Debussy - Le Martyre de Saint-Sébastien (intégrale)

Modération: pour les fragments symphoniques, se référer au sujet Oeuvres symphoniques.


Bon ca y est j'ai le dvd Debussy à Lucerne ! Et il justifie sa réputation et son diapason d'or et autres guirlandes. C'est tellement beau à commencer par le martyrs de St Sebastien. Et puis dans un tel ecrin que cette salle dessiner et construite par Jean Nouvel, ce genre d'oeuvres y sont à leur aise. Les éclairages, l'acoustique y sont miraculeux. Le martyr prend une autre dimension, le mysticisme est accru. Vraiment une réussite.
Pour ce qui est de "la Mer", que dire ? A-t-on déjà entendu mieux ? J'en doute.
Voilà un dvd qui m'enthousiasme comme peu avant lui.

Quelle version pour le Martyre de Saint Sebastien?

J'avoue n'avoir jamais écouté cette oeuvre...

Swarm a écrit:

J'avoue n'avoir jamais écouté cette oeuvre...

Il y a péchés plus graves, mon enfant.

Tu es un veinard parce que tu vas découvrir un chef d'oeuvre.

Il n'y a pas 50 versions, mais il y en a une qui est absolument exceptionnelle, magnifique, parfaite.



Il faut préciser que le Martyre est un truc qui peut durer très longtemps, avec beaucoup de texte, et qu'on donne souvent des fragments symphoniques sans chant et en coupant des beaux passages...
Avec ce disque tu as l'intégralité de la musique (à peine plus d'une heure) et le texte récité réduit à l'essentiel, et parfaitement incorporé à la musique.
L'orchestre est somptueux, les solistes également.

Xavier a écrit:

Tu es un veinard parce que tu vas découvrir un chef d'oeuvre.

Il n'y a pas 50 versions, mais il y en a une qui est absolument exceptionnelle, magnifique, parfaite.

J'ai commandé ça suite à ta recommandation et j'ai reçu ça l'autre jour. J'avais en fait déjà les fragments symphoniques sur un disque Apex (avec Jeux/Khamma, par James Conlon)... je dois dire que, bon, le texte me fait des fois un peu marrer (le trip religieux en français narré d'une manière un peu théâtrale ça me fait un peu bizarre) mais c'est sinon magnifique. Au delà du texte lui-même, j'aime bien l'idée de narration déclamée sur un fond musical, c'est parfois hyper fort, très prenant, et finalement assez unique (sauf erreur). Bizarrement avec le latin j'ai plus de facilité à me défaire de ce côté "croix-de bois" et j'oublie souvent que j'écoute une messe ou un requiem, mais là c'est plus difficile de faire la part des choses. N'empêche que c'est beau.

Swarm a écrit:

J'ai commandé ça suite à ta recommandation et j'ai reçu ça l'autre jour. J'avais en fait déjà les fragments symphoniques sur un disque Apex (avec Jeux/Khamma, par James Conlon)... je dois dire que, bon, le texte me fait des fois un peu marrer (le trip religieux en français narré d'une manière un peu théâtrale ça me fait un peu bizarre) mais c'est sinon magnifique. Au delà du texte lui-même, j'aime bien l'idée de narration déclamée sur un fond musical, c'est parfois hyper fort, très prenant

Oui, l'adéquation est par moments très intéressante et très réussie.

Sinon, je trouve qu'il y a dans ce Martyre certaines des plus belles pages de Dieubussy.

Xavier a écrit:

Oui, l'adéquation est par moments très intéressante et très réussie.

Sinon, je trouve qu'il y a dans ce Martyre certaines des plus belles pages de Dieubussy.

C'est vrai. Il y a une sobriété poussée presque jusqu'au dénument qui est assez incroyable et qui colle justement bien à l'aspect religieux. Je l'ai écouté 3 fois cette après-midi en entier. Rien que le "choral" de vents du début me file des frissons. Mais le côté très pieux ne te gène pas du tout à aucun moment?

