vraiment très beau et la prise de son est remarquable.

Tout à fait, cette anthologie de Louis Thiry pour Calliope est superbe, et à mon sens souvent plus intense que l'intégrale d'Olivier Latry chez DG, qui a jeu un peu plus "cérébral".
Par exemple, les Corps glorieux (pièces de 1939 qui sont déjà un peu plus abstraites que la Nativité ou L'Ascension) ne m'avaient pas particulièrement marqué sous les doigts de Latry. Avec Thiry je suis complètement rentré dedans. Le mouvement central surtout, Combat de la Mort et de la Vie, cette mélodie infinie, ces rythmes extatiques, mon Dieu, quelle vision !

Les Corps glorieux, voilà une oeuvre que je n'ai pas vraiment écoutée depuis longtemps, et je crois qu'avec Thiry ça devrait effectivement m'enthousiasmer.

Content qu'on reparle un peu de l'orgue de Messiaen, parce qu'on ne connaît pas forcément beaucoup, tout le monde a une image très hermétique de cette musique, et en fait en réécoutant tout ça, on se dit que c'est la durée qui fait peur plus qu'autre chose (pour le Livre du Saint Sacrement ou les Méditations surtout), sinon ce n'est pas de la musique très cérébrale. (en dehors du livre d'orgue)

La Nativité du Seigneur est vraiment une très belle oeuvre, et assez accessible.

En 1935 Messiaen n'a que 27 ans et déjà une bonne partie de son langage est là.
Les mouvements lents (Desseins éternels, la fin du Verbe) évoquent souvent ceux du Quatuor de 1941.
Il y a déjà ici des climats incroyables, même pour ceux qui ont du mal avec l'orgue, il faut écouter ça... (on trouve la version de Jennifer Bates ainsi que celle de Naji Hakim sur Musicme)

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

C'est drôle, parce que j'ai justement du mal avec ces deux configurations (le quatuor passe mieux que l'orgue).

T'es un chanceux vu que Messiaen a ecrit une foultitude de choses pour l'orgue.

Tu vas pouvoir te savourer tout cela pendant des heures.Miam!

C'est vrai que je connais pas Messiaen pour l'orgue.
Bon Xavier, notre spécialiste Messiaen, me dira ce qu'il faut écouter en prio

En fait, il me reste une oeuvre de Messiaen à écouter, ce sont les Mystère sur la sainte Trinité. (pour orgue justement)

Sinon, en priorité, pour voir si tu peux aimer le reste, commence par la Nativité du Seigneur, cycle de presque une heure, plutôt de jeunesse (1935) mais qui est vraiment déjà du Messiaen pur jus, et parmi le meilleur Messiaen qui soit.
Autour de ça tu peux écouter le Banquet céleste par exemple, c'est souvent couplé sur le même disque.
Si tu aimes ça, tu peux te plonger dans les Corps glorieux ou le Livre du Saint Sacrement...
Et si tu es vraiment téméraire, les oeuvres les plus difficiles et expérimentales comme la Messe de la Pentecôte ou le Livre d'orgue. (mais là il faut vraiment écouter les timbres de Louis Thiry pour qu'il y ait une chance que ça passe!)

Tu fais bien de me le dire car j'aurai commencer par la fin moi
Merci.

Je viens d'écouter "Dieu parmi nous" de la Nativité : wow ça part dans tout les sens, mais c'est un arc en ciel : de la couleur partout, tout le temps. Pas mal du tout. L'orgue convient parfaitement à sa musique.

Cololi a écrit:

Je viens d'écouter "Dieu parmi nous" de la Nativité

Tu as pris une oeuvre du début mais tu n'as pas pu t'empêcher de commencer par la fin !
D'un point de vue lithurgique, c'est un sacrilège !

Cololi a écrit:

Messiaen : La Nativité du Seigneur (Thiry)

Très beaux moment dans La Vierge et L'Enfant, Les Enfants de Dieux, les Anges (génial ça), Les Mages, et surtout Dieu parmi nous. Le reste est plus longuet (Dessiens éternels et le Verbe par ex)

Au final, ça te donne envie d'explorer plus avant son oeuvre pour orgue ou pas?
Moi j'aime beaucoup Desseins éternels, ça n'évolue pas beaucoup peut-être, mais quelle atmosphère, quelles harmonies!

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Messiaen : La Nativité du Seigneur (Thiry)

Très beaux moment dans La Vierge et L'Enfant, Les Enfants de Dieux, les Anges (génial ça), Les Mages, et surtout Dieu parmi nous. Le reste est plus longuet (Dessiens éternels et le Verbe par ex)

Au final, ça te donne envie d'explorer plus avant son oeuvre pour orgue ou pas?
Moi j'aime beaucoup Desseins éternels, ça n'évolue pas beaucoup peut-être, mais quelle atmosphère, quelles harmonies!

Tu t'es planté de fil!

