Wagner - Ring - CD (4)

Mais même seulement 30 ans ça oblige à une sélection drastique: il y a Haitink, Barenboïm, Sawallisch, Levine, Haenchen, Gergiev, Janowski II, Thielemann, Young, Weigle, Neuhold, Kuhn...

Elder et Haenchen II aussi. Et tout ça est excellent. En ne comptant que les intégrales du cycle !

Je trouve que ça se défend, il est vraiment difficile de comparer des conforts sonores aussi différent. Après, le principe lui-même d'écouter Wagner en tranches (en tout cas inférieures à la scène, voire au tableau, voire à l'acte) est en lui-même absurde, alors, qu'importe…

Au sujet de Lisa Gasteen dont le nom est évoque plus haut dans Brunnhilde, on l'a entendue à Bastille dans Isolde pour la première reprise Peter Sellars Viola.


Personnellement, je l'avais beaucoup aimée, en tout cas je l'avais préférée à Waltraut Meier.

Mais c'est mieux en CD qu'en DVD car ce n'est pas une gravure de mode...

Xavier a écrit:

Mais même seulement 30 ans ça oblige à une sélection drastique: il y a Haitink, Barenboïm, Sawallisch, Levine, Haenchen, Gergiev, Janowski II, Thielemann, Young, Weigle, Neuhold, Kuhn...

Oui, mais je trouve ça intéressant de voir comment un Bohm, un Krauss, un Karajan ou un Solti surnage au milieu de tout ça.Ca permet de faire un petit point sur l'évolution en termes d'interprétation, même si comme tu le soulignes le panel est très large en ce qui concerne les versions (relativement récentes).

DavidLeMarrec a écrit:

Elder et Haenchen II aussi. Et tout ça est excellent. En ne comptant que les intégrales du cycle !

On est d'accord qu'il n'y a qu'un Haenchen en DVD et un en CD?
Je ne comptais que les versions CD.

Un futur Ring dirigé par Jaap van Zweden devrait être édité chez Naxos (il me semble)... le Rheingold a déjà été enregistré lors d'un concert :
http://www.hkphil.org/eng/concerts_and_ticket/concerts/concertdetail.jsp?id=448

Direction : Jaap van Zweden
Hong Kong Philharmonic Orchestra

Wotan : Matthias Goerne
Fricka : Michelle DeYoung
Alberich : Peter Sidhom
Loge : Kim Begley
Froh : Charles Reid
Freia : Anna Samuil
Mime : David Cangelosi
Fasolt : Kwangchoul Youn
Fafner : Stephen Milling
Erda : Deborah Humble
Filles du Rhin : Eri Nakamura, Aurhelia Varak, Hermine Haselböck

Début janvier, ce sera la Walkyrie :
Direction : Jaap van Zweden
Siegmund : Stuart Skelton
Sieglinde : Heidi Melton
Brünnhilde : Petra Lang
Wotan : Matthias Goerne
Fricka : Michelle DeYoung



Je dois dire que pour moi les gros points forts restent a priori Goerne (curiosité extrême de l'entendre ici...) et Van Zweden...
Même si les distributions semblent très solides!

Idem pour moi, à part que Lang bof bof, mais bon...

Xavier a écrit:

Idem pour moi, à part que Lang bof bof, mais bon...

Oh si ! Oh si ! (Ou : mais non, mais non ; c'est selon ).
En live, c'est vraiment mobile et clairement très assumé (assuré) vocalement, cf. la série genevoise.

À en juger par ses Adieux à San Francisco, c'est assez épatant… variété des textures, beauté de mots, moelleux absolu…

Ah oui, tiens, Goerne en Wotan, ça devrait le faire. Lang, faut voir, mais je le sens plutôt bien aussi.

Et puis Hong Kong, je suis curieux d'entendre ça.

… et ça rend très curieux pour Walküre. Quant à Lang, elle peut être très bien, dans ses bons jours, dans le Crépuscule. Une des rares wagnériennes à s'être plutôt améliorée au fil du temps. Après, dans les deux premières journées, je suis d'accord, ce n'est pas très exaltant.

Premier Ring (voire première intégrale de Wagner ?) officiel avec un orchestre asiatique.

DavidLeMarrec a écrit:

Premier Ring (voire première intégrale de Wagner ?) officiel avec un orchestre asiatique.

