Lectures (3)

Je viens de terminer ma relecture d'Ulysse de Joyce.

Toujours aussi prodigieux.

Peut être un des plus grands tours de force de la litterature.

Je m'apprête à me lancer dans Les Enchantements de Glastonbury de Powys.

Ah tiens de Powys je viens de faire l'acquisition de Givre et sang
je n'ai lu que les 5 premières pages mais c'est fabuleux

arnaud bellemontagne a écrit:

Je m'apprête à me lancer dans Les Enchantements de Glastonbury de Powys.

Parsifal a écrit:

Ah tiens de Powys je viens de faire l'acquisition de Givre et sang
je n'ai lu que les 5 premières pages mais c'est fabuleux

Depuis le temps que je le dis.

@ Aurèle

Vargas Llosa est un auteur prolifique, le "Celte" doit etre le 35ème ouvrage- je l'apprécie, mais je suis loin -évidemment - d'avoir tout lu.

Si tu apprécies les ouvrages ayant un arrière-plan historique, lis "La fête au bouc" qui évoque la dictature de Trujillo à Saint Domingue.
Dans les livres en rapport avec son expérience personnelle : "Tante Julia et le scribouillard" - excellent, "Pantaleon et les visiteuses", "La maison verte" ou "Tours et détours de la vilaine fille".
Il a été candidat malheureux à la présidentielle dans son pays, le Pérou et maintenant il vit en Europe entre Madrid et Paris. Il a évoqué cette expérience dans "Le poisson dans l'eau".
Il est honni par la gauche radicale latino-américaine pour son hostilité militante au régime castriste et à ses épigones, Chavez, Morales, Correa.
Mais le contenu de son dernier ouvrage démontre, si il en était besoin qu'il est un esprit indépendant, qui ne transige pas avec la liberté.

Montfort

Ripley a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Je m'apprête à me lancer dans Les Enchantements de Glastonbury de Powys.

Parsifal a écrit:

Ah tiens de Powys je viens de faire l'acquisition de Givre et sang
je n'ai lu que les 5 premières pages mais c'est fabuleux

Depuis le temps que je le dis.

Oui tu es de tres bon conseil.
J'ai lu Givre et Sang et c'est vraiment excellent.
Powys n'a pas son pareil pour donner "vie" aux elements de la nature.

Flaubert - Un Coeur Simple

Il était cruel Gustave. J'ai adoré ce petit roman/grosse nouvelle. Le style est assez dépouillé par rapport à d'autres choses que j'avais lu de lui, ça fait presque bizarre. Il fonce droit au but.

J'attaque Kawabata (le Lac).

Ophanin a écrit:

Flaubert - Un Coeur Simple

Il était cruel Gustave. J'ai adoré ce petit roman/grosse nouvelle. Le style est assez dépouillé par rapport à d'autres choses que j'avais lu de lui, ça fait presque bizarre. Il fonce droit au but.

Tout le monde loue cette nouvelle et j'ai failli périr d'ennui en la lisant.
Ca doit être moi qui tourne pas rond.

Emmanuel Carrère - Je suis vivant et vous êtes mort

Avant Limonov, Carrère s'était déjà essayé au genre "biographique" et c'est vraiment là qu'il est le meilleur. C'est passionnant de voir le contexte dans lequel K.Dick écrivait ses romans. Tout s'assemble comme un puzzle.

arnaud bellemontagne a écrit:

Tout le monde loue cette nouvelle et j'ai failli périr d'ennui en la lisant.
Ca doit être moi qui tourne pas rond.

C'est marrant, je me fais la même réflexion avec Balzac.

arnaud bellemontagne a écrit:

Ophanin a écrit:

Flaubert - Un Coeur Simple

Il était cruel Gustave. J'ai adoré ce petit roman/grosse nouvelle. Le style est assez dépouillé par rapport à d'autres choses que j'avais lu de lui, ça fait presque bizarre. Il fonce droit au but.

Tout le monde loue cette nouvelle et j'ai failli périr d'ennui en la lisant.
Ca doit être moi qui tourne pas rond.

Non non ne t’inquiète moi aussi

Par contre St Julien et Herodias
(surtout St Julien, quel chef d’œuvre)

Ophanin a écrit:

J'attaque Kawabata (le Lac).

Je cale depuis 10 ans sur cet auteur. J'ai beaucoup aimé Pays de Neige ainsi que Le Maître ou le Tournoi de Go. Les autres romans et nouvelles que j'ai lu, une douzaine en tout, bof .

Cello a écrit:

Ophanin a écrit:

J'attaque Kawabata (le Lac).

Je cale depuis 10 ans sur cet auteur. J'ai beaucoup aimé Pays de Neige ainsi que Le Maître ou le Tournoi de Go. Les autres romans et nouvelles que j'ai lu, une douzaine en tout, bof .

Si tu aimes "beaucoup" deux de ces livres, c'est déjà pas mal non ?
Moi j'ai seulement lu les "Belles endormies" qui m'avait pas mal impressionné par son érotisme à rebours. Je garde un souvenir assez fort du climat de ce livre. Si tu ne l'as pas lu, je ne peux que te le conseiller.

aroldo a écrit:

Cello a écrit:

Ophanin a écrit:

J'attaque Kawabata (le Lac).

Je cale depuis 10 ans sur cet auteur. J'ai beaucoup aimé Pays de Neige ainsi que Le Maître ou le Tournoi de Go. Les autres romans et nouvelles que j'ai lu, une douzaine en tout, bof .

Si tu aimes "beaucoup" deux de ces livres, c'est déjà pas mal non ?

Ah oui, oui c'est déjà ça .

Le problème, c'est que je ne suis absolument pas rentré dans le reste de ses oeuvres, que je n'en garde aucun souvenir aujourd'hui et que je ne me sens plus l'envie d'explorer plus avant. Les Belles Endormies, je crois que je l'ai lu mais je n'en suis même plus sûr .

Les Belles endormies, c'est vraiment envoûtant.

Kiwi a écrit:

Les Belles endormies, c'est vraiment envoûtant.

exactement !

aroldo a écrit:

Kiwi a écrit:

Les Belles endormies, c'est vraiment envoûtant.

exactement !

Il faudra que je tente ça un jour parce que Le Lac m'a bien soûlé. J'ai arrêté à la moitié. Il se répète beaucoup, s'arrête sur des détails pas spécialement passionnant et le style ne m'emporte pas franchement.