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Messiaen : La Nativité du Seigneur (Thiry)

Très beaux moment dans La Vierge et L'Enfant, Les Enfants de Dieux, les Anges (génial ça), Les Mages, et surtout Dieu parmi nous. Le reste est plus longuet (Dessiens éternels et le Verbe par ex)

Au final, ça te donne envie d'explorer plus avant son oeuvre pour orgue ou pas?
Moi j'aime beaucoup Desseins éternels, ça n'évolue pas beaucoup peut-être, mais quelle atmosphère, quelles harmonies!

Ca me donne envie de continuer oui. Même si avant d'attaquer une autre oeuvre je réécouterai certainement plusieurs fois celle là.

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Messiaen : L'Ascension - version pour orgue (Thiry)

Whaoouu c'est beau

J'avoue que la version pour orgue m'emmerde... sauf le 3è mouvement. (celui qui est nouveau par rapport à la version orchestrale)

Ah ??
Moi j'en suis quasiement à préférer la version pour orgue
Je suis bluffé de comment l'orgue arrive à rendre le tapis de corde des mouvements lents.

Je trouve (pour une fois !) la version pour orgue bien plus exaltante que la version pour orchestre (pourtant entendue en salle avec le Philhar, il y a quelques années). Il n'y a pas le côté un peu "épais" de l'orchestre, qui sonne si sérieux et solennel... L'orgue a ici quelque chose de tellement plus limpide et direct !

Cela dit, les deux sont beaux, hein. Et je ne les entends pas du tout pareil.

Je trouve que c'est vraiment dans le second mouvement de l'Ascension (mon préféré) que l'orgue fait pâle figure devant la puissance et la richesse de l'orchestre. Le finale (du II mvt) ne décolle pas alors qu'il devrait me filer la chair de poule...

J'ai découvert pas mal de choses ces temps ci dans ce répertoire.

Pour résumer ce que je connais :
- le Banquet céleste => génialissime. Imagination déjà fascinante.
- Diptyque - Essai sur la vie terrestre et l'Éternité bienheureuse => Pas mal du tout, surtout la 2° partie
- Apparition de l'église éternelle => Très bon.
- l'Ascension version pour orgue => Alors là c'est la grande découverte. Je n'avais pas saisi par la passé que l'Ascension soit une si belle oeuvre. Je préfère la version pour orgue.
- la Nativité du Seigneur => De belles sections (il y a en 9), voire très belles, et puis certains qui tournent en rond je trouve. Le final est une des plus belle chose que j'ai pu entendre. Et en particulier dans juste après l'entrée grandiloquente, il y a un passage piano. Ce passage me bouleverse comme très peu de musique (certaines phrases wagnériennes seulement en fait ... ou qq phrases dans Pelléas). C'est démentiel.
- Les Corps glorieux => je n'ai écouté que les 2 premieres pièces. La 1° est sympa sans plus (seulement à la main droite). La 2° est géniale.

Il ne te reste plus que le Livre du Saint-Sacrement et tu auras écouté le meilleur (j'aime moins les Corps Glorieux).

Le reste est plus frontalement dissonant et surtout moins coloré, je trouve.

Le Banquet céleste me fait indéniablement pensé à la BO du grand Bleu. Je la trouve dans la partie fouillis non-rangé de mes archives (honte à moi, c'est une excellente BO) et je valide ou non

Moi ça me fait penser à Tristan la fin

Mon prof lui est à mon avis plus proche de la vérité en disant Pelléas

Tristan, je vois mal. Pelléas, dans la mesure où sa couleur est d'un bleu écrasant, comme cette œuvre de Messiaen ; plus nocturne et teinté de noir chez Pélléas en revanche, plus large et indistinct (comme flottant) dans le Banquet.

Difficile de faire plus flottant que le Banquet effectivement. Surtout qu'on utilise le jeu "Voix céleste" pour jouer ce morceau, qui est un jeu ondulant (c'est ce qui donne cet effet au morceau).

Pour le grand bleu, je ne sais finalement pas d'où me venait cette impression, si ce n'est qu'on puisse faire bien plus éloigné comme ambiance. J'avais l'impression qu'il existait un passage proche du plagiat dans ma mémoire, en fait non, peut-être la piste 13 s'en rapproche le plus ... (et d'autres par endroits). Mais on reste éloigné.
Curieux résidu mémoriel.

DavidLeMarrec a écrit:

Il ne te reste plus que le Livre du Saint-Sacrement et tu auras écouté le meilleur (j'aime moins les Corps Glorieux).

Le reste est plus frontalement dissonant et surtout moins coloré, je trouve.

Pour moi, il manque surtout la messe de la Pentecôte !
Pour le le livre du Saint-Sacrement, on est déjà entré dans la période où Messiaen se répète, il n'innove plus beaucoup.
La messe de la Pentecôte est totalement unique (et beaucoup plus écoutable que le livre d'orgue).

La messe de la Pentecôte a en effet un côté inouï... mais on peut préférer tout de même le Livre du Saint-Sacrement, c'est notamment mon cas.