Eh non!
Takashi Asashina a enregistré dans les années 80 un Ring avec le New Japan Philharmonic et une distribution entièrement japonaise aussi pour Frontec

(source : https://ihearvoices.wordpress.com/2015/01/25/wagners-das-rheingold-hong-kong-philharmonic-24-01-2015/ )

En japonais ?

Polyeucte a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Premier Ring (voire première intégrale de Wagner ?) officiel avec un orchestre asiatique.

Eh non!
Takashi Asashina a enregistré dans les années 80 un Ring avec le New Japan Philharmonic et une distribution entièrement japonaise aussi pour Frontec

(source : https://ihearvoices.wordpress.com/2015/01/25/wagners-das-rheingold-hong-kong-philharmonic-24-01-2015/ )

Jamais vu passer ce disque dans les discographies.

Il faut dire que vu la distribution, ça n'a pas dû sortir très loin du Japon.

Ah oui, j'avais jeté une oreille par curiosité.

Et ?

Et je n'en ai pas un grand souvenir... (plutôt médiocre je crois, je n'étais pas allé très loin)

https://artistxite.ca/album/Richard-Wagner-Das-Rheingold-1

Impossible de trouver la distribution de ce Rheingold (Paris 1960) : les Nixes ont bel et bien une technique française, Alberich est allemand, l'orchestre peut-être importé aussi… mais je ne trouve pas.

Polyeucte a écrit:

Un futur Ring dirigé par Jaap van Zweden devrait être édité chez Naxos (il me semble)... le Rheingold a déjà été enregistré lors d'un concert :
http://www.hkphil.org/eng/concerts_and_ticket/concerts/concertdetail.jsp?id=448

Direction : Jaap van Zweden
Hong Kong Philharmonic Orchestra

Wotan : Matthias Goerne
Fricka : Michelle DeYoung
Alberich :  Peter Sidhom
Loge : Kim Begley
Froh : Charles Reid
Freia : Anna Samuil
Mime :  David Cangelosi
Fasolt : Kwangchoul Youn
Fafner : Stephen Milling
Erda : Deborah Humble
Filles du Rhin :  Eri Nakamura, Aurhelia Varak, Hermine Haselböck  
   
Début janvier, ce sera la Walkyrie :
Direction : Jaap van Zweden
Siegmund : Stuart Skelton
Sieglinde : Heidi Melton
Brünnhilde : Petra Lang
Wotan : Matthias Goerne
Fricka : Michelle DeYoung



Je dois dire que pour moi les gros points forts restent a priori Goerne (curiosité extrême de l'entendre ici...) et Van Zweden...
Même si les distributions semblent très solides!

Parution en novembre 2015...

Pour éviter d'encombrer encore plus des sujets comme celui-là, on peut par exemple utiliser celui-ci: https://classik.forumactif.com/t6832-wagner-les-ring-post-2000-cds

Jotarra a écrit:

33t/m STÉRÉO
1) Wagner, « Rheingold », Orchestre Philharmonique de Vienne, Georg Solti. Decca (UK), SXL 210-3. Enregistrement de septembre 1958, John Culshaw, Gordon Perry. [...] et une distribution comme on n’en a pas entendu depuis dans cette oeuvre.

… Dieu soit loué. Les héros sont (impavides et) fatigués, tout de même.

Même en termes de son, je ne suis pas complètement fan : ça fonctionne exceptionnellement pour Siegfried, pas mal du tout (dans son genre outrancier) pour le Crépuscule, mais ça tire quand même cette musique vers ce qu'elle n'est pas totalement (de la musique de foire pour conte d'heroic-fantasy). Dans Rheingold, ça ne me convient pas vraiment.

