Schubert - Winterreise

J'ai découvert il y a peu la version vraiment à part de Jon Vickers (avec Parsons, chez EMI) que certains d'entre vous ont déjà évoquée dans ce topic.
Sauf qu'au moment où je l'ai abordée, je n'avais pas encore lu vos commentaires, et dans l'inconnu j'ai eu très peur. Dès le début, ce Gute Nacht d'outre-tombe, avec ce timbre tout vilain, cette prononciation improbable, ce tempo fantomatique, je me suis demandé si lors de l'enregistrement la bande ne défilait pas à une vitesse incorrecte, ou si c'était mes oreilles qui étaient trop formatées par DFD.

J'ai fini par comprendre que cette drôle de sensation venait principalement du fait que Vickers avait choisi de chanter dans la tessiture de baryton alors que d'habitude les ténors transposent (à moins que ce ne soit l'inverse.)
Ce choix est très discutable d'un point de vue vocal, mais au niveau esthéthique cela sied finalement assez bien au caractère fragile et dramatique de ce Voyage d'hiver. La situation inconfortable du chanteur renforce le côté désespéré, "à l'arrache", du protagoniste.

Bref, on finit par s'y habituer et on se laisse progressivement captivé par cette lecture. En plus, pour moi, retrouver les échos déchirants de celui qui fut l'un des plus grands Florestan n'était pas pour me déplaire.

adriaticoboy a écrit:

J'ai fini par comprendre que cette drôle de sensation venait principalement du fait que Vickers avait choisi de chanter dans la tessiture de baryton alors que d'habitude les ténors transposent (à moins que ce ne soit l'inverse.)

L'original est assez aigu, et même très aigu pour du lied ; Schubert écrivait pour sa voix, un ténor lyrique léger manifestement.
Les versions pour baryton transposent d'un à deux tons plus bas.

Citation :

Ce choix est très discutable d'un point de vue vocal, mais au niveau esthéthique cela sied finalement assez bien au caractère fragile et dramatique de ce Voyage d'hiver. La situation inconfortable du chanteur renforce le côté désespéré, "à l'arrache", du protagoniste.

Inconfortable, à cette date c'est surtout que l'état des aigus... Donc c'est confortable, c'est juste lui qui est bancal.

Très étrange effectivement, cet espèce de malaise. Pour mon goût personnel, c'est une approche trop vocale, la musique écrabouille complètement les textes qui deviennent prétexte. Mais dans l'absolu, c'est une lecture vraiment fascinante.

adriaticoboy a écrit:

J'ai découvert il y a peu la version vraiment à part de Jon Vickers (avec Parsons, chez EMI) que certains d'entre vous ont déjà évoquée dans ce topic.
Sauf qu'au moment où je l'ai abordée, je n'avais pas encore lu vos commentaires, et dans l'inconnu j'ai eu très peur. Dès le début, ce Gute Nacht d'outre-tombe, avec ce timbre tout vilain, cette prononciation improbable, ce tempo fantomatique, je me suis demandé si lors de l'enregistrement la bande ne défilait pas à une vitesse incorrecte, ou si c'était mes oreilles qui étaient trop formatées par DFD.

J'ai fini par comprendre que cette drôle de sensation venait principalement du fait que Vickers avait choisi de chanter dans la tessiture de baryton alors que d'habitude les ténors transposent (à moins que ce ne soit l'inverse.)
Ce choix est très discutable d'un point de vue vocal, mais au niveau esthéthique cela sied finalement assez bien au caractère fragile et dramatique de ce Voyage d'hiver. La situation inconfortable du chanteur renforce le côté désespéré, "à l'arrache", du protagoniste.

Bref, on finit par s'y habituer et on se laisse progressivement captivé par cette lecture. En plus, pour moi, retrouver les échos déchirants de celui qui fut l'un des plus grands Florestan n'était pas pour me déplaire.

