Qu'écoutez-vous en cet instant précis? (Février 2006)

Et maintenant, quelque chose de complètement différent...

Le nom d'un compositeur/chef d'orchestre célèbre se cache dans cet anagramme :

ZEBULO N

Qui a trouvé ???

Bulo... Buloz...

Vraiment absolument incontournable.

Concerto pour clarinette en Bb majeur, Op.101 de Saverio Mercadante, par Luis Rossi, clarinette

Et c'est bon?

C'est rien bon! En fait c'est un disque que mon ancien prof de clarinette et néanmoins ami m'a prêté, et j'arrête pas de l'écouter. Il y a trois concerto: un de Saverio Mercadante, un de Charles Villiers Stanford et un double concerto pour clarinette et alto de Bruch. Le clarinettiste Luis Rossi est l'ancien prof de mon ancien prof, vous me suivez?
En plus il s'agit d'enregistrements live.

David MASLANKA : In Memoriam

C'est vraiment étonnant ce que l'on peut faire avec un simple choral de Bach. Cette musique est américaine, certes, mais pour une fois rien à voir avec un patriotisme douteux...

Knoxville avec Eleanor Steber..

Toutefois, je n'ai pas écouté la version ci-dessous, avec Karina Gauvin (je n'ai même jamais entendu parler d'elle, il me semble). Quelqu'un un connait? (la version - ou l'interprète)

Je connais la chanteuse, elle est de ma patrie...

Ce n'est pas mon type de voix, mais il faut dire qu'elle fait de l'excellent travail. Cependant la diction est vraiment pathétique!

Musique de chambre avec hautbois, seul et avec piano, en quatuor avec ophélie Gaillard au violoncelle. Belles pièces.

Fuligo a écrit:

Toutefois, je n'ai pas écouté la version ci-dessous, avec Karina Gauvin (je n'ai même jamais entendu parler d'elle, il me semble). Quelqu'un un connait? (la version - ou l'interprète)

Karina Gauvin est célèbre dans le milieu baroque. Gros succès dans Alcina (Haendel), elle chantait récemment Circé dans le Scylla et Glaucus de Leclair. Elle est connue pour une personnalité vocale forte et un tempérament très dramatique.

Après avoir écouté Shoenbeg et sa nuit transfigurée ainsi que le superbe sextuor de Dvorak :



Puis quelques poèmes symphoniques de Sibelius par Karajan:



Je me tourne un peu vers le jazz de Dave Holland, des connaisseurs ?



La suite de mon programme devrait plutôt plaire aux Wagneriens comme Xav puisque je m'apprète à écouter "La Walkyrie" après avoir gouté à "L'or du Rhin" hier. Toutefois, je suis plutôt très déçu par la version Brilliant tant du Rheingold que du Gotter. Qu'en pensez vous, certains ont ils déjà écouté ces versions ?

J'ai par ailleurs moi aussi assisté à une réprésentation au Chatelet du Crépuscule et vous livrerai bientôt mes impressions même si elle seront loin d'être aussi précises que celle du Maesto Xavier

Mais ce sera pour une autre rubrique.

vartan a écrit:

Vraiment absolument incontournable.

Quelqu'un a t'il vu une représentation de Don Giovanni à Garnier dans la mise en scène de Haneke ? J'envisage de tenter ma chance ce soir. Si oui, quelles sont vos impressions. Je ne crois pas voir vu de critiques dans la séquence concerts alors je me tourné vers ce sujet beaucoup plus visité.

Classica a écrit:

La suite de mon programme devrait plutôt plaire aux Wagneriens comme Xav puisque je m'apprète à écouter "La Walkyrie" après avoir gouté à "L'or du Rhin" hier. Toutefois, je suis plutôt très déçu par la version Brilliant tant du Rheingold que du Gotter. Qu'en pensez vous, certains ont ils déjà écouté ces versions ?