DavidLeMarrec a écrit:

ça fonctionne exceptionnellement pour Siegfried...mais ça tire quand même cette musique vers ce qu'elle n'est pas totalement (de la musique de foire pour conte d'heroic-fantasy)

Le problème du "Siegfried" (et du "Crépuscule des dieux") de Solti est qu'il n'y a pas de Siegfried. Windgassen peine à donner la moindre consistance à son personnage (qui n'est pourtant pas une lumière !), il n'a pas dans sa voix (qu'il force de façon outrancière) l'héroïsme du personnage. Son duo du dernier acte avec Nilsson est pathétique.
Par ailleurs, que vous le vouliez ou non, le "Ring" a tout de l'heroic-fantasy. D'ailleurs beaucoup d'ouvrages d'heroic-fantasie se réclament du "Ring". Et j'aime dans la version Solti qu'il n'esquive pas cet aspect de l'oeuvre. Autrement on tombe dans le récit plus tranquille (mais qui peut être passionnant comme le 1er acte de la Walkyrie de Karajan) des versions de Karajan, Janowski ou Baremboim. Des versions que je connais, seul, à mon avis, Boulez a une vision originale qui s'éloigne un peu de l'aspect "Seigneur des anneaux".

Jotarra a écrit:

Windgassen peine à donner la moindre consistance à son personnage (qui n'est pourtant pas une lumière !), il n'a pas dans sa voix (qu'il force de façon outrancière) l'héroïsme du personnage. Son duo du dernier acte avec Nilsson est pathétique.

Grand Dieu ! S'il y a bien quelqu'un qui ne force jamais sa voix et qui chante avec une souplesse (vocale, pas rythmique ) confondante les rôles les plus inhumains, c'est bien Windgassen. On peut vouloir un Siegfried plus musculeux, métallique ou guerrier, mais dire que Windgassen chante mal, ça ne me paraît soutenable sous aucun paradigme technique.

Citation :

Par ailleurs, que vous le vouliez ou non, le "Ring" a tout de l'heroic-fantasy. D'ailleurs beaucoup d'ouvrages d'heroic-fantasie se réclament du "Ring".

Que Lucas s'en réclame pour Star Wars ne fait pas du Ring de la science-fiction pour autant.

Bien sûr qu'il y a des aspects heroic-fantasy dans le Ring (puisque c'en est une source majeure), mais la musique ne va pas vraiment dans cette direction, et Solti la pousse de ce côté au détriment de la continuité des motifs, par exemple. Ce Ring a sans doute beaucoup concouru au cliché du Wagner bruyant.

Citation :

Des versions que je connais, seul, à mon avis, Boulez a une vision originale qui s'éloigne un peu de l'aspect "Seigneur des anneaux".

Boulez est surtout assez terne, mais il y en a plein d'autres (à peu près tous, en fait) qui ne font pas comme Solti (en studio, car c'est très différent sur le vif, aucun effet de manche au contraire, du vrai bon Solti) et ne cherchent pas le volume et l'éclat à tout prix.

DavidLeMarrec a écrit:

S'il y a bien quelqu'un qui ne force jamais sa voix et qui chante avec une souplesse (vocale, pas rythmique Mr. Green ) confondante les rôles les plus inhumains, c'est bien Windgassen. On peut vouloir un Siegfried plus musculeux, métallique ou guerrier, mais dire que Windgassen chante mal, ça ne me paraît soutenable sous aucun paradigme technique

Je n'ai pas dit que Windgassen chante mal, il n'a simplement pas dans sa voix l'héroïsme du personnage. Ici, seul le micro et le génie de la prise de son de Culshaw le sauve. J'ai entendu Windgassen sur scène dans Tristan et Isolde en mars 1966 à l'opéra de Paris, là aussi il était obligé de forcer sa voix pour faire jeu égal avec Nilsson, au contraire de Vickers en 1973 à Orange ou même que Hans Hopf en 1964 à Bayreuth avec Astrid Varnay.

Citation :

Boulez est surtout assez terne,

"Terne" est le contraire même de la direction claire et lumineuse de Boulez. Son "Ring" comme son "Parsifal" (auquel j'ai assisté à Bayreuth en 1966) sont des modèles de lisibilité. Comme chez Carlos Kleiber, sa direction est débarrassée de tous les oripeaux, de toutes les lourdeurs (Thielemann !) de la tradition germanique wagnérienne. En cela, il est à mon avis, pour une intégrale du "Ring" en disque, la seule alternative originale et passionnante à la vision de Solti.

Je vous invite à discuter de tout ça dans les sujets dédiés, car là on s'éloigne du sujet.

Jotarra a écrit:

Je n'ai pas dit que Windgassen chante mal,

Pour moi, « sa voix (qu'il force de façon outrancière) l'héroïsme du personnage. Son duo du dernier acte avec Nilsson est pathétique. » revenait un peu à ça, non ?