Je ne connais Vickers que dans son enregistrement plus tardif en live dans les années 80. De quand date celui avec Parsons ?
Le problème, c'est que j'ai écouté très tôt Vickers là dedans, et tout ce que j'entends depuis me parait bien moins imaginatif, plus falot....tout en sachant parfaitement qu'on est bien loin d'une version "dans les clous" et que Vickers est plus proche d'une sorte de déclamation lyrique et grandiloquente que du lied. Mais je suis fan.

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

J'ai fini par comprendre que cette drôle de sensation venait principalement du fait que Vickers avait choisi de chanter dans la tessiture de baryton alors que d'habitude les ténors transposent (à moins que ce ne soit l'inverse.)

L'original est assez aigu, et même très aigu pour du lied ; Schubert écrivait pour sa voix, un ténor lyrique léger manifestement.
Les versions pour baryton transposent d'un à deux tons plus bas.

Citation :

Ce choix est très discutable d'un point de vue vocal, mais au niveau esthéthique cela sied finalement assez bien au caractère fragile et dramatique de ce Voyage d'hiver. La situation inconfortable du chanteur renforce le côté désespéré, "à l'arrache", du protagoniste.

Inconfortable, à cette date c'est surtout que l'état des aigus... Donc c'est confortable, c'est juste lui qui est bancal.

Tu veux dire que Vickers a propablement choisi de chanter le Winterreise transposé en baryton parce qu'il n'avait plus les aigus pour assurer la partie de ténor originale ?
C'était peut-être en effet plus confortable ainsi pour lui, sur le papier, mais en fait il a apparemment dû affronter d'autres problèmes, notamment ses graves, qui me paraissent très "flottants"...

adriaticoboy a écrit:

Tu veux dire que Vickers a propablement choisi de chanter le Winterreise transposé en baryton parce qu'il n'avait plus les aigus pour assurer la partie de ténor originale ?

Plus les aigus, peut-être, mais surtout pas les aigus adéquats : il ne pouvait pas brailler ça. Il a donc choisi raisonnablement quelque chose qui soit plus propre à déclamer un peu plus.
Mais là, on est de toute façon à la toute fin de sa carrière.

Dans le genre "format dramatique sur le retour", je suis dingue du Winterreise de méchant de Nimsgern. En plus le pianiste est très bon.

Citation :

C'était peut-être en effet plus confortable ainsi pour lui, sur le papier, mais en fait il a apparemment dû affronter d'autres problèmes, notamment ses graves, qui me paraissent très "flottants"...

Ah bon. Pas ce souvenir, pourtant rafraîchi récemment (version EMI aussi).

Comme basse, il y a aussi Greindl (DG), bien sûr très noir de timbre et sinistre. Ça sonne un peu creux tout de même.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

C'était peut-être en effet plus confortable ainsi pour lui, sur le papier, mais en fait il a apparemment dû affronter d'autres problèmes, notamment ses graves, qui me paraissent très "flottants"...

Ah bon. Pas ce souvenir, pourtant rafraîchi récemment (version EMI aussi).

"Flottant", le terme est peut-être mal choisi. Je trouve que le grave, comme le bas-médium, manque de rondeur, de fermeté.
Tu parlais de nasalité dans tes anciens messages à propos de cette version, je crois que c'est ça qui me gêne.

Le pire c'est que ça existe !



Mais ça a été supprimé du catalogue.

Pochette trop laide. Difficile de faire plus moche. C'est la raison de sa suppression du catalogue.

Heureusement c'est libre de droits.

(ce début de page est bien cruel )

Si c'est libre de droits, je veux bien tenter de le mettre en ligne, mais il vaut mieux que je vérifie (ça doit dater de 57 ou 59).

Je crois que j'ai entendu Greindl, à vérifier. Bon, c'est rigolo deux secondes, quoi.

adriaticoboy a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

C'était peut-être en effet plus confortable ainsi pour lui, sur le papier, mais en fait il a apparemment dû affronter d'autres problèmes, notamment ses graves, qui me paraissent très "flottants"...

Ah bon. Pas ce souvenir, pourtant rafraîchi récemment (version EMI aussi).