Non pas vraiment, je ne prends pas le texte très au sérieux, je m'intéresse quand même bien plus à la musique, qui est d'une richesse et d'une variété remarquables.

Très très belle écriture vocale, notamment des choeurs.

Xavier a écrit:

Non pas vraiment, je ne prends pas le texte très au sérieux, je m'intéresse quand même bien plus à la musique, qui est d'une richesse et d'une variété remarquables.

Il y a même un moment d'extase chrétienne quasi-orgasmique qui frise le ridicule (encore, encore, encore!) mais c'est vrai qu'avec ces moments géniaux "texte parlé" sur une musique, j'aime tellement cet effet que j'aurais rêvé d'un autre texte! Disons que je trouve cette musique assez parfaite pour rentrer dans l'univers de Debussy mais j'aurais un peu honte de le faire écouter à des amis en leur disant "c'est génial", justement à cause de ce texte...

Moi, même pas honte.

Swarm a écrit:

J'ai presque écouté ce disque en entier une fois par jour depuis une semaine. Je suis tellement sous le charme.

"Gloire, Ô Christ Roi!"

Franchement c'est tellllllement beau.

Voilà, c'est tout, c'était mon coup de coeur de la soirée.

Swarm a écrit:

J'ai presque écouté ce disque en entier une fois par jour depuis une semaine.

C'est la moindre des choses.

Donc si je comprend bien il existe une version intègrale du Martyre de st Sebastien ? et en général on nous la présente coupée ?

Quelles sont les versions "intégrales" au disque ? J'ai vus Tilson mais sinon ?

Par exemple si je prend une version comme celle de Monteux ou Abbado avec Lucerne... est-ce moins bien ?

Karajan67 a écrit:

Donc si je comprend bien il existe une version intègrale du Martyre de st Sebastien ? et en général on nous la présente coupée ?

Quelles sont les versions "intégrales" au disque ? J'ai vus Tilson mais sinon ?

Les versions intégrales sont Ansermet (musique intégrale mais sans récitant), Tilson-Thomas (musique intégrale, partie de récitant réduite au minimum), et il doit y en avoir une ou deux autres, je ne sais plus lesquelles...

Monteux, ce ne sont que les fragments symphoniques (l'embêtant en plus c'est que des parties vocales sont jouées à des instruments), Abbado lui donne la partition sans récitant et fait des coupures, c'est une 2/3 d'intégrale à peu près.

Le meilleur choix est Tilson-Thomas, de très loin.

Inghelbrecht est aussi en intégrale je crois (80 min). C'est très moche, restez à distance.

Xavier a écrit:

Tu es un veinard parce que tu vas découvrir un chef d'oeuvre.

Il n'y a pas 50 versions, mais il y en a une qui est absolument exceptionnelle, magnifique, parfaite.



Il faut préciser que le Martyre est un truc qui peut durer très longtemps, avec beaucoup de texte, et qu'on donne souvent des fragments symphoniques sans chant et en coupant des beaux passages...
Avec ce disque tu as l'intégralité de la musique (à peine plus d'une heure) et le texte récité réduit à l'essentiel, et parfaitement incorporé à la musique.
L'orchestre est somptueux, les solistes également.

Je viens d'écouter, certaines pages sont sublimes, tout simplement.

Pour le Martyre, j'ai réécouté la version Ansermet, avec Suzanne Danco.
C'est une version qui se défend très bien orchestralement (même si ça a souvent moins de pêche et de précision que Tilson-Thomas), mais où ont-ils été pêché un tel choeur?? L'Union chorale de la Tour-de-Peilz...
Voilà, ça gâche un peu le truc, tout comme les deux autres solistes.
Et puis il n'y a pas de récitant, avant j'en étais très satisfait mais maintenant ça me manque un peu.
En tout cas c'est la seule autre version intégrale (de la musique) que je connaisse.

Mais de toute façon le choix est clair: Tilson-Thomas et rien d'autre!

