Schubert - Winterreise

Je crois que j'ai entendu la deuxième version avec Moore de Dietrich-Fischer Dieskau de ce superbe cycle de lieder. L'interprétation est merveilleuse tant au niveau de la beauté du timbre que de sa grande implication au niveau des intentions, la fragilité qui transparaît bien.

adriaticoboy a écrit:

La 2ème version EMI de DFD/Moore (1962), que David semble tant aimer, c'est bien ça ?



Avant de lire le post de David, je ne savais même pas qu'il y avait eu un remake stéréo chez EMI et je pensais que la réédition ci-dessus reprenait encore la version de 1955. Mais j'ai comparé les minutages, ils sont bien différents, donc ça doit être la version de 1962.

J'avais fait l'enquête sur les différents emballages, et il faut se méfier, parce qu'ils peuvent varier beaucoup d'une réédition à l'autre, sans que la version change. Ce disque-ci était justement celui sur lequels j'avais beaucoup buté (parce que je n'ai évidemment pas acheté les reports, pour le seul plaisir de les comparer... ), je ne m'avancerai donc pas. Le lien donné par Aurèle en 'Playlist' conduisant à la deuxième version dans un autre emballage, en tout cas.

Moi je me suis pris celui là, car pas cher du tout. Je connais pas assez le lied pour le juger.

En gros, ya pas mieux (enfin si, mais c'est vraiment une histoire de goût après...).

Il y a de plus le texte traduit, ce qui est pratique si on n'a pas le site d'Emily Ezust sous la main.

DavidLeMarrec a écrit:

En gros, ya pas mieux

Chouette, c'est la version que j'ai (et dont je suis bien content depuis longtemps ).

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

La 2ème version EMI de DFD/Moore (1962), que David semble tant aimer, c'est bien ça ?



Avant de lire le post de David, je ne savais même pas qu'il y avait eu un remake stéréo chez EMI et je pensais que la réédition ci-dessus reprenait encore la version de 1955. Mais j'ai comparé les minutages, ils sont bien différents, donc ça doit être la version de 1962.

J'avais fait l'enquête sur les différents emballages, et il faut se méfier, parce qu'ils peuvent varier beaucoup d'une réédition à l'autre, sans que la version change. Ce disque-ci était justement celui sur lequels j'avais beaucoup buté (parce que je n'ai évidemment pas acheté les reports, pour le seul plaisir de les comparer... ), je ne m'avancerai donc pas. Le lien donné par Aurèle en 'Playlist' conduisant à la deuxième version dans un autre emballage, en tout cas.

J'ai retrouvé le lien d'Aurèle et j'ai comparé l'ancienne édition et l'édition ci-dessus (pochette bleutée): c'est bien la même chose, donc la version de 1962.

Je confirme, c'est bien la version de 1962.

Merci à vous deux.

Elle se trouve donc assez facilement, du coup.

Personne (il me semble) n'évoque la version P Schreir et Richter qui vient d'être republiée chez DECCA !

Elle me parait être poutant une interprétation de référence dans le cadre des versions pour ténor.

DavidLeMarrec a écrit:

En gros, ya pas mieux (enfin si, mais c'est vraiment une histoire de goût après...).

Il y a de plus le texte traduit, ce qui est pratique si on n'a pas le site d'Emily Ezust sous la main.

Ah, si elle est bonne et que le texte est traduit, je vais l'acheter, parce que mon coffret Moore/DFD années 50 n'a pas de traductions en français.

Oh, tu peux, d'autant que ce n'est pas cher et que la conception est très différente (plus vocale, elle te plaira plus).

Le Voyage d'hiver est si prenant qu'on se met vite à collectionner les versions. Je mentionne donc par souci d'exhaustivité celle du ténor Robert Tear et Philip Ledger, chez ASV.
Pas de révélation dans ce disque : c'est avant tout soigneusement chanté, un peu comme Schreier, avec un timbre moins plaintif et plus de vigueur. Le piano est très appliqué aussi.

Ca faisait très longtemps que je voulais aimer ce Winterreise mais, rien à faire, ça ne passait pas. J'avais pourtant mis toutes les chances de mon côté, Fischer-Dieskau et tout mais ça ne me touchais pas du tout. J'en étais venu à me dire que cette oeuvre n'était tout simplement pas pour moi. Il faut dire que Schubert n'est pas un compositeur qui me parle beaucoup.

La saison s'y prêtant (oui, je suis très 1er degré, comme ça...), je retente le coup avec ça..



... et là, tout s'éclaircit. Je rentre dedans immédiatement, c'est positivement magnifique. Du coup, ne sachant trop ce que vaut cette interprétation dont personne ne parle, je retente le vieux Dietrich et toujours rien. C'est donc lui qui me tenait éloigné de cette oeuvre. D'autant que j'essaye une autre version anonyme,



et rebelote, je suis sous le charme. Suis-je normal?

Heuh ... Gerhaher, anonyme ?.. pas vraiment, c'est même l'étoile montante du lied... quant au fait de ne pas accrocher à DFD, je te rassure : je suis un passioné de lied et même si l'artiste est immense, ma sensibilité n'a jamais trouvé chez lui de quoi se satisfaire vraiment... donc...

