Debussy - Le Martyre de Saint-Sébastien (intégrale)

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En même temps, quand on écoute une musique de scène de Sibelius ou Fauré, on ne se tape pas la pièce par la même occasion, pourquoi serait-on obligé de le faire ici?

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Barbuz a écrit:

Je croyais que l'enregistrement d'Inghelbrecht chez Montaigne était une intégrale, j'étais loin du compte .
C'est donc plutôt une intégrale de la musique, qu'il faut chercher, parce que tous les enregistrement ne la proposent pas non plus, la version Ansermet, par exemple, n'étant pas complète non plus, nous dit Cornélius.
Mais j'imagine que les versions de Mercier et de Tilson Thomas, par exemple, comprennent toutes les pages musicales du Martyre .

Mercier, Tilson-Thomas, Inghelbrecht live, Cambreling, Bernstein, Ormandy, Cluytens... nous donnent toute la musique.

Peer Gynt de Grieg pose des problèmes analogues pour qui cherche une version "intégrale".
Des solutions intéressantes, en CD, ont été trouvées pour cette oeuvre, en utilisant un récitant ou quelques acteurs.
Même problème pour "L'arlésienne" de Bizet;

J'ai le Tilson Thomas et j'aime beaucoup. La chanteuse Sylvia McNair, que j'avais déjà appréciée sur la Grande Messe de Mozart par Gardiner, est vraiment excellente.

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Barbuz a écrit:

Cornélius a écrit:

Mercier, Tilson-Thomas, Inghelbrecht live, Cambreling, Bernstein, Ormandy, Cluytens... nous donnent toute la musique.

Et Munch, Cornélius ?
Je ne suis pas sûr que son enregistrement chez RCA offre l'intégrale de la musique .

Munch? Il faudrait que je puisse réécouter, il me semble qu'il y a une petite coupure soit dans la passion, soit dans le laurier blessé, comme dans la version Ansermet, mais il faut vérifier

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Barbuz a écrit:

Cornélius a écrit:

Munch? Il faudrait que je puisse réécouter, il me semble qu'il y a une petite coupure soit dans la passion, soit dans le laurier blessé, comme dans la version Ansermet, mais il faut vérifier

Il me semble bien que la musique n'est pas proposée dans son intégralité : l'enregistrement du "Martyre" de Munch fait presque un quart d'heure de moins que celui de Tilson Thomas...
Et sais-tu si celui de Boulez propose toute la musique ?

Merci !

Chez Tilson-Tnomas, il y a des scènes avec récitant sans musique, ce qui rallonge la sauce.

Boulez? Je ne connais pas sa version.

J'ai possibilité de trouver ça en vinyle :



J'imagine que c'est juste la "suite symphonique" et pas l'intégrale, non?

Sinon j'ai vu des petits bouts de Tabachnik l'autre jour, et j'ai découvert Munch et Ansermet, mais y'a pas à dire, celle de Tilson Thomas est insurpassable (la récitante file des frissons).

Oui, il n'y a pas de noms de choeur ni de solistes, et puis qu'il y a déjà les 2 rhapsodies, il ne doit plus rester de temps que pour les fragments symphoniques.

Comme toi j'ai cherché à droite à gauche, et n'ai pas trouvé mieux que Tilson-Thomas finalement.
Mercier est à écouter je trouve.
Et puis surtout Abbado en DVD, sublime. (même si ce n'est pas l'intégrale, il n'y a pas de récitant mais le choeur et les solistes, et environ les 2/3 de la musique)

Xavier a écrit:

Et puis surtout Abbado en DVD, sublime. (même si ce n'est pas l'intégrale, il n'y a pas de récitant mais le choeur et les solistes, et environ les 2/3 de la musique)

? Ca se trouve? Ca ressemble à quoi?

C'est couplé avec une sublime version de la Mer:
watch?v=S1fI_vuyGDA

(le DVD semble indisponible mais se trouve à 10 euros sur Priceminister)

Ce forum aura la peau de mon compte en banque.