[HS]

Xavier a écrit:

C'est une version qui se défend très bien orchestralement (même si ça a souvent moins de pêche et de précision que Tilson-Thomas), mais où ont-ils été pêché un tel choeur?? L'Union chorale de la Tour-de-Peilz...

La Tour-de-Peilz!!! Mais c'est la petit ville juste à côté de chez moi alors respect! La frontière entre Montreux (ma commune et là où Ansermet a débuté) et la Tour-de-Peilz se trouve à 300 m de chez moi. Mais je vous rassure, une de mes illustres voisines, à savoir Mme Furtwängler, habite sur Montreux et pas dans cette ville avec cette Union chorale décriée!

[/HS]

Je respecte!

Mais honnêtement ça ne vaut pas un choeur professionnel digne d'enregistrer une telle oeuvre.

Xavier a écrit:

Je respecte!

Mais honnêtement ça ne vaut pas un choeur professionnel digne d'enregistrer une telle oeuvre.

On est d'accord... mais pour les chansons de vignerons, tu ne trouveras pas plus engagé!

Personne n'a écouté la version Jacques Mercier du Martyre?
Avec plus de texte que chez Tilson-Thomas, ça peut s'écouter sur Musicme. (récitant: Michael Lonsdale)

Disponible avec notamment le piano de Casadesus dans ce coffret à prix très réduit:



(attention à la pochette un peu mensongère, il y a certes les Préludes et les Images, mais c'est loin d'être l'intégrale pour piano, il n'y a ni Etudes, ni Suite bergamasque, entre autres)

J'ai ce coffret, et j'ai juste écouté qu'un peu le Martyr. Faudra que j'écoute en entier
Faut dire que la voix de Lonsdale en récitant, c'est une expérience unique

Xavier a écrit:

Personne n'a écouté la version Jacques Mercier du Martyre?
Avec plus de texte que chez Tilson-Thomas, ça peut s'écouter sur Musicme. (récitant: Michael Lonsdale)

Disponible avec notamment le piano de Casadesus dans ce coffret à prix très réduit:



(attention à la pochette un peu mensongère, il y a certes les Préludes et les Images, mais c'est loin d'être l'intégrale pour piano, il n'y a ni Etudes, ni Suite bergamasque, entre autres)

J'ai la version Mercier du martyre en disque séparé, hors coffret... et je trouve que le récitant de Londsale gâche tout. il dit son texte avec un détachement distant qui est un contresens total à mon sens .

Ah je trouve qu'au contraire ça colle parfaitement à l'image bouffeur de curé, et provocatrice de Debussy. L'idée aussi de faire de la musique sacrée autrement que par le passé

Cololi a écrit:

Ah je trouve qu'au contraire ça colle parfaitement à l'image bouffeur de curé, et provocatrice de Debussy. L'idée aussi de faire de la musique sacrée autrement que par le passé

Je ne suis pas convaincu que le texte de D'Anunzio était provocateur et bouffeur de curé...
Sulfureux, pervers, sado-maso, oui, mais ironique non, et certainement pas au second degré...
Pour moi la seule façon de le faire passer aujourd'hui, est de jouer à fond le jeu de la transe hallucinée, comme André Falcon avec Inglebrecht, qui le déclame comme s'il avait boufffé une pleine omelette de champignons mexicains.

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Qu'entends-tu par tessitures trop serrées?...
Pour ma part, je trouve notamment McNair vraiment admirable, même idéale en fait.

Tu peux aussi tester la version Jacques Mercier (disponible notamment dans un coffret Sony 5 CD peu onéreux: http://www.amazon.fr/si%C3%A8cle-France-Claude-Debussy/dp/B001S3QTAS/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1306922150&sr=1-2 ) là aussi, c'est une belle version, mais le récitant (Michael Lonsdale) peut poser problème.