DFD a ses adorateurs inconditionnels qui le trouvent sublime absolument partout ou peu s'en faut (moi par exemple) et ses détracteurs qui trouvent sa voix aride, son expression stéréotypée et ses phrases hachées.

Et puis, comme partout, il y a l'entre deux. Des nuances, des subtilités... c'est beau la vie !

Cello a écrit:

La saison s'y prêtant (oui, je suis très 1er degré, comme ça...), je retente le coup avec ça..



... et là, tout s'éclaircit. Je rentre dedans immédiatement, c'est positivement magnifique. Du coup, ne sachant trop ce que vaut cette interprétation dont personne ne parle, je retente le vieux Dietrich et toujours rien. C'est donc lui qui me tenait éloigné de cette oeuvre. D'autant que j'essaye une autre version anonyme,



et rebelote, je suis sous le charme. Suis-je normal?

C'est tout simplement que DFD ne te touche pas... Trop cérébral, trop rond ou tant d'autres choses possibles.

Les deux versions que tu aimes ont à la fois en commun d'être plus simples et plus rugueuses. Mammel, c'est pas franchement du beau chant, et accompagné par un pianoforte qui n'a pas la rondeur d'un piano moderne. C'est un peu nasal, clairement dit, mais pas démesurément engagé non plus.

Gerhaher, je ne suis pas fou de son Winterreise, mais c'est quand même une lecture de haute volée, parfaitement articulée, pas trop expressive non plus, mais avec un ton également assez 'volsklied', quelque chose de quasiment chantonné.

indépendamment de la qualité CD vs MP3 256, il y a un beau "livret" bilingue? (pour savoir si j'y vais à l'économie ou pas)

EDIT: bon dans le doute je vais y aller pour le CD, on verra bien

poisson a écrit:

indépendamment de la qualité CD vs MP3 256, il y a un beau "livret" bilingue? (pour savoir si j'y vais à l'économie ou pas)

Non, il n'y a pas les textes. Mais on les trouve ailleurs sur le net. Il serait vraiment dommage de te priver d'un disque aussi superbe pour cette raison. La version de DFD que je préfère entre toutes.

Hippolyte a écrit:

poisson a écrit:

indépendamment de la qualité CD vs MP3 256, il y a un beau "livret" bilingue? (pour savoir si j'y vais à l'économie ou pas)

Non, il n'y a pas les textes. Mais on les trouve ailleurs sur le net. Il serait vraiment dommage de te priver d'un disque aussi superbe pour cette raison. La version de DFD que je préfère entre toutes.

je l'aurais pris en MP3, mais allons-y pour le CD hop

DavidLeMarrec a écrit:

C'est tout simplement que DFD ne te touche pas... Trop cérébral, trop rond ou tant d'autres choses possibles.

Cérébral? Je ne sais pas. Rond? Peut-être. Moi j'aurais dit pâteux ...

DavidLeMarrec a écrit:

Les deux versions que tu aimes ont à la fois en commun d'être plus simples et plus rugueuses... quelque chose de quasiment chantonné.

Plus proche du chant variété, quoi. Je suis désespérant.

J'ai d'ailleurs cru percevoir derrière ta politesse imperturbable, l'agacement silencieux du professeur face à l'élève de bonne volonté mais définitivement largué qui vient encore de répondre à côté de la plaque .

Cello a écrit:

Cérébral? Je ne sais pas. Rond? Peut-être. Moi j'aurais dit pâteux ...

Pâteux est bien grand mot, il y a pas mal de chanteurs célèbres que tu n'as jamais dû écouter dans ce cas.
Mais je vois ce que tu veux dire, 'artificiellement grossi'. Ca s'entend surtout au disque, parce qu'en salle, c'est nécessaire pour être entendu : la voix d'opéra n'est pas faite pour être amplifiée ou recueillie par un micro.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

Les deux versions que tu aimes ont à la fois en commun d'être plus simples et plus rugueuses... quelque chose de quasiment chantonné.

Plus proche du chant variété, quoi. Je suis désespérant.

Oui, objectivement plus proche du chant variété, mais aussi de tous les chants populaires de toutes les civilisations.
Moi aussi j'aime bien les voix qui semblent très simples, sans charpente excessive.

Citation :

J'ai d'ailleurs cru percevoir derrière ta politesse imperturbable, l'agacement silencieux du professeur face à l'élève de bonne volonté mais définitivement largué qui vient encore de répondre à côté de la plaque .

Non, pas du tout, je te comprends très bien, et je crois que je l'avais prouvé dans le fil Fauré en expliquant un peu ce qui clochait dans le chant de l'opéra ou chez l'auditeur, comme on veut.

En plus, je trouve moi aussi que les voix trop travaillées, trop charpentées ne sont pas belles, je ne m'extasie pas devant les machines à faire du bruit.

Mais une voix travaillée ce n'est pas une machine à faire du bruit ! Sutout DFD !