Neuhold est un excellent chef, mais sa carrière peu prestigieuse le conduit à diriger des orchestres de loosers : le National Bordeaux Aquitaine, section médiocre, ou bien pire, section infâme, comme celui de l'Opéra de Parme ou... la Badische Staatskapelle, présente sur ce disque.
Déjà, l'orchestre est minuscule, on a l'impression qu'ils sont à un par partie, ce qui passe mal. Ensuite, c'est le bazar, et un concours de Cana, avec multiplication des petits pains chez les cuivres. Les chanteurs sont en grande partie médiocres.
A part Oleg Bryjak, qui est mon Alberich favori, et John Wegner, un peu surdistribué en Wotan mais honnête, le reste est assez piteux. Des voix sans personnalité, opaques, souvent prises en défaut par la technique, qui se battent suffisamment avec les tessitures inhumaines pour ne pas s'embarrasser en plus d'interprétation.

Brilliant a produit bien des merveilles, mais difficile de faire un Ring sans recruter des chanteurs exceptionnels, rares et chers. La faute à Wagner ? Oui, sans doute, il a écrit un peu n'importe comment pour la voix humaine, il n'a pas compris que contrairement aux instruments, la tessiture ne s'allongeait pas de façon exponentielle avec le temps... N'empêche que pour ce qui est du résultat, le Ring Brilliant, pour une fois, vaut son prix. Je l'avais acquis avec enthousiasme pour Neuhold, et je puis d'ores et déjà te présenter mes condoléances pour ton achat.


Voilà pour le commentaire peu affriolant.

DavidLeMarrec a écrit:

Classica a écrit:

La suite de mon programme devrait plutôt plaire aux Wagneriens comme Xav puisque je m'apprète à écouter "La Walkyrie" après avoir gouté à "L'or du Rhin" hier. Toutefois, je suis plutôt très déçu par la version Brilliant tant du Rheingold que du Gotter. Qu'en pensez vous, certains ont ils déjà écouté ces versions ?

Neuhold est un excellent chef, mais sa carrière peu prestigieuse le conduit à diriger des orchestres de loosers : le National Bordeaux Aquitaine, section médiocre, ou bien pire, section infâme, comme celui de l'Opéra de Parme ou... la Badische Staatskapelle, présente sur ce disque.
Déjà, l'orchestre est minuscule, on a l'impression qu'ils sont à un par partie, ce qui passe mal. Ensuite, c'est le bazar, et un concours de Cana, avec multiplication des petits pains chez les cuivres. Les chanteurs sont en grande partie médiocres.
A part Oleg Bryjak, qui est mon Alberich favori, et John Wegner, un peu surdistribué en Wotan mais honnête, le reste est assez piteux. Des voix sans personnalité, opaques, souvent prises en défaut par la technique, qui se battent suffisamment avec les tessitures inhumaines pour ne pas s'embarrasser en plus d'interprétation.

Brilliant a produit bien des merveilles, mais difficile de faire un Ring sans recruter des chanteurs exceptionnels, rares et chers. La faute à Wagner ? Oui, sans doute, il a écrit un peu n'importe comment pour la voix humaine, il n'a pas compris que contrairement aux instruments, la tessiture ne s'allongeait pas de façon exponentielle avec le temps... N'empêche que pour ce qui est du résultat, le Ring Brilliant, pour une fois, vaut son prix. Je l'avais acquis avec enthousiasme pour Neuhold, et je puis d'ores et déjà te présenter mes condoléances pour ton achat.


Voilà pour le commentaire peu affriolant.

Heureusement, je ne me suis pas ruiné mais je dois reconnaître que je suis quand même très déçu. Content de voir que je ne suis pas le seul dans ce cas. Je trouve les voies médiocres et la prise de son déplorable. Quant à l'orchestre, il pêche par le manque de moyens et cette tendance à l'emphase trop lourde.

S'agissant des voix chez Wagner, je trouve ses choeurs souvent très réussis mais suis globalement déçu par ses arias à quelques exceptions près. je dois toutefois concéder que ma culture wagnerienne est très limitée : Ring peu à peu (Or du Rhin, Walkyrie, Crépuscule), Tristan, Vaisseau fantôme, extraits Maîtres chanteurs et Tannhauser. En revanche, il a une très bonne maitrîse de l'orchestre et cela reste pour moi l'une de ses qualités premières.

S'agissant du label Brilliant, je n'ai que très rarement acheté des produits au catalogie même s'il recèle quelques petites merveilles comme notamment des rééditions d label Denon...
Le coffret Grimaud Brilliant est très inégal, la belle hélène manquait peut être un peu de maturité quand elle a enregistré ces albums. Pour Rachmaninov, mieux vaut écouter son album beaucoup plus récent avec Ashkenazy à la direction, lui aussi d'ailleurs grand interprète de Rachma (son intégrale avec Haitink des concertos pour piano est très réussie !)