Citation :

Ici, seul le micro et le génie de la prise de son de Culshaw le sauve.

Comment expliquer alors que dans des pirates de la même époque, il passe sans peine la rampe ? (De toute façon, on parlait de prise de son, alors peu importe la contribution des micros, au fond.)

Citation :

il était obligé de forcer sa voix pour faire jeu égal avec Nilsson,

Un ténor ne peut pas rivaliser avec le volume d'une soprane dramatique, et encore moins avec Nilsson… Ce n'est pas ce que j'appellerais un dysfonctionnement (déjà, arriver à chanter les bonnes notes dans ce rôle incroyablement mal écrit pour la voix, c'est un exploit, alors le faire avec la grâce de Windie !).

Citation :

des modèles de lisibilité.

Terne ne s'oppose pas à lisible : la pâte de Boulez est claire (pas trop pour son Parsifal de 66, mais il faut dire que l'orchestre subissait Knappertsbusch depuis longtemps !), mais la conduite dramatique et les timbres restent ternes (sans parler des inexactitudes assez déplaisantes).

Citation :

En cela, il est à mon avis, pour une intégrale du "Ring" en disque, la seule alternative originale et passionnante à la vision de Solti.

Böhm, Karajan, Barenboim, Neuhold, Kuhn, Schønwandt, Haenchen II, Weigle y arrivent de façon très différente (et autrement plus aboutie, aussi bien quant à la distribution qu'à l'exactitude – sauf Böhm-Bayreuth, bien sûr – et à la vision d'ensemble). En tout cas, ça me paraît tout sauf une évidence.

Xavier a écrit:

Je vous invite à discuter de tout ça dans les sujets dédiés, car là on s'éloigne du sujet.

En effet. Les fils généraux sur le Ring sont encore ouverts (parce que là, ça compare à tout va…) ?

Du point de vue de la distribution, Windgassen n'est-il pas plutôt le point fort du Ring de Solti?

Parce qu'entre Nilsson qui fait du Nilsson et Hotter qui est carrément pénible et chevrotant...

Jotarra a écrit:

Citation :

Boulez est surtout assez terne,

"Terne" est le contraire même de la direction claire et lumineuse de Boulez. Son "Ring" comme son "Parsifal" (auquel j'ai assisté à Bayreuth en 1966) sont des modèles de lisibilité. Comme chez Carlos Kleiber, sa direction est débarrassée de tous les oripeaux, de toutes les lourdeurs (Thielemann !) de la tradition germanique wagnérienne. En cela, il est à mon avis, pour une intégrale du "Ring" en disque, la seule alternative originale et passionnante à la vision de Solti.

Franchement j'ai du mal à voir le rapport avec C.Kleiber (qui n'a enregistré ni le Ring ni Parsifal d'ailleurs, donc bon), et je suis d'accord avec David, son Ring sonne vraiment terne. Son Parsifal c'est autre chose. (et j'aime beaucoup)
Il y en a plein des alternatives intéressantes à Solti, et de bien meilleures que Boulez!
Janowski, Sawallisch, Barenboïm, Karajan, Haenchen, Mehta en DVD...

Xavier a écrit:

Son Parsifal c'est autre chose. (et j'aime beaucoup)

On parlait de 66 avec Varnay… tu aimes vraiment ça ? Il n'y a vraiment pas les partis pris de la version de 70 (ni les couleurs debussystes de 2004), c'est surtout la pagaille.

Ah non, ça je n'ai même pas écouté!

Je parlais du Parsifal de Boulez en général, mais c'est vrai que ça peut être très différent d'une année à une autre. (et assez différent entre le rendu en salle et l'enregistrement)

Chers Membres,

Nouveau sur ce forum, permettez-moi, tout d'abord, de vous saluer.
Je suis Christophe, j'habite Tournai, en Belgique.
Retraité, père et grand-père, mon parcours "musicophile" est un peu atypique.
Jusque maintenant, j'ose à peine le dire, c'était plutôt hard-rock, pop, new-wave. Je ne renie pas mes préférences de jeunesse, mais avec l'âge, je n'arrive plus à écouter tout ce "bruit".
Aussi, je tente comme je le peux de m'orienter vers le classique.
Le sujet a probablement déjà été abordé sur ce forum, mais je n'en ai trouvé trace.
Pourriez-vous m'orienter vers une version d'approche raisonnable, en cd, de la tétralogie de Wagner ?
J'hésite entre la référence chez Decca, avec Solti à la baguette et celle de chez RCA avec Marek Janowski aux commandes.
Je m'excuse de poser cette question "bateau"
En échange, si je peux vous conseiller sur la discographie de AC/DC ou de Deep Purple
Merci et très heureux de me compter parmi vous !