Merci !

À part ça, en HS : si j'ouvre un fil spécifiquement dédié à La Mer et ses milliards de versions (pas tout de suite j'ai pas le temps), je serai réprimé par le modérateur? Je pense que ce chef d'oeuvre mérite bien un topic dédié, non?

Il me semble qu'on parle déjà à 60% de la Mer dans le sujet Oeuvres symphoniques, non? (il y a un sujet "Prochains sujets" dans la rubrique Le Forum pour ce genre de questions)

Je ne comprends pas pourquoi il y a si peu de version du Martyre - qui contient tout de même certaines des musiques les plus incroyables que je connaisse -, et notamment pourquoi il n'y a pas de versions intégrales sans récitant : chaque fois que je veux faire écouter ça à quelqu'un d'un peu profane, il y ce(tte) foutu(e) récitant(e) qui complique les choses (et moi-même je ne l'écoute pas aussi souvent que je le voudrais à cause de ça)...

Caplet était un formidable orchestrateur, c'est une fait.
Il a d'ailleurs réuni une suite en 1912 sous l'appellation fragments symphoniques (ça existe chez Naxos avec Khamma pour pas cher du tout).
Mais dans ce fil c'est HS

Golisande a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi il y a si peu de version du Martyre - qui contient tout de même certaines des musiques les plus incroyables que je connaisse -, et notamment pourquoi il n'y a pas de versions intégrales sans récitant : chaque fois que je veux faire écouter ça à quelqu'un d'un peu profane, il y ce(tte) foutu(e) récitant(e) qui complique les choses (et moi-même je ne l'écoute pas aussi souvent que je le voudrais à cause de ça)...

Ben si, Ansermet, je l'ai dit plus haut.

Ah
Je ne suis pas vraiment fan d'Ansermet (ni surtout de l'orchestre de la Suisse Romande), mais merci, j'essaierai.

Pour ce qui est des Fragments symphoniques, je problème est qu'il manque certains des passages que je préfère (dans "la Chambre magique" notamment) ; je trouve que tout vaut largement le coup dans cette œuvre, même les passages un peu kitsch : ça fait partie du charme , et sans le récitant c'est sans doute plus digeste.

Golisande a écrit:

Ah
Je ne suis pas vraiment fan d'Ansermet (ni surtout de l'orchestre de la Suisse Romande), mais merci, j'essaierai.

Malheureusement il y a un choeur improbable (par moments assez faux), mais sinon l'orchestre et Danco sont très bien.

Quelqu'un connaît la version Bernstein ? C'est en anglais

Pas moi. Mais Bernstein dans Debussy...?

Quoique : à priori on ne pense pas à Karajan dans Pelléas, et pourtant...

Justement, il aurait du oublier Pelléas à mon (controversé) avis.

Pourquoi ?

C'est une de mes trois versions préférées, et - plus grave - si je devais n'en choisir qu'une ce serait probablement celle-là (notamment parce qu'aucune autre interprétation, excepté peut-être Désormière, n'a su trouver cette tristesse-angoisse envoûtante qui est pourtant un des aspects essentiels de l'œuvre).

Mariefran a écrit:

Quelqu'un connaît la version Bernstein ? C'est en anglais

Mais oui, j'en ai parlé (peut-être un peu rapidement) dans les pages précédentes.

Tu as juste dit qu'elle était en anglais… c'est en effet très bref

Eh bien ce n'est pas mauvais, mais les choeurs et solistes anglais ne sont pas du meilleur effet... (on ne comprend pas le texte le plus souvent d'après mes souvenirs)

Golisande a écrit:

Pourquoi ?

C'est une de mes trois versions préférées, et - plus grave - si je devais n'en choisir qu'une ce serait probablement celle-là (notamment parce qu'aucune autre interprétation, excepté peut-être Désormière, n'a su trouver cette tristesse-angoisse envoûtante qui est pourtant un des aspects essentiels de l'œuvre).