J'entame 1Q84 de Murakami. Un seul chapitre lu pour l'instant, j'aime déjà beaucoup. C'est mon premier Murakami.

Projet "Aspects de Tristan et Yseut" - Partie II


La Folie Tristan d’Oxford.

Projet "Aspects de Tristan et Yseut" - Partie III


La Folie Tristan de Berne.

Projet "Aspects de Tristan et Yseut" - Partie IV


Marie de France: Lai du Chèvrefeuille

Projet "Aspects de Tristan et Yseut" - Partie VI


Thomas d'Angleterre: Tristan

Au programme :

342 heures dans les Grandes Jorasses.René Desmaison
Tout Sagan.

Je viens de terminer... Longus: Daphnis et Chloé
... je commence...Mallarmé: Oeuvres complètes (La Pléiade)
et je continue: Kierkegaard: La reprise

Eichendorff: Dernier Retour (édition bilingue).

Robert Silverberg - Le fils de l'homme
Jean Raspail - Qui se souvient des hommes...

Chaucer: The Canterbury Tales.

C'est vraiment succulent. Rien que le Prologue est un univers à lui tout seul, une galerie de personnages hauts en couleurs et pourtant parfaitement crédibles, un passage en revue de toutes les strates de l'Angleterre de l'époque.

J'ai ça dans une vieille traduction en anglais moderne par Nevill Coghill qui préserve les rimes et le rythme. C'est un plaisir à lire.

Resigned a écrit:

Robert Silverberg - Le fils de l'homme

Une merveille!

De la science-fiction poétique comme on en lit trop rarement.

hahafantomus a écrit:

@Parsifal : Mes lectures d'Howard ne sont pas récentes (c'était dans ma période HF comme susmentionné dans des traductions pourries-- d'ailleurs j'avais pas aimé ; ce qui me laisse penser que ce ne doit pas être mauvais…), mais sincèrement (pour m'être intéressé un peu au bonhomme et avoir zieuté à nouveau un ou deux de ses romans) que c'est un meilleur écrivain que Tolkien -- qui, au contraire d'Howard, ne s'intéressait pas, à ma connaissance, à la littérature (moderne, d'avant-garde) contemporaine --, et très probablement un écrivain de la trempe de Lovecraft.
Sinon j'aime beaucoup Tolkien et son seigneur des anneaux, hein ?… Mais bon comme romans neo-épiques je préfère quand même Dolbin ou Joyce, plus aboutis (le seigneur des anneaux écrit comme Ulysse aurait été magnifique, non ?). Après, oui ses références philologiques, mythologiques, son souffle romanesque, sa création ex-nihilo de langues (logiques et viables) ou d'un monde crédible sont magnifiques et intéressantes. (et puis Gracq aimait bien ; c'est une bonne caution, non ? ).

Ah parce qu'il faut s'intéresser a la littérature d'avant garde pour être un bon écrivain?
Si c'est ce que tu pense je trouve l'affirmation tendancieuse, et relevant totalement d'un présupposé idéologique plutôt que d'un jugement s'appuyant sur la réalité de l'œuvre.
Howard comme tu l'as si bien dit c'est souvent du roman de gare, parfois bien écris, parfois fulgurant, mais avec une psychologie simple, et un style simple. C'est bien beau de dire qu'il admirait Joyce et Döblin mais le fait qu'il n'avait certainement pas leur ambition et que ses romans restent quand même un peu primaire a mon gout.
Tolkien on peut trouver que son style est parfois laborieux et lourd, mais il y a aussi des passages magnifiques dans le seigneur des anneaux, et quand on le lis en anglais la langue est vraiment belle et travaillé, il y a un effort fait sur le style, c'est parfois maladroit (je le redit Tolkien n'est pas un auteur de roman a la base, c'est un auteur de récit mythique lorgnant du côté des Eddas et de la Bible, et de conte ) mais il arrive quand même produire quelques chose de trés beau. Son talent de conteur n'a pas grand chose a envier a Howard, et la richesse de son univers est sans commune mesure.
Donc qu'Howard meilleur écrivain que Tolkien ça me fait un peu rire.

Concernant Joyce (je ne connais pas du tout Döblin donc je n'en parlerais pas) la comparaison n'est pas possible je ne pense pas que Le seigneur des anneaux écris comme Ulysse aurait été interessant, tout au plus cela aurait-il été une curiosité, Ulysse c'est une réécriture d'un mythe antique dans un cadre moderne , en même temps qu'une recherche expérimental sur de nouvelle possibilité littéraire, Tolkien lui cherche a créer toute une mythologie tout en ressuscitant la littérature médiévale et l'épopée antique, les deux ambitions sont différentes, et chacune a un style qui lui est adapté.

Lovecraft est a mon sens un grand écrivain beaucoup plus interessant qu'Howard ne serait-ce que pour ces deux nouvelles exceptionnel que sont Les montagnes hallucinés et Je suis d'ailleurs (bon aprés il y a pas mal de truc chiant aussi, mais quand il décidait d'être bon, il était bon).

hahafantomus a écrit:

(au passage, ce que tu décris comme modernité chez tolkien n'en est pas : au contraire, c'est de la réaction, du passéisme… ; le seul truc de moderne est la possible parabole, dans le seigneur des anneaux des événements de la seconde guerre mondiale).

Oui c'est une réaction a la modernité, Tolkien n'aimait pas le tour qu'elle prenait. Donc désolé mais oui le seigneur des anneaux parle aussi de la modernité pour en rejeter certains aspects, néanmoins il en parle (et sur pas mal de chose il était loin d'avoir tort)

Et je n'ai pas écrit ça mais que un bon écrivain se devait au minimum s'intéressait à la (bonne) littérature de son temps (ce que fait howard -- qui est aussi une bonne figure de l' (grand) écrivain raté, par ailleurs… -- mais pas tolkien, à ma connaissance ; du moins cela ne rejaillis pas sur œuvre).
Puis Joyce et Doblin ce n'est pas de la littérature d'avant garde (en tout cas pas Doblin -- et qui vendait très bien en plus…).
Puis dans le cas précis de Tolkien, oui je pense que son ambition de roman épique (et c'est par là que je fais le rapprochement avec Joyce ou Doblin qui ont réinventé le genre) ne vole pas bien haut ; enfin… c'est surtout mal fait : de l'épique raté mal accouplé avec du mauvais roman* (la synthèse est mauvaise, au contraire de Joyce ou Doblin).