"Flottant", le terme est peut-être mal choisi. Je trouve que le grave, comme le bas-médium, manque de rondeur, de fermeté.
Tu parlais de nasalité dans tes anciens messages à propos de cette version, je crois que c'est ça qui me gêne.

Ah oui, mais alors c'est du Vickers habituel de ce point de vue. Oui, ça manque de fermeté, parce que la voix de Vickers a toujours eu ce côté instable à partir des années soixante. C'est-à-dire que d'habitude, elle est galvanisée par la tension de la tessiture.

Je crois que je vois beaucoup mieux ce que tu voulais dire, donc, sur le choix de la version baissée... Oui, effectivement on aurait peut-être eu quelque chose de plus tenu et de plus épique, mais ça aurait sans doute été, en plus d'une souffrance pour lui, un peu trop histrionique et triomphant pour l'oeuvre.

Vrai sujet de méditation, finalement.

DavidLeMarrec a écrit:

Cello a écrit:

Nouvel essai: la version Prey - Sawallisch, dont on n'a pas parlé il me semble, me plaît beaucoup. Est-ce la même esthétique que Fischer-Dieskau? Il sont de la même génération en tout cas.

La voix de Prey me convient mieux. Moelleuse sans être pâteuse.

Non, c'est pas la même esthétique, Prey est plus 'vocal'. C'est étonnant que tu aimes ça, parce que pour le coup c'est artificiel et assez engorgé. Je suis un peu seul à ne pas trop aimer, mais c'est bizarre de trouver ça plus naturel que DFD qui est plus clair et plus équilibré. En tout cas, ce n'aurait pas été mon pronostic pour toi.

Je suis imprévisible .

C'est marrant parce que je n'aurais pas du tout utilisé les adjectifs "artificiel" et "engorgé". D'accord, il y a un côté nettement plus "vocal" comme tu l'écris. Je n'ai d'ailleurs pas dit que sa voix me paraissait plus naturelle. Il se fait juste que j'y ai accroché sans problème, c'est tout. A vrai dire, je ne l'ai trouvé ni repoussante, ni séduisante ce qui m'a permis d'entrer dans l'oeuvre en elle-même. C'est sans doute ça qui m'a convaincu.

Ah oui, c'est plus 'modeste' que DFD, dans ce sens-là, comme Mammel. Bär est peut-être la quadrature du cercle, alors : à la fois très fin et très sobre.

Comme je l'ai déjà ecrit Vickers est fascinant car c'est une lecture hallucinée, glaciale et un cri contre l'oubli ...

Et la voix de ténor guère évidente a priori pour ce type de registre correspond bien à ce cycle . D'ailleurs on dit que Schubert lui même était ténor!

Ce n'est pas une rumeur, c'est avéré. Cela dit, rien à voir avec le format Vickers bien entendu.

Version Fassbaender/Reimann (sur Spotify)

Je suis content d'entendre ça chanté par une femme, et même très bien
Bon, des trucs bizarres des fois, c'est pas toujours très maîtrisé, des notes étranges, un chant un peu affecté parfois, des emportements qui dénotent un engagement sans faille; j'aime beaucoup ça
J'aime aussi le pianiste (et ça fait plaisir, après avoir trop écouté Staïer).

Dave a écrit:

des trucs bizarres des fois, c'est pas toujours très maîtrisé, des notes étranges, un chant un peu affecté parfois, des emportements qui dénotent un engagement sans faille; j'aime beaucoup ça

Bienvenue au club !

Au fait, c'est quoi ta version préférée ?

Tu as répondu à la question juste au dessus.

Dave a écrit:

J'aime aussi le pianiste

Bon.

Franchement, je veux bien te croire; cela-dit, je suis incapable d'entendre ce qui ne va pas avec ce pianiste.

C'est très sec et ça cogne. Certes, il y a quelques tâcherons très pâles dans la discographie, mais enfin, il y a aussi de vrais pianistes inspirés... Trouver Reiman admirable, ça me laisse plus admiratif que scandalisé, en fait.