La walkyrie chez Brilliant, nouvelle déception. Faut vraiment que j'écoute une autre version sinon je risque de mettre de coté Wagner. ce serait dommage non ?

Ceci est vraiment sublime!! Surtout le Bach... haha

Classica a écrit:

La walkyrie chez Brilliant, nouvelle déception. Faut vraiment que j'écoute une autre version sinon je risque de mettre de coté Wagner. ce serait dommage non ?

Si tu cherches un peu, on a énormément parlé de la discographie du Ring, de Tristan...

Samy a écrit:

Ceci est vraiment sublime!! Surtout le Bach... haha

Les transcriptions de Bach sont en effet exceptionnelles. Je préfère les oeuvres pour trio ou quatuor, mais les Játékok contiennent tout de même des pièces de toute beauté, aux confins de la tonalité et d'un langage plus libre.

Kurtág est décidément un compositeur épatant. Comment peut-on obtenir une telle densité émotionnelle en si peu de matériau ?

Et qui l'a fait découvrir, le Kurtág ?


David - c'estPierrotmaisvousn'avezrienvu

Xavier a écrit:

Classica a écrit:

La walkyrie chez Brilliant, nouvelle déception. Faut vraiment que j'écoute une autre version sinon je risque de mettre de coté Wagner. ce serait dommage non ?

Si tu cherches un peu, on a énormément parlé de la discographie du Ring, de Tristan...

Tant qu'à chercher pas cher et à avoir du son moyen, mieux vaut prendre Furtwängler 1950. Le coffret de la Tétralogie se vendait 11.50€, à un moment.

Xavier a écrit:

Classica a écrit:

La walkyrie chez Brilliant, nouvelle déception. Faut vraiment que j'écoute une autre version sinon je risque de mettre de coté Wagner. ce serait dommage non ?

Si tu cherches un peu, on a énormément parlé de la discographie du Ring, de Tristan...

Oh, je sais bien qu'il ya de nombreux experts du ring et de Wagner parmi vous. Quelqu'un m'a prété cette version afin que je me fasse la main avant d'assister aux représentations du Chatelet.

Dans les posts, ici, c'et la guerre entre les pro boulez et les pro levine si je me souviens bien, au moins en ce qui concerne les versions dvd. Pour le reste, les références ne manquent pas. Au regard de la piètre perf de Brilliant en la matière, je me pencherai sur vos conseils avec intérêt.

BACH - Sonates pour violon et pianoforte par Amandine Beyer et Edna Stern



après avoir écouté le concerto n° 27 de Mozart par Perahia. J'aime d'ailleurs aussi beaucoup ses cadences sur les rondos suivants.

Classica a écrit:

Dans les posts, ici, c'et la guerre entre les pro boulez et les pro levine si je me souviens bien, au moins en ce qui concerne les versions dvd.

Je dirais plutôt entre les anti-Chéreau et les anti-Schenck.

Je viens de terminer le premier acte. Je dois dire qu'il s'agit d'une version parfaite!

Vous appréciez?

DavidLeMarrec a écrit:

Classica a écrit:

Dans les posts, ici, c'et la guerre entre les pro boulez et les pro levine si je me souviens bien, au moins en ce qui concerne les versions dvd.

Je dirais plutôt entre les anti-Chéreau et les anti-Schenck.

Pour ma part, les 2 éléments (direction et mise en scène) ont autant d'importance et je préfère les 2 dans la version Leinve/Schenk.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Classica a écrit:

Dans les posts, ici, c'et la guerre entre les pro boulez et les pro levine si je me souviens bien, au moins en ce qui concerne les versions dvd.

Je dirais plutôt entre les anti-Chéreau et les anti-Schenck.

Pour ma part, les 2 éléments (direction et mise en scène) ont autant d'importance et je préfère les 2 dans la version Leinve/Schenk.

Le débat, pour autant que je me souvienne, avait beaucoup porté sur la mise en scène, non ?

Le Ring de Boulez est raté du côté orchestral : décharné et non pas limpide, littéral au possible, discret au point d'en être insignifiant. Il faut dire qu'il n'est pas aidé par l'orchestre de Bayreuth au pire de son histoire, qui fait de l'embrasement du rocher le remake d'un tableau célèbre de Véronèse.