Bienvenue!

En fait la Tétralogie de Wagner est sans doute l'oeuvre la plus discutée sur le forum, avec pléthore de sujets en discographie, des sujets sur les CD, sur les DVD, sur certaines versions en particulier...
Voir l'index: https://classik.forumactif.com/t6976-index-discographique

Je vais fusionner avec le sujet existant, mais tu verras qu'il est difficile de donner une seule réponse à ta question!

Cher Xavier,

Merci !

Moi et les recherches sur les forums, cela fait deux ... Désolé du doublon, triplon, quadriplon, etc

Je file sur le lien.

Musashi a écrit:

Pourriez-vous m'orienter vers une version d'approche raisonnable, en cd, de la tétralogie de Wagner ?
J'hésite entre la référence chez Decca, avec Solti à la baguette et celle de chez RCA avec Marek Janowski aux commandes.

Tu risques d'obtenir 59 réponses différentes environ...
Si le choix est uniquement entre ces deux-là, je te conseillerais Janowski, idéalement enregistré, sans grosse erreur de distribution, et qui a l'avantage de se trouver en réédition économique à 25 euros.
Sinon, sans tenir compte du prix, je mettrais ces deux versions à égalité pour ma part. (mais je ne suis pas un fanatique de la distribution de Solti)
Mais je préfère encore Levine et Karajan, sans parler des DVDs...

Sinon tu as des sujets spécifiques sur les deux versions que tu as mentionnées, pour en savoir plus:
https://classik.forumactif.com/t4276-wagner-ring-solti
https://classik.forumactif.com/t3965-wagner-ring-janowski-i-dresde

Oui, tu obtiendras plein de réponses différentes. Pour ma part, Solti est un contresens (mais un contresens classique) et je conseillerais soit Karajan Dg, soit keilberth Testament, soit Thielemann dg pour un ring complet en introduction. Janowski n'est pas forcément un mauvais choix en introduction, particulièrement à ce prix, et à l'avantage de l'homogénéité. En vidéo je recommanderais Mehta/Fura del Baus, qui me semble un compromis idéal et très bien à l'oreille.

julot a écrit:

keilberth Testament

Mais alors pas le cycle avec Varnay ; celui avec Mödl, donc incomplet !!!

En cd,je conseille la version Karl Böhm/Wieland Wagner.Si je mentionne Wieland,c'est qu'il n'est pas pour rien dans la conception du Ring par Böhm.
Bayreuth 1966/1967.

En dvd,Boulez-Chéreau.Expérience inoubliable pour moi,j'ai vraiment eu de la chance d'être à Bayreuth à cette époque.

bAlexb a écrit:

julot a écrit:

keilberth Testament

Mais alors pas le cycle avec Varnay ; celui avec Mödl, donc incomplet !!!

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Honnêtement, j'ai été déçu par Walkyrie et GöDä du deuxième ring 1955, malgré quelques merveilles (y compris Hotter en Hagen) -- ça ne m'a pas semblé aussi convaicant et cohérent que le premier cycle, j'y entends pas mal des défauts qu'on reproche souvent à Keilberth (pas moi, hein. Enfin, sauf ici), et puis ça n'est pas aussi bien enregistré (ou mixé?) que le premier cycle, que je trouve saisissant de ce point de vue. Et Varnay, ici, ne me déplaît pas.

julot a écrit:

bAlexb a écrit:

julot a écrit:

keilberth Testament

Mais alors pas le cycle avec Varnay ; celui avec Mödl, donc incomplet !!!

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Honnêtement, j'ai été déçu par Walkyrie et GöDä du deuxième ring 1955, malgré quelques merveilles (y compris Hotter en Hagen) -- ça ne m'a pas semblé aussi convaicant et cohérent que le premier cycle, j'y entends pas mal des défauts qu'on reproche souvent à Keilberth (pas moi, hein. Enfin, sauf ici), et puis ça n'est pas aussi bien enregistré (ou mixé?) que le premier cycle, que je trouve saisissant de ce point de vue. Et Varnay, ici, ne me déplaît pas.