Par ailleurs, c'est pas du tout mauvais, hein, c'est même amplement bien, mais que c'est dur !

DavidLeMarrec a écrit:

C'est très sec et ça cogne. Certes, il y a quelques tâcherons très pâles dans la discographie, mais enfin, il y a aussi de vrais pianistes inspirés... Trouver Reiman admirable, ça me laisse plus admiratif que scandalisé, en fait.

Par ailleurs, c'est pas du tout mauvais, hein, c'est même amplement bien, mais que c'est dur !

Ah peut être oui... Admirable, je ne sais pas, il faudrait que je réécoute Demüs pour comparer, disons que ça me satisfait Et comme je l'ai dis, j'avais un peu trop dans l'oreille le pianoforte...

Demus est sans doute plus dans le ton juste, mais c'est pas forcément tellement mieux, tout ça reste dans les bons accompagnements.

D'ailleurs Reimann m'agace de plus en plus ; au début on ne fait pas trop attention, la sublime Brigitte compense, mais ça finit par devenir très audible.

Je suis en train d'écouter pour la deuxième fois l'enregistrement de Mlle Schäfer, que je viens de recevoir d'Abeille Musique (ben quoi, 5 semaines de délai, c'est raisonnable, non? Ah bon?). C'est sublime. La première phrase est un peu un choc (redescens sur terre, Christine!), mais on s'habitue vite, et il y a une individualité tellement évidente, tellement géniale...

Wolferl, ça m'amuse cet avatar; tu trouves juste la photo jolie ou tu as aimé cette production (en vrai ou en DVD, bien sûr)?

Je crois en avoir une version par Van Dam que je n'ai pas écoutée depuis des lustres (comme tous ses récitals d'ailleurs )

calbo a écrit:

Je crois en avoir une version par Van Dam que je n'ai pas écoutée depuis des lustres (comme tous ses récitals d'ailleurs )

C'est souvent décevant dans le lied, je trouve, aussi bien pour la voix, plus taillée pour l'opéra que pour les précisions du lied et de la mélodie, que pour l'inspiration de l'interprétation et la qualité de l'allemand, qui me paraissent relatives.

En revanche, lorsqu'il est accompagné par Pikulski, on a un piano de première qualité !

Un gros coup de coeur pour la version d'Hermann Prey rééditée par DG uniquement en Allemagne l'an dernier avec les deux autres cycles. Jamais compris pourquoi cette voix magnifique avait été à ce point eclipsée par Fischer Dieskau que j'aime bien aussi.

Si tu n'as vraiment jamais expliqué cela, je peux t'aider :
- DFD est plus original, plus reconnaissable (donc plus intéressant pour les doublons et se vend toujours mieux lorsque très 'typé') ;
- DFD chante infiniment mieux (pas d'engorgement) ;
- DFD dit beaucoup plus de choses lorsqu'il chante que Prey qui reste dans une honnête moyenne.

Pas sûr que ça te fasse plaisir, mais j'ai honnêtement répondu à ta question.

DavidLeMarrec a écrit:

calbo a écrit:

Je crois en avoir une version par Van Dam que je n'ai pas écoutée depuis des lustres (comme tous ses récitals d'ailleurs )

C'est souvent décevant dans le lied, je trouve, aussi bien pour la voix, plus taillée pour l'opéra que pour les précisions du lied et de la mélodie, que pour l'inspiration de l'interprétation et la qualité de l'allemand, qui me paraissent relatives.

En revanche, lorsqu'il est accompagné par Pikulski, on a un piano de première qualité !

En général ses récitals (à part ceux tournant autour du répertoire opératique) me laissent relativement indifférente. J'en ai quelques un parce que j'ai eu une période VanDamisante assez longue mais je les mets rarement voire jamais pour certains

Tu pourrais peut-être essayer avec d'autres chanteurs ?