Certainement, le Pelléas de Karajan est presque universellement apprécié, et je le comprends tout à fait.
Pour mon ressenti personnel de l'oeuvre, il est bien trop monolithique avec l'orchestre, et ça empire à chaque écoute pour moi (au début, ça passait).
Ca reste très personnel, bien sûr, aucun jugement absolu de ma part.

Histoire de parler du sujet qui nous intéresse dans ce fil, j'adore la version Tilson-Thomas, mais j'en ai entendu peu d'autres
L'oeuvre est difficile car son interprétation peut très facilement mener au kitchissime voire au ridicule...

Inghelbrecht a été rapidement évoqué plus haut, en fait il y a 2 versions distinctes, (live toutes les deux) une de 1955 qui est mono (chez Testament, couplée avec 3 ballades de Villon), et une de 1960 qui est stéréo (chez Montaigne-Ina), avec le même récitant et le même orchestre, mais des chanteurs différents.
La version de 1960 fait 75 minutes contre 62 et quelques à la première, donc j'imagine qu'il y a plus de texte... j'écouterai cette version de 1960 prochainement.

Inghelbrecht II (1960): pas mauvais évidemment, l'orchestre n'est pas si mal, excepté les cuivres... et le choeur, dans l'ensemble pas trop mal, mais il y a un ou deux passages assez faux.
Le récitant est bien grandiloquent.
Plus de texte que d'habitude dans cette version.

J'ai la version Tilson Thomas et c'est super bien. J'ai remarqué aussi ce coffret qui la comprenait

http://www.amazon.co.uk/The-Debussy-Collection-Various/dp/B006VKKAXU

Je ne connais rien de ce coffret... En vaut-il la peine? Pélléas par Boulez est-ce correct pour débuter dans l'oeuvre et les autres pièces? Celà vaut-il la peine que j'ai un doublon avec 2 fois laa meme version du Martyr par tilson-Thomas?

Merci d'avance

Oui ça vaut la peine si tu n'as pas le reste, le Pelléas de Boulez est étonnant, pas tout à fait idéal pour la distribution, donc pas le meilleur choix pour débuter, mais l'ensemble du coffret contient des merveilles, aussi bien pour l'orchestre que pour les mélodies entre autres...

J'ai vu qu'une version du Martyre par Daniele Gatti avec Isabelle Huppert en récitante venait de paraître. Quelqu'un l'a-t-il entendue?

Je l'ai, mais pas encore écouté; j'en parlerai d'ici peu.

J'ai réécouté Bernstein, qui n'est pas mal mais desservi par les deux récitants en anglais (un homme et une femme surexcitée, limite en transe, très énervante), et tous presque les chanteurs de façon générale, choeur y compris, voix assez moches avec gros vibrato.
Pas de plus-value particulière donc on peut passer à côté.

Xavier a écrit:

Je l'ai, mais pas encore écouté; j'en parlerai d'ici peu.

   Bonjour à tous, je reviens - pour deux minutes seulement - même si je continue légèrement à vous lire dès que j'ai un doute ou une interrogation sur la musique.


J'ai aussi découvert aujourd'hui la version Gatti, l'as-tu écouté Xavier? J'hésite à la commander, mais je pense que c'est difficile d'être aussi bon que TT dans cette oeuvre. (bon j'ai jamais écouté Abbado, mais le fait qu'il n'y ait pas tout me rebute un peu... et j'ai déjà la mer en cd)

Je me demandais s'il existait des oeuvres du même style que celle-ci? Vu que je suis en extase à chaque écoute, c'est tellement jouissif, même les interventions de la récitante.


Bonne soirée

Chez Debussy ? Il y a des points communs avec la Damoiselle Élue, ou avec la (courte) musique de scène de Lear... mais le Martyre reste un objet plutôt singulier.

Sinon, de belles œuvres avec récitant, chez les français de l'époque, ça existe (les Choéphores, par exemple).