Oui, Howard est un écrivain de roman de gare** mais Lovecraft aussi (et steinbeck et chandler et hammett etc.)

Oh si c'est comparable (pour Ulysse et le seigneur des anneaux), l'idée (ou le problème esthétique. Mais j'avoue cela se voit plus chez doblin et les autres épigones allemands de Joyce) à la base est le même à savoir torpiller le (dans le cadre du) roman bourgeois (et le roman tout court) par un retour au roman et/ou poème épique ; la différence, de taille, est que l'un réussit, l'autre pas (mais à la décharge de tolkien, ils ne boxent pas dans la même catégorie : le premier, joyce, œuvre dans la littérature d'art, d'esthète ; le second dans l'édition commerciale (pour adolescents)). Mais pourtant chez tolkien, on trouve, a l'état embryonnaire, des bouts de poèmes ou de chanson, des langues bizarres qui se disputent avec l'anglais, des faits historiques ou pseudo-scientifiques etc. Bref… des choses qui sont à la base même des romans épiques de Joyce mais surtout de Doblin.
(ce que je veux dire surtout, c'est que le seigneur des anneaux aurait gagner à utiliser le montage littéraire d'un doblin au lieu de mal fondre tout ça dans un mauvais roman -- je précise que ce n'est pas le seigneur des anneaux qui est mauvais mais la forme "roman" utilisé par tolkien dedans…)

Le problème d'howard est le genre où il s'est enfermé, à savoir l'héroic fantasy… (lovecraft a été plus malin ; parait que les nouvelles d'horreur d'howard sont biens).

*le seigneur des anneaux reste malgré tout un roman…
** et il l'assume et l'exploite, il me semble…

hahafantomus a écrit:

Et je n'ai pas écrit ça mais que un bon écrivain se devait au minimum s'intéressait à la (bonne) littérature de son temps (...).

Pas sûr . Regarde Hugo, qui ignorait superbement le réalisme qui s'épanchait alors qu'il mettait un terme à ses Misérables, alors que Balzac été déjà passé et que Flaubert pointait le bout de son nez. A partir du moment où un artiste connaît suffisamment les codes de son art, de son domaine, rien ne l'empêche de s'enfermer dans sa tour d'ivoire ou de s'isoler du courant mainstream sans rien perdre de son génie (dans ce dernier cas, Haydn par exemple, à un degré certes moindre qu'Hugo).

Hammett, Chandler et Steinbeck du roman de gare? il y a clairement une ambition stylistique chez ces trois auteurs (dont l'un est prix nobel de littérature au passage) qui n'a plus rien a voir avec le roman de gare, même si les genres auxquels ils se rattachent alimente souvent ce qu'on appelle le roman de gare. Je ne trouve rien de comparable chez Howard, aprés je n'ai pas lu de Howard depuis longtemps, donc je suis tout a fait prés a m'y replonger et a revoir mon jugement probablement trop sévére. Lovecraft ça dépend des textes, il y en a ou c'était probablement alimentaire, il faut dire qu'il a beaucoup écris, forcément il faut trier...

Maintenant pour revenir a Tolkien, que dire... J'imagine qu'il y a une grosse part de provocation quand je lis ce genre de chose: (grand) écrivain raté, un mauvais roman bon, et alors le ponpon c'est l'édition commercial pour adolescent, ça ne correspond certainement pas a la réalité éditorial de Tolkien enfin bon (rappelons qu'a l'époque le genre est embryonnaire et qu'il est loin d'avoir la forme industriel qu'il peut revêtir aujourd'hui (sauf pour les pulps américains, mais ça ne concerne pas Tolkien, sa maison d'édition Allen & Unwin était aussi celle de Bertrand Russell... )

Je maintiens que l'ambition de Tolkien et l'ambition de Joyce ne sont absolument pas comparable!!! Je pense sincèrement que Tolkien se contrefichait éperdument du romans bourgeois et des questions de modernité littéraire (on peut rejeter son œuvre pour ces raisons mais c'est dommage), les langues qu'il a créer et les poème qui parsème le seigneur des anneaux, participent de la création d'un monde cohérent qui malgré son caractère fictif puisse acquérir une existence propre, outre l'intérêt qu'il pouvait y trouver en tant que linguiste c'est principalement pour cette raison qu'il invente des langues, c'est aussi pour cette raison qu'il introduit des poèmes dans le seigneur des anneaux, afin de suggérer un arrière plan culturel qui dépasse le cadre de ce roman, pas pour le faire imploser, mais pour dire qu'il s'inscrit dans quelques chose de plus vaste. Tolkien ne prétend pas réinventer le genre épique comme Joyce ou Döblin, il ne prétend pas révolutionner la littérature, son projet c'est de créer une mythologie et de ressuscité la littérature médiévale certainement pas d'en faire une version moderne, sur ce sujet d'ailleurs je conseille la lecture de Sur les rivages de la Terre du milieu de Vincent Férré qui explique parfaitement bien la démarche de Tolkien et sinon il suffit de lire du conte de fée pour découvrir les conceptions artistique de Tolkien qui sont a mille lieu de celle de Joyce.
Aprés Tolkien est maladroit dans la forme romanesque ça je te l'accorde, il est plus a l'aise quand il reprend les règles de la poésie épique du vieux norrois par exemple dans La légende de Sigurd et Gudrun, ou dans les Lais de Beleriand, je trouve aussi que le silmarillion en dépit des intervention éditorial de Christopher Tolkien, et Les enfants de Hurin en dépit de son côté brouillon et inachevé révéle vraiment le meilleur de Tolkien, plus a l'aise dans le domaine du récit et de la poésie (c'est un poète inégale mais il y a quand même de belle page) que dans le domaine du roman.
De là a dire que le seigneur des anneaux est un roman raté, si tout les mauvais roman étaient comme ça franchement ça serait un monde merveilleux, une tel richesse imaginative et thématique, raconté dans une langue réellement belle je veux bien

donc non dans la mesure ou Tolkien cherche a faire renaitre une forme du passé et non pas a le renouveler je ne pense pas que les expérimentation d'un James Joyce aurait été souhaitable pour ce projet (et je t'accorde tout a fait qu'il aurait été absurde d'écrire Ulysse comme le seigneur des anneaux, autant re-traduire pour la éniéme fois l'Odyssée )
Bon maintenant si ce que tu veux me faire dire c'est que Tolkien n'est pas un grand aussi écrivain que Joyce je suis tout a fait disposé a le dire, mais il reste quand même un très grand écrivain, ne serait-ce que dans la mesure ou ses œuvres sont désormais des classiques, et qu'il a incontestablement marqué le paysage littéraire du siècle dernier, et que son succès ne se dément pas. Donc Tolkien n'a pas refonder la littérature comme Joyce il n'a fait ni Ulysse, ni Finnegan's wake, son œuvre n'est pas aussi novatrice mais ce n'était pas son but, du coup j'avoue ne pas vraiment trouver d'intérêt a la comparaison. Tu as tout a fait le droit de reprocher au seigneur des anneaux son caractère anachronique, ça ne lui enlève pas ses qualités pour autant.