Solti s'est vautré également avec cet orchestre en 83. (Quant on passe d'une Jaguar à une R5, il faut un temps d'acclimatation.)


Quant à la mise en scène. Schenk qui prend une tirade de deux minutes pour faire lever la lance de Wotan, non merci. On peut ne pas adhérer à la vision de Chéreau, mais force est de reconnaître qu'il y a une qualité dans la direction d'acteurs et l'organisation de sa conception du Ring qui est en tout point supérieure à ce que fait Schenk - qui se contente de poser des chanteurs avec des décors en carton-pâte. C'est ce qu'on appelle le respect de l'oeuvre au Met.

Classica a écrit:

Xavier a écrit:

Classica a écrit:

La walkyrie chez Brilliant, nouvelle déception. Faut vraiment que j'écoute une autre version sinon je risque de mettre de coté Wagner. ce serait dommage non ?

Si tu cherches un peu, on a énormément parlé de la discographie du Ring, de Tristan...

Oh, je sais bien qu'il ya de nombreux experts du ring et de Wagner parmi vous. Quelqu'un m'a prété cette version afin que je me fasse la main avant d'assister aux représentations du Chatelet.

Dans les posts, ici, c'et la guerre entre les pro boulez et les pro levine si je me souviens bien, au moins en ce qui concerne les versions dvd. Pour le reste, les références ne manquent pas. Au regard de la piètre perf de Brilliant en la matière, je me pencherai sur vos conseils avec intérêt.

Pour une première approche de Wagner, par rapport à la version Boulez, le littéralisme de la version DVD Lévine est plutôt un atout (rappelons qu'il ne s'agit pas ici d'exprimer des préférences personnelles mais: d'aider un novice à trouver la meilleure voie pour la compréhension de l'oeuvre, donc il n'est pas de bonne politique de compliquer son travail de prise des repères en lui demandant de démêler les significations inconscientes du Ring traduites par une mes cérébrale, à la place de ce que Wagner lui-même a clairement exprimé), musicalement, elle est supérieure (l'orchestre de Boulez a effectivement une vilaine sonorité, le chef a parfois tendance à être expéditif et ses chanteurs sont également légèrement un cran au-dessous). Reste le côté effectivement un peu "amerloque-seigneur des anneaux" de la production Lévine, indéniable, le manque d'imagination de sa mes, et Morris empoté avec sa lance qui ne trouve rien d'autre à faire que de la lever bêtement, ou de la faire passer d'une main à l'autre avec un regard impassible.
Pas grave après tout, l'important étant de prendre ses repères avec les différents éléments de l'oeuvre, cette démarche est quand même facilitée par une version qui respecte au mieux les intentions de Wagner.

DavidLeMarrec a écrit:

Schenk qui prend une tirade de deux minutes pour faire lever la lance de Wotan, non merci.

Si tu parles du monologue de l'acte 2 de la Walkyrie, je trouve ça normal et même juste; je préfère ça plutôt qu'un type qui s'agite et surjoue alors que ce n'est pas adéquat.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Schenk qui prend une tirade de deux minutes pour faire lever la lance de Wotan, non merci.

Si tu parles du monologue de l'acte 2 de la Walkyrie, je trouve ça normal et même juste; je préfère ça plutôt qu'un type qui s'agite et surjoue alors que ce n'est pas adéquat.

Je parle de Rheingold. Vollendet das ewige Werk.

Cette mise en scène m'ennuie, tout simplement. Je comprends l'argument de Sofro, mais à mon sens Chéreau compense certaines longueurs dramaturgiques là où Schenk les allonge.

De toute façon, les deux choix sont tellement opposés qu'il faut faire selon ses inclinations et ses habitudes pour les autres répertoires.

DavidLeMarrec a écrit:

Cette mise en scène m'ennuie, tout simplement. Je comprends l'argument de Sofro, mais à mon sens Chéreau compense certaines longueurs dramaturgiques là où Schenk les allonge.

De toute façon, les deux choix sont tellement opposés qu'il faut faire selon ses inclinations et ses habitudes pour les autres répertoires.

Pour parler de Wagner...