Francoistit a écrit:

J'ai aussi découvert aujourd'hui la version Gatti, l'as-tu écouté Xavier? J'hésite à la commander, mais je pense que c'est difficile d'être aussi bon que TT dans cette oeuvre. (bon j'ai jamais écouté Abbado, mais le fait qu'il n'y ait pas tout me rebute un peu... et j'ai déjà la mer en cd)

Je me demandais s'il existait des oeuvres du même style que celle-ci? Vu que je suis en extase à chaque écoute, c'est tellement jouissif, même les interventions de la récitante.

Qu'en as-tu pensé de Gatti?
Je ne l'ai écouté qu'une fois, et je n'en ai pas un grand souvenir... mais ça m'a semblé plutôt bon quand même.

Il faut écouter Abbado dans sa version DVD; il n'y a pas tout, c'est dommage, mais sinon ça surpasse toutes les autres versions!

Sinon, je suis obligé de te répondre comme David: il n'y a pas d'équivalent à cette oeuvre, ni chez Debussy, ni chez d'autres... parfois on dit que le Miroir de Jésus de Caplet est son descendant, si tu ne connais pas, c'est à écouter, c'est un chef d'oeuvre; mais ça reste assez différent. (et il n'y a que le quintette à cordes et une harpe, pas un orchestre complet)

Xavier a écrit:

Francoistit a écrit:

J'ai aussi découvert aujourd'hui la version Gatti, l'as-tu écouté Xavier? J'hésite à la commander, mais je pense que c'est difficile d'être aussi bon que TT dans cette oeuvre. (bon j'ai jamais écouté Abbado, mais le fait qu'il n'y ait pas tout me rebute un peu... et j'ai déjà la mer en cd)

Je me demandais s'il existait des oeuvres du même style que celle-ci? Vu que je suis en extase à chaque écoute, c'est tellement jouissif, même les interventions de la récitante.

Qu'en as-tu pensé de Gatti?
Je ne l'ai écouté qu'une fois, et je n'en ai pas un grand souvenir... mais ça m'a semblé plutôt bon quand même.

Il faut écouter Abbado dans sa version DVD; il n'y a pas tout, c'est dommage, mais sinon ça surpasse toutes les autres versions!

Sinon, je suis obligé de te répondre comme David: il n'y a pas d'équivalent à cette oeuvre, ni chez Debussy, ni chez d'autres... parfois on dit que le Miroir de Jésus de Caplet est son descendant, si tu ne connais pas, c'est à écouter, c'est un chef d'oeuvre; mais ça reste assez différent. (et il n'y a que le quintette à cordes et une harpe, pas un orchestre complet)

Merci, je me pencherais sur Abbado alors!

Pour Capet j'avais adoré son "épiphanie" si ca s'appelle comme cela et lu le sujet présent sur le forum. J'avais commencé à écouter sur spotify mais je n'aime pas trop utiliser ce genre de plateforme. Je vais donc me pencher à nouveau sur cette oeuvre. (j'avais écouté que le début)



Mais pour en revenir au Martyr, je l'avais laissé de côté depuis un bout de temps et j'y suis revenu avant-hier et je dois l'avoir écouté 3-4 fois par jour depuis... C'est insurpassable, ça fait partie de ces oeuvres que j'emporterais sur une île déserte. C'est tellement jouissif, orgasmique, fantasmagorique (je m'arrêterai là). Ce côté mystique, et ces couleurs harmoniques sont fabuleuses. C'est aussi du au timbre de l'orchestre (LSO) aussi.

si on fait abstraction du texte, tout va bien! moins ringard que Maeterlinck, horriblement daté, dans le même courant bidermayer version catho en foulard Hermès, bref aussi élevé que Louis Auber ou Samazheuil. En fait de musique orgasmique ce n'est pas dérangeant, doucement réconfortant. "Baisse un peu l'abat-jour". Au fait, je n'avais pas perçu l'objet du problème, donc je conseillerais plutôt Fauré (le Requiem, Pelléas, les choses vocales orchestrées par d'autres), Psyché de Franck, Fervaal, voire Jonny spielt auf de Krenek pour s'encannailler.