hahafantomus a écrit:

Oui, Howard est un écrivain de roman de gare** mais Lovecraft aussi (et steinbeck et chandler et hammett etc.) Mr.Red

Parsifal a écrit:

Hammett, Chandler et Steinbeck du roman de gare? il y a clairement une ambition stylistique chez ces trois auteurs (dont l'un est prix nobel de littérature au passage) qui n'a plus rien a voir avec le roman de gare, même si les genres auxquels ils se rattachent alimente souvent ce qu'on appelle le roman de gare.

Ton , fantomus, laisse entendre qu'il y a un peu de mauvaise foi assumée, juste pour le plaisir du débat : si le "Black Mask" où sont parues les nouvelles d'Hammett était bien, littéralement, une revue de gare, ravaler Hammett, Chandler et Steinbeck au rang de producteurs de romans de gare me paraît vraiment très exagéré (aucun n'est Frédéric Beigbeder, tout de même )

J'adore Chandler, mais d'Hammet, on ne peut tout de même pas contester que son style apsychologique et lapidaire ait apporté quelque chose de vraiment nouveau, à l'instar à la même époque qu'un Dos Passos dans la littérature dite "sérieuse", et particulièrement dans certaines de ses nouvelles ("Fly Paper" pour prendre un exemple représentatif). Hammett comme Chandler ont souffert de traductions médiocres de quasiment toutes leurs nouvelles et de plusieurs de leurs romans : "The Long Goodbye" traduit en "Sur un air de navaja" dans la pas toujours heureuse tradition de la Série Noire, ou les répliques du type "qu'elle me dit" dans la traduction de Marcel Duhamel de "La grande fenêtre" pour Chandler, qui rêvait d'être Henry James (la traduction de Vian du Grand Sommeil n'est pas bien terrible non plus), mais Hammet n'a pas été épargné non plus ... sans compter les coupes pour coller au format de la Série Noire (dans "The Long Goodbye" par ex., il manque un chapitre essentiel, et pas uniquement à l'intrigue, celui des 3 Dr V., dans la traduction).

Bref, Hammett au moins (mon attachement à Chandler est plus sentimental) est pour moi un écrivain majeur de la littérature américaine, quand bien même il appartiendrait à un genre relevant de la "sous-littérature", et à des encâblures d'un Hemingway, ou même de Steinbeck, malgré son prix Nobel.

En vrac :

@horatio : hugo est le mauvais exemple car il a fait du romantisme (peut-être même tenté de réalisme dans les misérables…), courant esthétique qui était son contemporain (et assez neuf en France : celui-ci, du moins chez les auteurs classiques qui sentent bon le collège*, ne s'implante vraiment dans le paysage littéraire qu'à partir de la restauration). Tolkien ne rêve que de poème épique et de l'anglais moyenâgeux…
*à part chateaubriand…

@Parsifal : le grand écrivain raté n'est pas Tolkien mais Howard…
Pour le "mauvais roman", heureusement que j'ai précisé que ce n'était pas le seigneur des anneaux en soi mais la forme de roman utilisé (le roman commercial) par Tolkien (et surtout mal maitrisé par ce dernier, parce qu'il s'en fout…).
L'éditeur l'a quand même vendu comme livre pour adolescents… (tu l'avoues toi même : son éditeur ne savait pas quoi en foutre )

Citation :

il ne prétend pas révolutionner la littérature, son projet c'est de créer une mythologie et de ressuscité la littérature médiévale

Ben c'est justement ce que je lui reproche de vouloir ressusciter la littérature médiévale sans le faire (parce que bon le résultat c'est quand même du roman XIXe… ). Et puis, tu sais c'était aussi l'ambition de Doblin, mais lui y arrive !…

Mes propos ne concernent que le seigneur des anneaux, et non pas les œuvres de jeunesse ou inachevées de Tolkien (dont la démarche et/ou les enjeux sont différents).
Et puis question contes (de fée ou pas) dans le seigneur des anneaux tu repasseras *
(et des bons conteurs (de fées) au XXème, il y en a aussi : Claude Seignolle par exemple).

Euh… il y a un monde (voire deux ou trois) quand même entre l'Odyssée (ou l'illiade) et le seigneur des anneaux Déjà le premier est un poème (ou plutôt un recueil de chants) épique, l'autre un roman amateur** du XIXème écrit au milieu du XXème entre deux cours à l'université.

*ceci dit Tolkien a écrit, par ailleurs, des contes de fées.
** ce qui n'est pas péjoratif… Il l'a écrit pour lui, ses gosses et pas pour laisser une trace dans l'histoire des lettres.

Enfin, lis Voyages Babyloniens (même si la traduction (datée) en français vaut ce qu'elle vaut) de Doblin (et je pense que cela va te plaire).