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Classica a écrit:

Dans les posts, ici, c'et la guerre entre les pro boulez et les pro levine si je me souviens bien, au moins en ce qui concerne les versions dvd.

Je dirais plutôt entre les anti-Chéreau et les anti-Schenck.

Pour ma part, les 2 éléments (direction et mise en scène) ont autant d'importance et je préfère les 2 dans la version Leinve/Schenk.

Je sais bien que notre père fondateur est un pro Levine. Pour ma part, sans avoir vu aucun des 2n il me semble évident que dans un opéra tant la musique que la mise en scène sont importants. D'ailleurs, j'ai trouvé celle de Wilson pour le Crépuscule du Chatelet plutôt réussie surout pour le jeu des oculeurs et des courbes. Bravo Bob.

sofro a écrit:

Classica a écrit:

Xavier a écrit:

Classica a écrit:

La walkyrie chez Brilliant, nouvelle déception. Faut vraiment que j'écoute une autre version sinon je risque de mettre de coté Wagner. ce serait dommage non ?

Si tu cherches un peu, on a énormément parlé de la discographie du Ring, de Tristan...

Oh, je sais bien qu'il ya de nombreux experts du ring et de Wagner parmi vous. Quelqu'un m'a prété cette version afin que je me fasse la main avant d'assister aux représentations du Chatelet.

Dans les posts, ici, c'et la guerre entre les pro boulez et les pro levine si je me souviens bien, au moins en ce qui concerne les versions dvd. Pour le reste, les références ne manquent pas. Au regard de la piètre perf de Brilliant en la matière, je me pencherai sur vos conseils avec intérêt.

Pour une première approche de Wagner, par rapport à la version Boulez, le littéralisme de la version DVD Lévine est plutôt un atout (rappelons qu'il ne s'agit pas ici d'exprimer des préférences personnelles mais: d'aider un novice à trouver la meilleure voie pour la compréhension de l'oeuvre, donc il n'est pas de bonne politique de compliquer son travail de prise des repères en lui demandant de démêler les significations inconscientes du Ring traduites par une mes cérébrale, à la place de ce que Wagner lui-même a clairement exprimé), musicalement, elle est supérieure (l'orchestre de Boulez a effectivement une vilaine sonorité, le chef a parfois tendance à être expéditif et ses chanteurs sont également légèrement un cran au-dessous). Reste le côté effectivement un peu "amerloque-seigneur des anneaux" de la production Lévine, indéniable, le manque d'imagination de sa mes, et Morris empoté avec sa lance qui ne trouve rien d'autre à faire que de la lever bêtement, ou de la faire passer d'une main à l'autre avec un regard impassible.
Pas grave après tout, l'important étant de prendre ses repères avec les différents éléments de l'oeuvre, cette démarche est quand même facilitée par une version qui respecte au mieux les intentions de Wagner.

Merci Sofro pour ce rappel à l'ordre. Si je comprends bien ces joutes oratoires, il n'existe pas de version ultime du Ring qui aurait su marier une orchestration exceptionnelle avec une mise en scène réussie. Peut être que les anciens ou inconditionnels ont ils des conseils quant à LA VERSION du RING

Après avoir vu l'ensemble de cette Tétralogie au Châtelet, on peut pourtant être un peu lassé de la permanente immobilité de cette mise en scène; ça manque quand même un peu de vie.

Classica a écrit:

Peut être que les anciens ou inconditionnels ont ils des conseils quant à LA VERSION du RING

Personne ne sera d'accord là-dessus...
Si tu parles DVD, tu as principalement le choix entre Boulez, Levine et Barenboïm. (ce dernier pas encore sorti intégralement)
Les 3 versions ont leurs fans...
Pour ma part j'aime Levine pour le classicisme de la mise en scène et la distribution exceptionnelle, Barenboïm pour la mise en scène futuriste et la direction d'orchestre magnifique.

Xavier a écrit:

Après avoir vu l'ensemble de cette Tétralogie au Châtelet, on peut pourtant être un peu lassé de la permanente immobilité de cette mise en scène; ça manque quand même un peu de vie.

Le terme de mise en scène est mal choisi. Wilson nous offre plutôt une mise en lumières et je reste toujours sceptique face à cette économie de moyens. Il choisit toujours des décors ultra épurés préférant laisser le texte parler de lui même. Personellement, j'aurai préféré un mélange des 2. Mais au regard du jeu des acteurs du "Crépuscule" du Chatelet, je pense que Wilson a fait le bon choix. Reconnaissons tout de même que ces acteurs ne sont pas de grands interprétes.