Ok pour Pelléas de Fauré (encore que, celui de Sibelius soit peut-être plus proche de la question, à défaut des mêmes couleurs) et pour Psyché, mais :

sud273 a écrit:

Fervaal, voire Jonny spielt auf de Krenek pour s'encannailler.

Là, je ne vois vraiment pas le rapport.

Je ne vois le rapport pour strictement rien de ce qu'a proposé Sud.   

Psyché et le Requiem de Fauré à la rigueur, d'assez loin.

J'ai découvert cette œuvre avec l'enregistrement assez complet d'André Cluytens qui trainait dans une bibliothèque municipale au début des années soixante dix. J'ai trouvé ce "Martyre" complètement délirant mais absolument passionnant et, pendant plusieurs années, j'ai cherché à me procurer ces trois LPs Columbia que j'ai d'ailleurs eu beaucoup de mal à trouver.

Entre temps, bien sur, j'ai acheté ce qu'on trouvait, c'est à dire les versions dites "Oratorio", Inghelbrecht, Munch et Ormandy. La version Munch a existé sous deux formats, l'un ou Munch est récitant (RCA Victrola 1277) et l'autre, sans récitant (RCA 3FVL3.7276). C'est cette dernière que je préfère.

Ces enregistrements "Oratorio" m'ont toujours trouvé très réticent : d'un coté, je trouve que Germaine Inghelbrecht a "trouvé le truc" pour que cette œuvre soit donnée mais, d'un autre coté, je trouve ce Martyre est un tout, texte et musique, et que la musique trouve pleinement sa place au sein d'un enregistrement "complet" comme celui d'André Cluytens.

Que dire des versions disponibles en CD ?
Bernstein en Anglais et Cambreling en Allemand ? Lenny s'en sort musicalement très bien mais l'anglais..! Pour diverses raisons, les versions Ansermet, Gatti, Inghel et Munch ne s'imposent pas au premier rang, à mon sens. Restent Boulez, Mercier et Tilson-Thomas. Pour ma part, je n'apprécie pas les récitant des versions Tilson-Thomas et Mercier, quelles que soient, par ailleurs, leur qualités strictement musicales. Je tiens donc pour Boulez (et Jean Desailly), un CD Col Legno malheureusement indisponible actuellement.

Et les "Fragments symphoniques" ? Ils ont un tort irréversible, à mon sens : il ne comptent qu'une vingtaine de minutes de musique ! Ils ont toutefois été magnifiquement enregistrés par Guido Cantelli d'abord puis par Pierre Monteux ensuite.

Ceci écrit, je garde le souvenir de deux concerts ou la version "Oratorio" m'avait paru relativement convaincante : Lorin Maazel à Strasbourg (1981) avec P.E. Deiber et Georges Prêtre à Paris (1987)

Si l'on passe textes dits en allemand dans la version Cambreling, celle-ci est musicalement réussie.

Absolument, une des toutes meilleures versions je trouve.

Rafsan a écrit:

Si l'on passe textes dits en allemand dans la version Cambreling, celle-ci est musicalement réussie.

J'avais bien remarqué cette version mais l'introduction de la langue allemande m'a fait m'abstenir.

Peut-on suggérer à l'éditeur de publier un CD avec la seule musique ? RCA France l'avait bien fait avec la version Munch dans les années soixante dix !

Il suffit de se passer uniquement les fichiers sans texte récité, soit en CD avec une programmation, soit en numérique en virant les fichiers parlés.   

Xavier a écrit:

Il suffit de se passer uniquement les fichiers sans texte récité, soit en CD avec une programmation, soit en numérique en virant les fichiers parlés.   

Pas de texte dit sur la musique dans cette version ?

Non justement si je me souviens bien, du coup il suffit de zapper les plages de texte!