Pour ce qui est des coupures, je pense qu'il n'y en a strictement aucune à faire dans la musique, pour le texte, c'est autre chose évidemment... Je trouve quand même que la version Tilson-Thomas est un bon compromis à ce niveau-là.
Si tu veux l'intégralité de la musique mais sans récitant, je ne vois qu'une version, celle d'Ansermet: http://www.amazon.fr/Debussy-S%C3%A9bastien-Epigraphes-%C3%A9cossaise-Tarentelle/dp/B002ZIAC6W/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1306922264&sr=1-1
Très belle version d'ailleurs, même si c'est un poil en-dessous de Tilson-Thomas à mon sens.

Il y a aussi la version Bernstein, avec le texte en anglais...

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Il y a Cambreling, aussi.

Tu connais? Ca vaut l'écoute?


Je suis en train de réécouter Ansermet, c'est plutôt bien, malgré les deux chanteuses du début et le choeur un peu approximatif.
Dans l'ensemble, c'est quand même bien en-dessous de Tilson-Thomas.
Intéressant surtout si on veut toute la musique mais sans récitant, et à écouter pour Danco aussi.
Je garde une petite tendresse pour cette version qui m'a fait découvrir l'oeuvre.

Xavier a écrit:

Tu connais? Ca vaut l'écoute?

Je crois oui. C'est un peu mou et indolent - mais j'ai l'impression que tout le monde joue cette oeuvre comme ça - mais il y a des qualités orchestrales certaines. Par contre, la narration en allemand est un peu curieuse.

Tilson-Thomas tu trouves ça mou?


Bon si c'est en allemand ça risque de me refroidir...

Les parties chantées restent en français.

Oui, je trouve Tilson-Thomas mou, comme à peu près tout ce qu'il fait, du reste.

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Barbuz a écrit:

En ce moment j'écoute un enregistrement de concert, par Inghelbrecht, avec André Falcon en récitant. C'est la version intégrale. Vraiment pas mal, pas mal du tout, mais l'orchestre n'a peut-être pas assez d'ampleur.

C'est pas mal, oui, j'aime bien la soprano solo... Mais quand même, je ne vois pas de plus value par rapport à des versions Tilson-Thomas ou Mercier, surtout vu la justesse du choeur...

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Merci pour la précision: c'est la version sortie chez Testament dont je parle.

Pour Mercier, ça se trouve dans le coffret 5 CD dont j'ai parlé plus haut, à 13 euros sur Amazon: http://www.amazon.fr/si%C3%A8cle-France-Claude-Debussy/dp/B001S3QTAS/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1314217573&sr=1-1

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Boulez, il me semble que je l'avais emprunté et que je n'avais pas été bien loin... Munch idem d'ailleurs, il a été évoqué précédemment je crois.

Barbuz a écrit:

Xavier a écrit:

Pour Mercier, ça se trouve dans le coffret 5 CD dont j'ai parlé plus haut, à 13 euros sur Amazon

Ah oui, merci, j'avais oublié ce coffret.
Je ne sais pas si on en a déjà parlé, mais deux autres chefs ont enregistré le Martyre :
- Boulez, à la tête de l'Orchestre de la Radio Bavaroise (récitant : Jean Desailly) ;
- Munch, avec le BSO (je ne sais pas qui est le récitant).

Et Cambreling, avec le SWR Sinfonieorchester Baden-Baden und Freiburg.

Barbuz a écrit:

Xavier a écrit:

Pour Mercier, ça se trouve dans le coffret 5 CD dont j'ai parlé plus haut, à 13 euros sur Amazon

Ah oui, merci, j'avais oublié ce coffret.
Je ne sais pas si on en a déjà parlé, mais deux autres chefs ont enregistré le Martyre :
- Boulez, à la tête de l'Orchestre de la Radio Bavaroise (récitant : Jean Desailly) ;
- Munch, avec le BSO (je ne sais pas qui est le récitant).

Dans la version Munch, c'est Munch lui même qui fait le récitant, ce qui donne au jeune martyr une voix pas très juvénile....