Oui, j'entends tout ça ; mais j'ai, 1- un côté compulsif et névrotique qui me fait regretter par principe la "non-complétude" de l'ensemble, et 2- Mödl ne se contente pas de dépasser vocalement de la tête et des épaules une Varnay que je trouve, personnellement, souvent redondante ipso facto, parce qu'entendue partout ET sur tout le spectre de sa carrière (là, sans doute, la comparaison non seulement ne se justifie pas mais, encore, tourne à la défaveur de l'Allemande), mais surtout parce que Mödl EST, viscéralement, univoquement peut-être aussi, là où la Varnay du cycle 1 chante. Pour moi, ça fait à la fois toute la différence et tout le prix de cette captation ; même si Furtwängler/RAI et Keilberth/Bayreuth 53 suffisent largement à mon bonheur (sans parler des perles éparses, échappées de colliers démontés comme la Brünnhilde de Mödl à Duisburg en 60 qui est d'un fourmillement, d'un frémissement, d'une veinure comme un entrelacs de lianes sous une chair apparemment sans grâce que seule Silja, peut-être, a approché).
Cela étant, comme on m'a dit un jour au travail : "vous vous rendez compte que vous menez un combat d'arrière-garde" ? (Ce que je me suis empressé de saisir comme un compliment, évidemment !)

Alors pour ne pas faire mentir le chef sur les 18 réponses différentes... j'y vais un peu de mon grain de sel :
- Solti (studio DECCA) : grande exécution, impressionnante, limpide et héroïque... une référence pour moi malgré tout le mal ou le moyen qui en est dit... c'est du grand spectacle superbement rendu!
- Karajan (studio DG) : beaucoup plus fin et nuancé, magnifique mais un peu en perte de vitesse sur la Crépuscule
- Thielemann (Direct Opus Arte à Bayreuth) : un magnifique travail de groupe investi et sensible... orchestre grandiose
- Et puis quelques vieilleries de Bayreuth qui restent quand même assez grandioses (mais avec parfois un son un peu précaire).

Polyeucte a écrit:

Alors pour ne pas faire mentir le chef sur les 18 réponses différentes... j'y vais un peu de mon grain de sel :
- Solti (studio DECCA) : grande exécution, impressionnante, limpide et héroïque... une référence pour moi malgré tout le mal ou le moyen qui en est dit... c'est du grand spectacle superbement rendu!
- Karajan (studio DG) : beaucoup plus fin et nuancé, magnifique mais un peu en perte de vitesse sur la Crépuscule
- Thielemann (Direct Opus Arte à Bayreuth) : un magnifique travail de groupe investi et sensible... orchestre grandiose
- Et puis quelques vieilleries de Bayreuth qui restent quand même assez grandioses (mais avec parfois un son un peu précaire).

On ne peut plus d'accord ; quant aux "vieilleries", je récuse un peu le terme parce qu'elles ne seraient réellement vieilles que si elles étaient dépassées, n'avaient rien à nous dire ce qu n'est pas le cas (et le son "précaire" n'est rien au regard de la moyenne des enregistrements-italiens-dont-on-ne-veut/peut-pas-se-passer pour la même époque, cf. la Traviata de Giulini, par exemple) ; et j'ajoute le regret dans lequel je me morfonds que le Ring de Sinopoli à Bayreuth n'ait pas été "légalisé" .

bAlexb a écrit:

On ne peut plus d'accord ; quant aux "vieilleries", je récuse un peu le terme parce qu'elles ne seraient réellement vieilles que si elles étaient dépassées, n'avaient rien à nous dire ce qu n'est pas le cas (et le son "précaire" n'est rien au regard de la moyenne des enregistrements-italiens-dont-on-ne-veut/peut-pas-se-passer pour la même époque, cf. la Traviata de Giulini, par exemple) ; et j'ajoute le regret dans lequel je me morfonds que le Ring de Sinopoli à Bayreuth n'ait pas été "légalisé" .