Les pièces - je ne sais pas si c'est le terme approprié - du Livre du Saint-Sacrement ne sont pas d'égale valeur. Néanmoins, certaines sont magnifiques. Je pense notamment à l'Acte de Foi, la Résurrection du Christ (monumental !) et Les 2 murailles d'eau. Globalement, le Livre du Saint-Sacrement m'apparaît comme une oeuvre majeure dans la production de Messiaen.

Je viens d'écouter les 10 premières morceaux du Livre du Saint Sacrement.

Je trouve ça absolument magnifique. Du Messiaen de 1° ordre
Une très belle synthèse je trouve.

C'est tout à fait ça, un magnifique résumé de l'orgue de Messiaen, en évitant les choses les plus arides du Livre d'orgue peut-être.

Cocotier a écrit:

Les pièces - je ne sais pas si c'est le terme approprié - du Livre du Saint-Sacrement ne sont pas d'égale valeur. Néanmoins, certaines sont magnifiques. Je pense notamment à l'Acte de Foi, la Résurrection du Christ (monumental !) et Les 2 murailles d'eau. Globalement, le Livre du Saint-Sacrement m'apparaît comme une oeuvre majeure dans la production de Messiaen.

Maintenant que j'ai écouté l'oeuvre en entier :

Les parties les plus hallucinantes :
- Adoro te
- La Résurection du Christ
- L'Apparition du Christ ressucité à Marie Madeleine
- Prière après la communion

Voilà les parties que je trouve les plus géniales. Mais globalement l'oeuvre est vraiment très majeures, et dans son corpus pour orgue p être même le cycle le plus génial.

Voici un petit tableau (purement subjectif bien sur) que je compléterai à mesure :

Oeuvre	Intérêt / inspiration	Difficulté pour l'auditeur	Durée approx.	Année
Le Banquet Céleste		Très accessible	7 mins	1928
Prélude		Très accessible	9 mins	1928
Diptyque - Essai sur la vie terrestre et l'Éternité bienheureuse		Assez accessible	12 mins	1930
Apparition de l'église éternelle		Très accessible	8 mins	1932
l'Ascension - version pour orgue		Assez accessible	30 mins	1933
Offrande au Saint Sacrement		Assez accessible	6 mins	193?
La Nativité du Seigneur		Assez/Moyennement accessible	1 h	1935
Les Corps glorieux		Assez/Moyennement accessible	1 h	1939
Messe de la Pentecôte		Difficilement accessible	30 mins	1950
Livre d'orgue		Très difficilement accessible	45 mins	1951
Verset pour la fête de la dédicace		Assez accessible	8 mins	1960
Monodie		Assez accessible	3 mins	1963
Méditations sur le Mystère de la Sainte Trinité		Moyennement accessible	1h15/1h25	1969
Livre du Saint Sacrement		Moyennement accessible	1h30 à 2h	1984

. Sympas ! Si tu pouvais aussi rajouter les dates de compositions, même si je crois que tu as respecté l'ordre, on s'emmêle vite les pinceaux là dedans. Certaines de ces œuvres sont des transcriptions idéalisées d'improvisations de Messiaen lui-même à la Trinité.

Spoiler:

Oui c'est l'ordre chronologique.

Il y a des chances que le livre d'orgue se fasse plomber oui

J'immunise d'avance, c'est ma favorite
Par contre, tu surcotes le banquets céleste , et la nativité devrait sans réserves se hisser au sommet.

Siegmund a écrit:

Par contre, tu surcotes le banquets céleste , et la nativité devrait sans réserves se hisser au sommet.

Tout à fait d'accord.
Le Banquet est très beau, mais reste "limité" quand même en substance par rapport à un grand cycle aussi génial et inventif que la Nativité. (et je crois qu'on pourrait dire de même pour le Livre du Saint Sacrement)

Tableau mis à jour. Avec toutes les oeuvres, dates , durées.

Ces échanges m'ont donné l'idée d'écouter hier L'Apparition de l'église éternelle suivie de La Nativité dans l'enregistrement chez DG d'Olivier Latry. Excellent !!!
Curieusement, j'avais mal jugé l'intégrale Messiaen de Latry au terme d'une première écoute sur des enceintes de (très) bas de gamme (en plastique, c'est dire...) Cet enregistrement est magnifique mais il faut un bon matériel pour l'apprécier ou, tout simplement, un casque correct.
C'est vrai que La Nativité est une oeuvre extrêmement élaborée...

En général Latry c'est plutôt froid, c'est ça qu'on peut lui reprocher.
Mais c'est toujours plus qu'impeccable techniquement.

Sinon il y a un fil disco spécial orgue Messiaen

Je reste ébahi devant les trouvailles dans la Nativité, et tout particulièrement évidemment devant Dieu parmis nous. Quand je sors de cette écoute, j'ai clairement envie de dire que Messiaen est le plus grand compositeur du 20°.