@Parsifal et alifie : Mea culpa : il ne faut pas lire Steinbeck mais Faulkner !
Sinon je persiste et signe : Lovecraft, Chandler (autres "grands écrivains ratés"*), hammett et faulkner ont fait du roman de gare, parce qu'ils n'ont pas pu faire autre chose. Ils étaient seulement** publiés dans des revues bon marché de littérature à sensation ou directement dans des éditions de poche à 4 sous.
Bref ce qui a déterminé leur style et leur œuvres ce sont plus les contraintes commerciales que leur surmoi littéraire ; ou, plutôt, ce sont ces contraintes commerciales fécondés par leur ambition d'être de grands écrivains (en d'autres termes, ils subliment le vulgaire par le roman moderne ; l'irruption de Proust dans le dirty novel).
On est dans le même cas de figure que maurice leblanc, en France…

*comme pour howard, ce sont eux qui se considèrent comme tel.
** à nuancer, peut-être pour faulkner

oui mais Maurice Leblanc c'est écrit avec les pieds, à peine mieux que Gaston Leroux, tandis que Faulkner c'est plus Giono tout de même, même si les traductions françaises sont difficiles à lire.

hahafantomus a écrit:

En vrac :

@horatio : hugo est le mauvais exemple car il a fait du romantisme (peut-être même tenté de réalisme dans les misérables…), courant esthétique qui était son contemporain (et assez neuf en France : celui-ci, du moins chez les auteurs classiques qui sentent bon le collège*, ne s'implante vraiment dans le paysage littéraire qu'à partir de la restauration). Tolkien ne rêve que de poème épique et de l'anglais moyenâgeux…

Oui donc c'est bien ce que je pensais, tu reproche a Tolkien son anachronisme, libre a toi de le faire, mais ce n'est pas ça qui en feras un mauvais écrivain, ce qui compte c'est la qualité du travail rendu.

hahafantomus a écrit:

@Parsifal : le grand écrivain raté n'est pas Tolkien mais Howard…
Pour le "mauvais roman", heureusement que j'ai précisé que ce n'était pas le seigneur des anneaux en soi mais la forme de roman utilisé (le roman commercial) par Tolkien (et surtout mal maitrisé par ce dernier, parce qu'il s'en fout…).
L'éditeur l'a quand même vendu comme livre pour adolescents… (tu l'avoues toi même : son éditeur ne savait pas quoi en foutre )

Je n'ai jamais dit que son éditeur ne savait pas quoi en foutre
D'ailleurs ça n'a pas été vendu comme un livre pour adolescent, a la base Tolkien avait publié Bilbo le hobbit qui était de la littérature jeunesse, il voulait ensuite publié le Silmarillion, mais l'éditeur a refusé (là pour le coup effectivement je me doute que quand il a vu ça il a du se demander ce que pouvait bien être ce truc ) lui demandant plutôt une suite a son roman. Tolkien a donc commencé a écrire une suite dans le même temps, et très vite sur l'histoire sombre, complexe, animant une foule de personnage et parsemé de nombreux poème renvoyant a son cher Silmarillion, Tolkien avait bien prévenu son éditeur que si ce livre était la suite de Bilbo, il n'était pas du tout destiné a un public jeune, et l'éditeur ne l'a absolument pas vendu comme un roman jeunesse, ce n'est qu'avec le succés de la fantasy qu'on a commencé a mettre Tolkien dans cette catégorie là, mais c'est venus plus tard

hahafantomus a écrit:

Ben c'est justement ce que je lui reproche de vouloir ressusciter la littérature médiévale sans le faire (parce que bon le résultat c'est quand même du roman XIXe… ).

oui
parce qu'il y a quand même de grosse différence entre un roman du XIX éme est le seigneur des anneaux ne serait-ce que dans sa structure, même si ça n'est pas un roman médiéval, on en est quand même plus proche que de Dickens, et quand bien même ça ne serait qu'un roman du XIX éme je ne trouve pas que Tolkien ait raté cette forme romanesque, bon sachant que toutes façon pour moi le plus réussit c'est Le retour du roi donc la fin du roman

hahafantomus a écrit:

Mes propos ne concernent que le seigneur des anneaux, et non pas les œuvres de jeunesse ou inachevées de Tolkien (dont la démarche et/ou les enjeux sont différents).
Et puis question contes (de fée ou pas) dans le seigneur des anneaux tu repasseras *
(et des bons conteurs (de fées) au XXème, il y en a aussi : Claude Seignolle par exemple).

Lis du conte de fée de Tolkien tu comprendras ce que je voulais dire, et pourquoi son ambition est très différentes des deux auteurs de la modernité que tu cite, et tu verras ce que Tolkien appelle conte de fée

hahafantomus a écrit:

Euh… il y a un monde (voire deux ou trois) quand même entre l'Odyssée (ou l'illiade) et le seigneur des anneaux Déjà le premier est un poème (ou plutôt un recueil de chants) épique, l'autre un roman amateur** du XIXème écrit au milieu du XXème entre deux cours à l'université.

oui et... je n'ai pas dit le contraire, et je n'ai pas comparer Le seigneur des anneaux et l'Odyssée

Pour Le seigneur des anneaux on a déjà quitté le domaine du roman amateur, il écris pour un éditeur en vu d'être publié, il ne l'écris pas pour ses enfants (puisque ça n'est pas en premier lieu destiné aux enfants), ce n'est plus du tout le même cas de figure que Bilbo (qui pour être exacte si il faut en croire Tolkien, a été commencé au milieu d'une séance de correction de copie)

hahafantomus a écrit:

** ce qui n'est pas péjoratif… Il l'a écrit pour lui, ses gosses et pas pour laisser une trace dans l'histoire des lettres.

Même chose pour Le seigneur des anneaux ce n'est plus tout a fait le cas, et qu'on l'aime ou non il a indéniablement laissé une trace dans le paysage des lettres

hahafantomus a écrit:

Enfin, lis Voyages Babyloniens (même si la traduction (datée) en français vaut ce qu'elle vaut) de Doblin (et je pense que cela va te plaire).

C'est prévu

hahafantomus a écrit:

@Parsifal et alifie : Mea culpa : il ne faut pas lire Steinbeck mais Faulkner !
Sinon je persiste et signe : Lovecraft, Chandler (autres "grands écrivains ratés"*), hammett et faulkner ont fait du roman de gare, parce qu'ils n'ont pas pu faire autre chose. Ils étaient seulement** publiés dans des revues bon marché de littérature à sensation ou directement dans des éditions de poche à 4 sous.
Bref ce qui a déterminé leur style et leur œuvres ce sont plus les contraintes commerciales que leur surmoi littéraire ; ou, plutôt, ce sont ces contraintes commerciales fécondés par leur ambition d'être de grands écrivains (en d'autres termes, ils subliment le vulgaire par le roman moderne ; l'irruption de Proust dans le dirty novel).
On est dans le même cas de figure que maurice leblanc, en France…

*comme pour howard, ce sont eux qui se considèrent comme tel.
** à nuancer, peut-être pour faulkner