Ah mais tu sais, je suis affreusement attaché à ces "vieilleries"... un souffle grandiose et des interprètes inégalés ou presque dans leur façon d'aborder le rôle : Varnay, Hotter, Windgassen jeune... comment faire mieux? Le tout sous la direction tellurique d'un Knappertsbusch par exemple! (ah... Kna 58... )
Mais pour une découverte, ça ne me semble pas forcément être le plus facile à aborder...

Polyeucte a écrit:

(ah... Kna 58... )

56, plutôt, pour moi et, idéalement, si on pouvait avoir le cycle intégral de 54 (avec Walküre dans la configuration Sieglinde/Mödl & Brünnhilde/Varnay) ...

J'ai appris mon Ring sur Karajan mais je l'ai vraiment découvert chez Kna 56, un grand choc qui m'a fait entrer dans la wagnéropathie. Ca me parait un meilleur point d'entrée que Solti... Et d'ailleurs, maintenant que ça a été repiqué si bien et que ça se trouve à prix ridicule, entrer dans le Ring par le ring de RAI 1953 de Furt ne me parait pas plus absurde qu'autre chose, et permet d'apaiser la soif de Mödl de certains.

julot a écrit:

entrer dans le Ring par le ring de RAI 1953 de Furt ne me parait pas plus absurde qu'autre chose.

Pas absurde, pour le moins ; personnellement, je me suis exprimé sur le sujet (je ne sais plus où, d'ailleurs, mais j'avais gardé le brouillon dans un coin ) :

Furtwängler dans la Tétralogie en 53 ? Pour moi, c'est une version réellement intéressante ; très au-delà, notamment, de celle de 50 à la Scala.
Notamment parce qu'il y tente, avec les moyens du moment (qui sont souvent grandioses), de reproduire les tranches d'histoire du ROH en 37, par exemple (Leider, seigneur Dieu ; Leider... leider, schade !) ; parce qu'en 50 aussi, il joue d'instruments fabuleux qui ne sont plus tout à fait des instruments superlatifs, glorieux, mais qui ne sont pas, non plus, totalement des tempéraments.

A la RAI, j'ai la sensation que Fürt' a essayé de remettre l'ouvrage sur le métier ; de retourner au(x) creux de la partition, de la fouailler dans une vision à la fois altière, profondément humaine, sombre, pessimiste aussi. Dans une optique ultime qui voisine avec celle de ses Don Giovanni contemporains qui sont, déjà, un au-delà mais aussi autant de trajectoire linéaires, sans retour possible ni perspective, surtout. Dès lors, j'ai envie de dire qu'avec son économie de moyens (et il le faut puisque l'orchestre est loin d'être idéal comme, d'ailleurs, celui de la Scala), son ascèse, son refus de laséduction, cette version italienne de 53 ne se compare qu'à elle-même.

En général en tout cas et, au moins, du côté du chant d'orchestre ; parce qu'on aura beau jeu, par ailleurs, de s'amuser à compter les points du côté du chant seul (Konetzni). Il n'empêche qu'avec Windgassen on tient des incarnations magnifiquement sombres, tenues ; qu'avec qu'avec Greindl, Frick, Poell, etc. on tient des clés de fa sublimes et, surtout, sublimement suivistes du chef, ce qui garantit l'harmonie de l'architecture générale. Qu'avec
les seconds plans [sic ! Jurinac au second plan ? Grümmer & Streich, des seconds couteaux ?), enfin, on tient la plus superbe modénature qui ait été sculptée pour le Ring, travaillée en profondeur (quand Solti, par exemple, effleure la surface d'une gradine brillante mais parfois uniquement/uniment superficielle), accrochant la lumière, la saisissant à la volée et dans toutes ses altérations, dans ses moindres inflexions !

Mödl me semble, par-delà le théâtre qu'elle est, en elle-même, avec Keilberth, toucher elle aussi à une ascèse dans l'expression, à une variété dans les effets, dans les mots, qui la place très au-delà du contingent (c'est à dire du rôle "seul" de Brünnhilde) pour aborder aux rivages d'un caractère
vertigineux d'icône, de caractère archétypique. Vocalement, elle scintille de la toute la force de son instrument d'onyx, avec un tranchant parfois abrupt qui s'accorde suprêmement avec les tensions de l'orchestre (mais je n'ose pas croire que ce ne soit qu'un hasard !).