J'ai la version Mercier.
Plusieurs choses m'y gênent:
le récitant de Londsale m'évoque davantage un masochiste dans un film de Bunuel, qu'un jeune exalté.
Les choeurs ont un accent très british dans la scène du paradis et ont l'air d'être enregistrés dans une acoustique différente de l'orchestre...
Cela dit, les tempi sont mieux choisis et mieux équilibrés que chez Tilson-Thomas.
Dans la version Inghelbrecht (j'ai celle de studio), Falcon est un récitant idéal, mais l'orchestre est vraiment mal accordé et joue sans cesse à la limite de la justesse.
J'ai aussi la version Cluytens, belle oubliée, mais l'overdose de texte parlé devient vite indigeste.

Bref... Seul Abbado-Lucerne, incomplet et sans récitant me donne vraiment le grand frisson, avec une recherche se sonorités, de nuances et de phrasés que je ne trouve nulle part ailleurs (a part dans les extraits encore plus courts et purement orchestraux de Monteux-Londres)

C'est vrai qu'Abbado est superbe... dommage qu'il ait choisi une version bâtarde, qui fait croire à l'intégrale mais qui ne l'est pas du tout.

Ca vaut vraiment le coup Cluytens?
Ca n'a pas l'air commode à trouver. (et ça doit être libre de droits, non?)

Xavier a écrit:

C'est vrai qu'Abbado est superbe... dommage qu'il ait choisi une version bâtarde, qui fait croire à l'intégrale mais qui ne l'est pas du tout.

Ca vaut vraiment le coup Cluytens?
Ca n'a pas l'air commode à trouver. (et ça doit être libre de droits, non?)

j'ai eu la version Cluytens en téléchargement légal et gratuit sur un forum concurrent.
C'est de la bonne mono. L'orchestre est nettement plus juste et plus soigné que dans la version Inghelbrecht. Il y a une cantatrice différente pour chaque rôle, ce qui est un luxe. les choeurs sont bons, mais le texte parlé, qui essaie de donner un aperçu abrégé mais cohérent de la pièce complète est vraiment long et indigeste, voire carrément ridicule à certains moments. C'est une dame (Vera Korène) qui joue le rôle du saint. A mon avis, cela ne mérite pas des recherches effrénées.

Parmi les versions intégrales, il y a aussi celle d'Eugène Ormandy avec Vera Zorina en récitante.

Normalement on ne dit pas forum concurrent mais forum concurrent mais néanmoins ami
Cette version Cluytens a figuré sur la playlist de juin 2010 du forum "concurrent" (lien pour ceux qui veulent voir mais cette section est réservée aux membres inscrits : http://www.mqcd-musique-classique.com/forum/showthread.php?t=2902)
J'essaie de vous faire parvenir un lien audio, c'est une version numérisée (et en effet libre de droits) qui est l'oeuvre de mah70, je vais lui demander de vous envoyer ça
Attention toutefois : cette version n'est pas l'intégrale du Martyre, mais une version abrégée (c'est pas plus mal d'ailleurs ... ) ... lors de la publication de cette playlist les avis des forumistes (inscrits sur MQCD) étaient plutôt négatifs (trop de texte, d'emphase dans ces derniers ...).
Je vous donne la distribution pour ceux qui ne sont pas inscrits sur MQCD ( ) et qui n'ont pas accès au lien fourni ci-dessus :

Citation :

Debussy, Le Martyre de Saint-Sébastien (version abrégée par Véra Korène), Véra Korène (Le Saint), Henriette Barreau (La Mère douloureuse), Jean Marchat (L'Empereur), Rita Gohr [sic], Solange Michel (Les Gémeaux), Jacques Eyser (Le Préfet), Martha Angelici (La voix de la vierge Erigone), Maria Casarès (La fille malade des fièvres), Mattiwilda Dobbs (Vox Coelestis), Jacqueline Brumaire (Vox Sola), Paul Guers (Sanaé), Lucienne Jourfier (Anima Sebastiani), Choeurs Raymond Saint-Paul, Orchestre National de la Radiodiffusion Française, André Cluytens (vers 1952)

Tchao tchao

Xavier a écrit:

Ca vaut vraiment le coup Cluytens?
Ca n'a pas l'air commode à trouver. (et ça doit être libre de droits, non?)