Oui tu fait bien de nuancer pour Faulkner, effectivement certains de ses romans ont pu être écris pour des revues bon marchés mais quand même ça m'étonnerais qu'un roman comme Le bruit et la fureur ait été publié dans ces conditions là
(disons c'est un peu comme si tu me disait que Finnegan's Wake de ton cher Joyce avait été publié en épisode dans Picsou magazine )

Pour Lovecraft et Chandler, ce n'est pas parce qu'ils disent qu'ils sont de grands écrivains raté que c'est forcément vrai hein
(et puis surtout pour Chandler qui a été reconnus comme un écrivain de son vivant il me semble contrairement a Lovecraft qui n'est devenus un auteur important qu'une fois mort) Quand a savoir si ce sont des romans de gare tu y répond toi même, ils sont pris dans le cadre éditorial des pulps, des romans a sensations, mais il transcende largement ces conditions par leur style ce qui fait que pour moi ça n'est déjà plus du roman de gare (et puis encore une fois un de ces romanciers de gare a obtenus le prix nobel )

Parsifal, j'ai vu dans un autre topic que tu as lu L'Assassin royal et Le Trône de fer. As tu lu tous les tomes parus en VF? As tu lu d'autres séries ou livres de Robin Hobb/Megan Lindholm?

hahafantomus a écrit:

@horatio : hugo est le mauvais exemple car il a fait du romantisme (peut-être même tenté de réalisme dans les misérables…), courant esthétique qui était son contemporain (et assez neuf en France : celui-ci, du moins chez les auteurs classiques qui sentent bon le collège*, ne s'implante vraiment dans le paysage littéraire qu'à partir de la restauration). Tolkien ne rêve que de poème épique et de l'anglais moyenâgeux…
*à part chateaubriand…

Ce n'est qu'une histoire de détail, mais je t'assure que l'Homme-Siècle (1802 - 1885) n'a pas du tout tenu compte des nouveaux courants de son époque .

S'il est révolutionnaire et romantique "au bon moment", c'est avec ces pièces de théâtre qui datent des années 1830 (Cromwell, Hernani, Ruy Blas,...) : comme il le déclare impétueusement dans sa Préface de Cromwell, il est tant de passer outre les vieilles règles classiques pour entrer dans sa modernité, en l'occurrence le romantisme. Par contre, comme romancier (sans parler du poète...), il restera fidèle à l'idéal romantique et à son style si prononcé durant tout le siècle : si Notre-Dame de Paris date de 1631, Les Misérables sont achevés en 1662, les Travailleurs de la Mer, L'Homme qui rit et Quatre-vingt-treize sont respectivement publiés en 1866, 69 et 74.
Le courant réaliste et naturaliste se développe quant à lui dès le milieu du siècle. Pour mémoire : de Balzac, Eugénie Grandet (1833), Le Père Goriot (1835), Illusions Perdues (1837 - 1843), La Cousine Bette (1846), Splendeurs et misères des courtisanes (1838 - 1847) ; de Flaubert, Madame Bovary (1857), Bouvard et Pécuchet (1881), entre autres. Pour moi, c'est assez clair qu'Hugo n'a pas vraiment fait attention ou ne s'est pas inspiré de la littérature de son temps ; pour revenir aux Misérables, il faut imaginer que lorsque le livre paraît, Madame Bovary était déjà passée, ce qui illustre bien le décalage entre Hugo et son temps.

Oui enfin Balzac est en plein dans le romantisme tout de même, surtout les ouvrages que tu cites. Difficile d'imaginer des thématiques plus romantiques que celles mises en oeuvre dans Les Illusions perdues par exemple. Le romantisme ne correspondant pas à un style littéraire précis, je veux bien qu'on puisse voir chez Balzac une sorte de précurseur du réalisme ou du naturalisme, mais dire qu'il est en plein dedans me semble clairement anachronique, les années 30 étant précisément l'apogée du romantisme dernière génération avant sa « mort » communément datée autour de l'année 1840. Et il y a un monde, sinon un univers, entre l'approche de la narration balzacienne et la narration réaliste ou naturaliste, entre les descriptions balzaciennes (généralement proleptiques) et les descriptions flaubertiennes ou zoliennes. Ces deux-là n'ayant encore aucun rapport entre-elles, ou si peu.

Picrotal a écrit:

Oui enfin Balzac est en plein dans le romantisme tout de même, surtout les ouvrages que tu cites. Difficile d'imaginer des thématiques plus romantiques que celles mises en oeuvre dans Les Illusions perdues par exemple. Le romantisme ne correspondant pas à un style littéraire précis, je veux bien qu'on puisse voir chez Balzac une sorte de précurseur du réalisme ou du naturalisme, mais dire qu'il est en plein dedans me semble clairement anachronique, les années 30 étant précisément l'apogée du romantisme dernière génération avant sa « mort » communément datée autour de l'année 1840. Et il y a un monde, sinon un univers, entre l'approche de la narration balzacienne et la narration réaliste ou naturaliste, entre les descriptions balzaciennes (généralement proleptiques) et les descriptions flaubertiennes ou zoliennes. Ces deux-là n'ayant encore aucun rapport entre-elles, ou si peu.

Tu oublies que Balzac se réclamait fortement de la doctrine naturaliste, que le projet de la Comédie Humaine n'a plus grand chose de romantique... Alors, Balzac "en plein dans le romantisme", c'est vraiment exagéré, étant donné que c'est l'un des premiers naturalistes . Et des ouvrages comme le Père Goriot ou les Illusions perdues (il n'y a qu'à voir le titre...) n'ont, par leur cynisme et leur férocité, pas grand chose de romantique selon moi (même si cette définition de romantisme peut être floue, effectivement).

Horatio a écrit:

Tu oublies que Balzac se réclamait fortement de la doctrine naturaliste, que le projet de la Comédie Humaine n'a plus grand chose de romantique... Alors, Balzac "en plein dans le romantisme", c'est vraiment exagéré, étant donné que c'est l'un des premiers naturalistes . Et des ouvrages comme le Père Goriot ou les Illusions perdues (il n'y a qu'à voir le titre...) n'ont, par leur cynisme et leur férocité, pas grand chose de romantique selon moi (même si cette définition de romantisme peut être floue, effectivement).