Wilson a voulu rendre hommage aux influences japonaises de Wagner en introduisant une mise en scène très proche de celle du théâtre No. Wagner n'était il pas aussi amateur de bouddhisme et de culture asiatique ?

Classica a écrit:

Wilson a voulu rendre hommage aux influences japonaises de Wagner en introduisant une mise en scène très proche de celle du théâtre No. Wagner n'était il pas aussi amateur de bouddhisme et de culture asiatique ?

Non ça c'est Wilson... Au cas où tu ne serais pas au courant il fait la même chose pour toutes ses mises en scène.

Xavier a écrit:

Classica a écrit:

Peut être que les anciens ou inconditionnels ont ils des conseils quant à LA VERSION du RING

Personne ne sera d'accord là-dessus...
Si tu parles DVD, tu as principalement le choix entre Boulez, Levine et Barenboïm. (ce dernier pas encore sorti intégralement)
Les 3 versions ont leurs fans...
Pour ma part j'aime Levine pour le classicisme de la mise en scène et la distribution exceptionnelle, Barenboïm pour la mise en scène futuriste et la direction d'orchestre magnifique.

Au regard du prix, je serai plutôt porté vers la version Boulez / Chéreau. En effet, la tétra à 175 € version Levine au Chatelet, ça fait quand même mal coté budget.

Xavier a écrit:

Classica a écrit:

Wilson a voulu rendre hommage aux influences japonaises de Wagner en introduisant une mise en scène très proche de celle du théâtre No. Wagner n'était il pas aussi amateur de bouddhisme et de culture asiatique ?

Non ça c'est Wilson... Au cas où tu ne serais pas au courant il fait la même chose pour toutes ses mises en scène.

Oh, je sais bien que Wilson est fan de théâtre japonais. Mais le Wagner, il aurait pas un peu bercé un peu dans le bouddhisme par hasard ou au moins lu quelques ouvrages ?

Si tu cherches bien tu peux l'avoir pour moins de 100 euros; faut pas aller l'acheter à la Fnac comme un gogo.

Classica a écrit:

Oh, je sais bien que Wilson est fan de théâtre japonais. Mais le Wagner, il aurait pas un peu bercé un peu dans le bouddhisme par hasard ou au moins lu quelques ouvrages ?

si ! enfin, j'ai déjà lu qu'on disait que...

sofro a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cette mise en scène m'ennuie, tout simplement. Je comprends l'argument de Sofro, mais à mon sens Chéreau compense certaines longueurs dramaturgiques là où Schenk les allonge.

De toute façon, les deux choix sont tellement opposés qu'il faut faire selon ses inclinations et ses habitudes pour les autres répertoires.

Pour parler de Wagner...

Il peut pas, il est sur un forum politique.

c'est quoi un forum politique qui interdit la musicophilie?

vartan a écrit:

c'est quoi un forum politique qui interdit la musicophilie?

C'est le forum dont je suis l'hébergeur.

Serait-il indiscret d'en connaître le lieu cher compatriote?

Non pas, mais je suis gêné.

1) C'est le bazar depuis deux jours, les dirigeants d'un autre forum sont venus pour semer la zizanie.

2) Surtout, ça m'embête de faire ma pube chez Xavier.

Pas aussi saisissant qu'une soirée extraordinaire où j'ai entendu Abbado et l'orchestre des jeunes Mahler, et J. Normann.

Bel orchestre, beaux choeurs, chanteurs bons sans plus.

vartan a écrit:

c'est quoi un forum politique qui interdit la musicophilie?

C'est l'inverse, Vartan, c'est un forum musicophile qui essaye d'endiguer la politique, attisée par mon C...illou adoré de David, qui, jalouse des amis de ce dernier, se fait... fort de déstabiliser son forum... S'il vient avec un autre, c'est dans cette perspective là. Bref, haine et insultes font bien de la peine à David...

Mouais... un peu tiré par les cheveux quand même...et un peu osé non?

Mais on se croirait chez les Atrides sur ce forum, alors.

Je goûte très peu le rôle d'Agammemnon.

Sois rassuré, Oreste viendra te venger.