Nous venons d'installer l'oeuvre en libre écoute en streaming depuis ce lien : http://www.mqcd-musique-classique.com/forum/showthread.php?t=6106
Cependant, elle n'est pas téléchargeable - car par ailleurs non libre de droits en France, D'Annunzio étant mort en 1938

Du coup le streaming n'est-il pas déjà illégal?...

Bon sinon, musicalement c'est une meilleure version qu'Inghelbrecht mais parfois ça sature un peu. (fin de la 1ère partie)

Les acteurs ne sont pas forcément mauvais, mais il faut supporter le texte pendant parfois un quart d'heure voire plus sans musique...

La version Cluytens a été enregistrée après une reprise scènique au théatre antique de Fourvières, avec la même équipe d'acteurs et de chanteurs, elle bénéficie donc du travail et des répétitions du spectacle.

Je n'arrive pas à comprendre comment Inghelbrecht pouvait supporter de diriger des orchestres aussi mal accordés et aussi grinçants!
C'est bien le même orchestre que dirige Cluytens, non?

Voici la liste des coupures effectuées hélas par Abbado dans sa si belle version avec Lucerne:
Manquent :
Le duo des jumeaux
La célèbre fanfare
Le petit choeur accompagné de harpes qui suit immédiatement la fanfare
Le si beau passage où le thème du "Bon Pasteur" réapparait en majeur, lumineux et apaisé (une des splendeurs de la version Monteux-Londres... et un passage que Ansermet rate complètement...)
Le long choeur a cappela qui ouvre la scène du paradis
Le début triomphal du choeur final "Louez le seigneur dans l'immensité de sa gloire", le choeur débutant juste avant les "Alleluia!"


Je suppose qu'Abbado doit justifier les deux dernières coupures par le fait que ces choeurs sont intégralement attribués à André Caplet par certains musicologues, du fait qu'on n'en possède pas de manuscrit de la main de Debussy.


Signalons aussi que la version Ansermet n'est pas totalement intégrale non plus. manquent un passage dans la scène de la passion et un autre entre la scène du supplice et le choeur du paradis.

La version Ormandy qui se voulait une intégrale de la version avec récitant occupait trois faces de vinyle (Je ne sais plus quel était le complément ?... Billitis?...)

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Barbuz a écrit:

Xavier a écrit:

il faut supporter le texte pendant parfois un quart d'heure voire plus sans musique...

Du coup, je me demande quels sont les enregistrements qui proposent l'oeuvre (le texte) dans son intégralité ?
Je croyais que l'enregistrement d'Inghelbrecht chez Montaigne proposait l'oeuvre intégrale, mais je n'en suis plus si sûr...

la pièce intégrale, avec des acteurs différents dure parait-il cinq heures... heureusement que personne ne la propose dans son intégralité... Déjà, le "digest" de deux heures proposé par Cluytens est indigeste, et noie, les interventions musicales dans le verbiage.

Inghelbrecht et son épouse avaient mis au point un texte abrégé confié à un récitant unique, sur le modèle des oratorios en vogue à l'époque, tels que "Le Roi David" d'Honegger ou "Oedipus Rex" de Stravinsky. Durée totale, une heure dix environ.
Cette version intégrale avec récitant a été souvent enregistrée: Inghelbrecht live (chez Montaigne), Ormandy, Tilson-Thomas, Mercier... Surtout qu'elle peut désormais tenir sur un seul CD
A l'époque du vinyle, elle dépassait la durée d'un vinyle, ce qui fait que beaucoup de chefs supprimaient ou écourtaient les passages de récitant seul, pour que tout tienne en un seul disque, (la solution des trois faces choisie par Ormandy n'étant pas très commerciale...)