Je vois mal comment Balzac aurait pu, dans les années 30, se revendiquer d'une école qui n'existait pas encore. Le réalisme on en date l'apparition vers 1850, le naturalisme encore un peu plus tard. Encore une fois, que l'on puisse voir en Balzac une sorte de chainon manquant entre romantisme et réalisme, pourquoi pas, mais dire de Balzac qu'il EST un naturaliste est un contresens littéraire et un anachronisme. Les titres n'ont rien de révélateur : « Le Père Goriot » n'est pas plus ou moins romantique que « Hernani » ou « Mademoiselle de Maupin ». Quant au cynisme et à la cruauté, je ne vois vraiment pas en quoi cela s'oppose au romantisme ! Depuis Jean Sbogar jusqu'à Madame Putiphar, le romantisme a toujours produit, entre autres, des oeuvres dures, violentes, cruelles et cyniques.

hahafantomus a écrit:

Mea culpa : il ne faut pas lire Steinbeck mais Faulkner !
Sinon je persiste et signe : Lovecraft, Chandler (autres "grands écrivains ratés"*), hammett et faulkner ont fait du roman de gare, parce qu'ils n'ont pas pu faire autre chose. Ils étaient seulement** publiés dans des revues bon marché de littérature à sensation ou directement dans des éditions de poche à 4 sous.
Bref ce qui a déterminé leur style et leur œuvres ce sont plus les contraintes commerciales que leur surmoi littéraire ; ou, plutôt, ce sont ces contraintes commerciales fécondés par leur ambition d'être de grands écrivains (en d'autres termes, ils subliment le vulgaire par le roman moderne ; l'irruption de Proust dans le dirty novel).
On est dans le même cas de figure que maurice leblanc, en France…

*comme pour howard, ce sont eux qui se considèrent comme tel.
** à nuancer, peut-être pour faulkner

Comme tu es sur plusieurs fronts à la fois, qui vont bientôt englober toute la littérature et non plus seulement ses "sous-genres", je te fais grâce de tes raccourcis, enfin à ceci près :

Faulkner, prix Nobel de littérature (soit Steinbeck et Hemingway l'ont eu aussi), un écrivain raté ? Parce qu'il a travaillé pour le cinéma par obligation alimentaire (entre autres avec Brackett, déjà elle, et Furthman sur l'adaptation du Grand Sommeil de Chandler) ? J'ai un peu de mal à suivre. Comme j'aurais du mal à suivre si tu considères que Lumière d'Août ou Sanctuaire appartiennent à la littérature grand public au même titre qu'Angélique, marquise des Anges.

Chandler, oui, se rêvait en grand écrivain, et c'est sûr que The Long Goodbye n'est pas exactement Les Ailes de la Colombe.

Quant à Hammett, il n'a jamais eu cette ambition, mais il en est un de fait (à mon tour de m'en tenir à des raccourcis). Si je faisais un paralllèle avec Dos Passos, un écrivain certainement plus important que lui, c'est qu'il n'appartient pas à la catégorie de ceux qui "subliment le vulgaire par le roman moderne", mais de ceux qui l'inventent. Sans les meilleurs écrivains de pulps, lui d'abord, mais peut-être quelques autres (McCoy ?, là je suis un peu court), le roman moderne ne serait certainement pas ce qu'il est.

Et pour ce qui est de l'origine des publications, si c'est un critère déterminant, alors Balzac n'est qu'un feuilletonniste au même titre que Ponson du Terrail. Et que dire de Kerouac, qui prétendait avoir écrit Sur la Route sur un rouleau de papier-cul (je vois bien d'avance la conclusion que tu vas en tirer, mais je suis bon camarade )

Attention aux digressions bien qu'elles soient intéressantes.

On devrait peut-être poster directement en Flood.

Il y a le topic "lectures" tout simplement.

Je poursuis dans ce fil, Picrotal .

Picrotal a écrit:

Je vois mal comment Balzac aurait pu, dans les années 30, se revendiquer d'une école qui n'existait pas encore. Le réalisme on en date l'apparition vers 1850, le naturalisme encore un peu plus tard. Encore une fois, que l'on puisse voir en Balzac une sorte de chainon manquant entre romantisme et réalisme, pourquoi pas, mais dire de Balzac qu'il EST un naturaliste est un contresens littéraire et un anachronisme. Les titres n'ont rien de révélateur : « Le Père Goriot » n'est pas plus ou moins romantique que « Hernani » ou « Mademoiselle de Maupin ». Quant au cynisme et à la cruauté, je ne vois vraiment pas en quoi cela s'oppose au romantisme ! Depuis Jean Sbogar jusqu'à Madame Putiphar, le romantisme a toujours produit, entre autres, des oeuvres dures, violentes, cruelles et cyniques.

Balzac est un réaliste parce qu'il le dit lui-même , dire qu'il est naturaliste est effectivement un abus de langage de ma part. Il n'empêche qu'il se détache assez clairement du romantisme en préfigurant déjà les visées "scientifiques" de Zola. J'ai sous les yeux son Avant-propos à la Comédie humaine (1842) (dont je n'ai pas le courage de recopier les passages intéressants quant à notre débat) ; difficile d'être plus explicite, le projet de Balzac est "une comparaison entre l'Humanité et l'Animalité", c'est-à-dire une tentative de description de la société sous un angle scientifique (il s'inspire des travaux de classification et de zoologie de son époque) où il existe des "espèces sociales" comme il existe des "Espèces zoologiques". Pas très romantique.

Quant aux titres, je me référais aux Illusions perdues - et le thème est le même que dans le Père Goriot par exemple : un individu qui se fait écraser par la société indifférente, ça n'est pas romantique - tout comme le ton de Balzac, détaché, qui ne porte pas directement de jugements de valeur. C'est dans ce cadre que je parle de cynisme et de cruauté : alors que Chateaubriand exalte une nature vierge et consolatrice, imprégnée du sentiment divin, qu'Hugo intervient lourdement à peu près partout pour donner son avis, Balzac laisse l'histoire se dérouler avec un cynisme féroce justement, tant les malheurs s'acharnent sur ses protagonistes. Là où Hugo se serait déjà apitoyé ou indigné, Balzac n'intervient pas mais en dit bien assez pour toucher profondément le lecteur, il n'y a ni pitié ni grandeur pour ses personnages. On est bien éloigné de la fascination pour la nature, de l'exaltation égocentrique des passions, de les longs monologues passionnés, des références à Dieu qui caractérisent le romantisme. Si Balzac traîne encore sa dette au romantisme, c'est peut-être dans le Lys dans la vallée, dans ses inventions fantastiques ou dans le traitement des personnages (leurs "aventures" ne sont pas toujours très réalistes, au sens de pas assez banales).