Bref une de mes versions favorites avec celle de Karajan (studio mais aussi live et, notamment, les bribes de 51), avec Böhm, Boulez, Krauss ou Levine studio. Dans l'absolu il y a beaucoup d'autres Ring qui me saisissent : Barenboim, notamment mais aussi Bodanzky & Stiedry au MET (51, pour les feux brûlants d'authentiques figures tutélaires récupérées), Knappertsbusch 56, Knappertsbusch 58 (autres trajectoires qui témoignent que des lignes parallèles, non seulement finissent immanquablement par se rencontrer, suivant le théorème, mais encore peuvent si ce n'est se refléter/répondre, s'éclairer l'une l'autre), Kempe, Maazel à Bayreuth aussi.


Mais 15 heures avec Furtwängler, c'est une oeuvre-monde ; un monde, peut-être bien au-delà de l'oeuvre en réalité(s).

julot a écrit:

Kna 56 ....  maintenant que ça a été repiqué si bien et que ça se trouve à prix ridicule

Je sais bien que tout est relatif mais que considères-tu un prix ridicule, j'ai bien peur d'avoir fait chou blanc dans ma recherche

bAlexb a écrit:

julot a écrit:

bAlexb a écrit:

julot a écrit:

keilberth Testament

Mais alors pas le cycle avec Varnay ; celui avec Mödl, donc incomplet !!!

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Honnêtement, j'ai été déçu par Walkyrie et GöDä du deuxième ring 1955, malgré quelques merveilles (y compris Hotter en Hagen) -- ça ne m'a pas semblé aussi convaicant et cohérent que le premier cycle, j'y entends pas mal des défauts qu'on reproche souvent à Keilberth (pas moi, hein. Enfin, sauf ici), et puis ça n'est pas aussi bien enregistré (ou mixé?) que le premier cycle, que je trouve saisissant de ce point de vue. Et Varnay, ici, ne me déplaît pas.

Oui, j'entends tout ça ; mais j'ai, 1- un côté compulsif et névrotique qui me fait regretter par principe la "non-complétude" de l'ensemble, et 2- Mödl ne se contente pas de dépasser vocalement de la tête et des épaules une Varnay que je trouve, personnellement, souvent redondante ipso facto, parce qu'entendue partout ET sur tout le spectre de sa carrière (là, sans doute, la comparaison non seulement ne se justifie pas mais, encore, tourne à la défaveur de l'Allemande), mais surtout parce que Mödl EST, viscéralement, univoquement peut-être aussi, là où la Varnay du cycle 1 chante. Pour moi, ça fait à la fois toute la différence et tout le prix de cette captation ; même si Furtwängler/RAI et Keilberth/Bayreuth 53 suffisent largement à mon bonheur (sans parler des perles éparses, échappées de colliers démontés comme la Brünnhilde de Mödl à Duisburg en 60 qui est d'un fourmillement, d'un frémissement, d'une veinure comme un entrelacs de lianes sous une chair apparemment sans grâce que seule Silja, peut-être, a approché).
Cela étant, comme on m'a dit un jour au travail : "vous vous rendez compte que vous menez un combat d'arrière-garde" ? (Ce que je me suis empressé de saisir comme un compliment, évidemment !)

L'Allemande, c'est Mödl ? J'ai de la misère à suivre l'enchaînement de tes idées, elles me font penser à des poupées russes.

julot a écrit:

J'ai appris mon Ring sur Karajan mais je l'ai vraiment découvert chez Kna 56, un grand choc qui m'a fait entrer dans la wagnéropathie. Ca me parait un meilleur point d'entrée que Solti... Et d'ailleurs,  maintenant que ça a été repiqué si bien et que ça se trouve à prix ridicule, entrer dans le Ring par le ring de RAI 1953 de Furt ne me parait pas plus absurde qu'autre chose, et permet d'apaiser la soif de Mödl de certains.

Kna ... dans le Ring c'est pas possible Donc non ... absolument pas d'accord avec toi, c'est un repoussoir plus qu'une porte d'entrée.

André a écrit:

L'Allemande, c'est Mödl ? J'ai de la misère à suivre  l'enchaînement de tes  idées, elles me font penser à des poupées russes.

Je suis un garçon (très) compliqué, pardon ; donc l'Allemande, c'est Mödl, oui.
(NB : je ne suis pas certain que ç'aurait paru plus simple si j'avais qualifié Varnay de Suédo-Américaine ...)