Oui d'autant que mon fournisseur est bien achalandé dans le domaine du récital. Je verrai bien ce qu'ils ont comme interprètes pour winterreise (encore que je risque de ne pas avoir de surprises ca sera certainement DFD )

Ne prends pas n'importe quel DFD cela dit, tu risquerais être déçue (et puis il vaut mieux prendre un chanteur bien à ton goût).

Je prendrai ce qu'il y a à la médiathèque de Poitiers . Ensuite on verra pour un achat éventuel

Prends Demus :




(il y a les textes traduits en français)

Merci Guillaume, je prends note pour mettre cet enregistrement dans mon panier

C'est un bon conseil : c'est très beau, expressif comme il faut, et avec le livret, Guillaume a raison de considérer ce détail qui n'en est pas un !

J'ai commencé, c'est formidable, mais vu mon emploi du temps en ce moment, consacrer 1h10 à un cycle de Lieder avec texte sous les yeux, c'est inconcevable.

(vivement le 18 mars ! plus de DMs, plus de TPE...)

Justement pour une fois je vais suivre son conseil . C'est suffisament rare pour être noté d'ailleurs . Comment ça je suis une chipie ? Mais j'assume

Je continue à préferer Hermann Prey car :
- Son timbre de velour et sa voix de violoncelle me semblent beaucoup plus beaux que DFD, toujours un peu dur et metallique dans les forte.
- Le texte est dit avec beaucoup plus de naturel que DFD qui a souvent tendance à sur-interpreter.
Sinon la version DFD-Demus reste interessante même si je lui préfère la gravure avec Moore de 1955 parue chez EMI-GROC où l'émission plus souple le conduit à chanter davantage en voix mixte et à gagner en subtilité.

keane a écrit:

Un gros coup de coeur pour la version d'Hermann Prey rééditée par DG uniquement en Allemagne l'an dernier avec les deux autres cycles. Jamais compris pourquoi cette voix magnifique avait été à ce point eclipsée par Fischer Dieskau que j'aime bien aussi.

Je ne suis pas seul .

Reste à convaincre les autres pour Hindemith...

Cello a écrit:

Reste à convaincre les autres pour Hindemith...

Alors là je te souhaite bon courage mon petit .

keane a écrit:

Je continue à préferer Hermann Prey car :
- Son timbre de velour et sa voix de violoncelle me semblent beaucoup plus beaux que DFD, toujours un peu dur et metallique dans les forte.

Un peu dur et métallique... pas dans les enregistrements que tu cites !

Citation :

- Le texte est dit avec beaucoup plus de naturel que DFD qui a souvent tendance à sur-interpreter.

Tout à fait, mais par rapport à ce qui se fait dans le lied, Prey est même un peu placide. Si on prend son Chant du Cygne, Shirley-Quirk est presque électrique à côté.

Cela dit, ça reste de l'excellent standard tout ça, et une affaire de goût : ce n'est pas une version originale, mais ça peut parler amplement plus que d'autres (dans ce genre "équilibré", j'aime énormément Allen et Hampson).

Mon fournisseur possède une version Hampson. Vous connaissez?

calbo a écrit:

Mon fournisseur possède une version Hampson. Vous connaissez?

Tu n'as pas lu mon message juste au-dessus.

Oui, c'est super chouette Hampson, ton fournisseur est avisé.

Il doit y avoir le bilingue au moins allemand-anglais (peu de chance pour le français, je pense). Et il est certain que ça se trouve sur MusicMe si tu veux vérifier.

Chez EMI aussi, tu aimerais peut-être Olaf Bär, plus rond et très poétique, et Thomas Allen chez Virgin. Mais tout ça est sans livret.

Tu connais tout (ou presque ). Mon message était plus général. Il y a aussi une version Bostridge. Pour Hampson le livret est trilingue

Bostridge DVD, c'est très bien (mais tu vas détester l'image), Bostridge CD c'est un peu sage et tu n'aimeras pas forcément les poses vocales... ni le timbre de ténor (en plus les il les prend vraiment haut).

A mon humble avis, fonce sur Hampson.