@horatio : juste pour préciser le romantisme va de la fin du XVIIIe aux années 1920…
et d'accord avec ce que dit Picrotal (et j'ajouterai que Zola aussi est bien romantique par moment !)

@Alifie : raaalalaaa les "grands écrivains ratés" sont lovecraft et chandler (et Howard) point (j'ai mis la parenthèse en question après chandler et lovecraft mais avant -- ce qui les exclut -- Hammett et Faulkner…). Et j'ai bien précisé que ce sont eux qui se considéraient comme cela…
Pour Faulkner, certains de ses bouquins, dans l'entre-deux-guerres, étaient publiés dans le circuit des pulps et des livres à 4 sous (ses bouquins avec des détectives). Pour bouffer certes ; mais comme Howard ou lovecraft ou chandler.
(après faut avoir aussi en tête que l'édition aux USA (plus industriel et commercial) n'est pas la même qu'en France (plus artistique)…)

Citation :

Sans les meilleurs écrivains de pulps, lui d'abord, mais peut-être quelques autres (McCoy ?, là je suis un peu court), le roman moderne ne serait certainement pas ce qu'il est.

Pas sûr (au passage je tiens à préciser que je tiens les 5 comme des grands écrivains) : le dynamitage du roman bourgeois* par le vulgaire (que ce soit le roman populaire à sensations et 4 sous ou le fait de dépeindre la vulgarité de la société ou l'utilisation de l'argot, du mal écrire etc.) n'a pas attendu les bons pulps américains (et rien ne dit que ces derniers ne se soient inspirés d'une partie de la littérature européenne d'"avant-garde") : on en a des exemples dans la littérature expressioniste, dada, futuriste, post-dada (grosso-modo autour de la guerre 14-18)** ; par exemple walter serner.

Pour balzac, cela se voit quand même qu'il était payé au mots

*j'exclus ici faulkner, hein !?
** peut-être même dès le XIXème !

@Parsifal :

Citation :

il voulait ensuite publié le Silmarillion, mais l'éditeur a refusé (là pour le coup effectivement je me doute que quand il a vu ça il a du se demander ce que pouvait bien être ce truc Laughing ) lui demandant plutôt une suite a son roman.

Ben c'est ce que j'ai écrit, non ? À savoir que son éditeur lui a demandé un truc plus grand public (plus formaté, plus commercial et lisible). Et c'est pourquoi j'ai déchargé Tolkien d'une bonne partie des défauts du seigneur des anneaux.
(au passage pas sûr que le silmarillion et ses œuvres de jeunesse soient beaucoup lu…).

Citation :

parce qu'il y a quand même de grosse différence entre un roman du XIX éme est le seigneur des anneaux ne serait-ce que dans sa structure, même si ça n'est pas un roman médiéval, on en est quand même plus proche que de Dickens, et quand bien même ça ne serait qu'un roman du XIX éme je ne trouve pas que Tolkien ait raté cette forme romanesque, bon sachant que toutes façon pour moi le plus réussit c'est Le retour du roi donc la fin du roman

Ah ! non ! on n'est plus dans le roman XIXe pseudo-archaisant et pseudo-médiéval que dans le roman médiéval (que ce soit dans la forme ou le fond). Et puis Philologue tu ne fais rien de plus XIXème

@à propos des contes de fées : je les ai lu… Mais bon Claude Seignolle (qui était le maître de Pierre Dubois) m'a plus marqué…

Citation :

oui et... je n'ai pas dit le contraire, et je n'ai pas comparer Le seigneur des anneaux et l'Odyssée

Ah si ! tu as posté que si Joyce avait écrit Ulysse comme Tolkien, autant lire l'odyssée, qui aurait été en tout point identique à l'œuvre de Joyce, 20 fois… (sous-entendu logique seigneur des anneaux = l'odyssée)

Citation :

ou non il [le seigneur des anneaux] a indéniablement laissé une trace dans le paysage des lettres

pas tant que ça… (ou du moins pas plus qu'un aimable divertissement).

@doblin : Cool pour voyages babyloniens.

@sur chandler et compagnie, en vrac :

détrompe-toi : il y a eu des trucs très avant-gardistes publiés dans pif, pilote ou spirou magazine

Oui, chandler a été considéré comme un grand écrivain de son vivant… grâce au cinéma et aux ventes de ses livres (deux choses qui étaient étrangères à Lovecraft)

@Aurele : ben on est pas HS : on cause fantasy et fantastique…

hahafantomus a écrit:

Alifie a écrit:

Sans les meilleurs écrivains de pulps, lui d'abord, mais peut-être quelques autres (McCoy ?, là je suis un peu court), le roman moderne ne serait certainement pas ce qu'il est.

Pas sûr (au passage je tiens à préciser que je tiens les 5 comme des grands écrivains) : le dynamitage du roman bourgeois* par le vulgaire (que ce soit le roman populaire à sensations et 4 sous ou le fait de dépeindre la vulgarité de la société ou l'utilisation de l'argot, du mal écrire etc.) n'a pas attendu les bons pulps américains (et rien ne dit que ces derniers ne se soient inspirés d'une partie de la littérature européenne d'"avant-garde") : on en a des exemples dans la littérature expressioniste, dada, futuriste, post-dada (grosso-modo autour de la guerre 14-18)** ; par exemple walter serner.

Mouais, pas sûr qu'Hammett ait lu Tristan Tzara et Céline aussi a certainement eu des précurseurs. Par contre, tu enlèves le morceau avec :

Citation :

Pour balzac, cela se voit quand même qu'il était payé au mots

Balzac, Zola, Hugo, Faulkner, Chandler, Joyce n'ont rien à faire dans ce topic. Je sais qu'au départ cela partait d'une comparaison avec Le Seigneur des Anneaux.

Tu as tout fait raison, mais la discussion était partie (dans tous les sens) sur le fil "votre déception du jour" à partir de "Star Wars", Tolkien plus le Ring avant d'atterrir en partie ici pour plusieurs posts qui y ont été réorientés ... et de continuer d'ailleurs sur d'autres fils. Il faudrait qu'on soit un peu plus vigilants (moi le premier) aux fils sur lesquels on poste, c'est certain, mais ça n'est pas toujours d'une évidence parfaitement limpide de migrer vers le bon quand on part en HS par rapport à l'intitulé du fil.