Evidemment je ne pensais pas à DFD, qui n'était pas une voix tellurique de toute façon.

Je dis juste mon goût, et que les voix les plus charpentées ne sont pas celles qui me plaisent le plus. J'aime bien les types hybrides : capables de chanter sans amplification, mais avec une voix relativement naturelle.

Les formats baroques, quoi.

Dans Verdi et Wagner, je ne vois pas l'utilité du filet de voix...

Guillaume a écrit:

Dans Verdi et Wagner, je ne vois pas l'utilité du filet de voix...

Tonton David va venir te botter les fesses toi

Guillaume a écrit:

Dans Verdi et Wagner, je ne vois pas l'utilité du filet de voix...

La souplesse, l'expressivité. Mais ça ne se pose pas en ces termes, il existe de grosses voix très expressives.

Il y a aussi, pour Wagner en particulier, une exigence purement technique de pouvoir être audible. (Pour Verdi, c'est beaucoup moins vrai.)

Mais tout dépend dans quelle salle, avec quel effectif orchestral.

DavidLeMarrec a écrit:

Pâteux est bien grand mot, il y a pas mal de chanteurs célèbres que tu n'as jamais dû écouter dans ce cas.

C'est vrai mais ça, tu le savais déjà.

DavidLeMarrec a écrit:

Les deux versions que tu aimes ont à la fois en commun d'être plus simples et plus rugueuses... quelque chose de quasiment chantonné... objectivement plus proche du chant variété, mais aussi de tous les chants populaires de toutes les civilisations.
Moi aussi j'aime bien les voix qui semblent très simples, sans charpente excessive.

Bien, bien. Et dans cette optique "voix naturelle et simple", quelle version, baryton de préférence, est à recommander?

Cello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pâteux est bien grand mot, il y a pas mal de chanteurs célèbres que tu n'as jamais dû écouter dans ce cas.

C'est vrai mais ça, tu le savais déjà.

C'était une façon de dire que tu as déjà dû en écouter d'autres de bien plus pâteux.

Citation :

Bien, bien. Et dans cette optique "voix naturelle et simple", quelle version, baryton de préférence, est à recommander?

Bär / Parsons ou Allen / Vignoles.

Sinon, côté ténors, Haefliger peut-être.

Et côté voix aiguës, Schäfer.

J'ai souvent entendu qu'il fallait absolument écouter Fischer-Diskeau

Frère Elustaphe a écrit:

J'ai souvent entendu qu'il fallait absolument écouter Fischer-Diskeau

Oui. C'est normal : il est célèbre, il est bien coté, et il est génial.

Ok.

Cello a écrit:

... quelle version, baryton de préférence, est à recommander?

Nouvel essai: la version Prey - Sawallisch, dont on n'a pas parlé il me semble, me plaît beaucoup. Est-ce la même esthétique que Fischer-Dieskau? Il sont de la même génération en tout cas.

La voix de Prey me convient mieux. Moelleuse sans être pâteuse.

La (seule) version que j'ai, est: DFD / Demus

Finalement c'est une oeuvre que je connais assez mal et qu'il va falloir que je réécoute attentivement.

En même temps, c'est une excellente version.

Oui, moi aussi c'est la seule que j'ai, à ce jour.

Vraiment beaucoup d'enregistrements assez géniaux et bien différents tout de même de cette oeuvre.
Je me satisfaisais pleinement de Hotter II, j'ai testé Goerne / johnson chez hyperion récemment j'aime bien mais ça change de Hotter, du coup ça parait un peu trop léger et pas assez fouillé, mais tout à fait écoutable au demeurant; le style est différent.

Goerne moins profond que Hotter ?
J'ai un peu du mal à comprendre, étant toujours resté perplexe devant ceux qui trouvent chez ce dernier une intériorité incroyable là où je ne vois qu'un morne détachement...

Wolferl a écrit:

Goerne moins profond que Hotter ?
J'ai un peu du mal à comprendre, étant toujours resté perplexe devant ceux qui trouvent chez ce dernier une intériorité incroyable là où je ne vois qu'un morne détachement...

Vous avez reçu un message privé de Guillaume

C'est toujours difficile d'exprimer ceque l'on ressent, c'est peut-être du a mon habitude d'écoute, mais non je ne sais pas je le ressent comme ca ^^. QUestion de sensibilité personnelle peut-être

Bonjour,

A part Talvela, Polgar et Holl, y'a t'il d'autres basses qui se sont lancées dans le Winterreise ?

Richard a écrit:

Bonjour,

A part Talvela, Polgar et Holl, y'a t'il d'autres basses qui se sont lancées dans le Winterreise ?

Moll

Hotter, justement, Quasthoff et certainement d'autres.

Wolferl a écrit:

Hotter, justement, Quasthoff et certainement d'autres.

Ce sont des baryton-basse.

Oui, si on veut, mais il me semble qu'ils chantent le Winterreise dans la tonalité la plus basse, c'est ce qui compte.

Wolferl a écrit:

Oui, si on veut, mais il me semble qu'ils chantent le Winterreise dans la tonalité la plus basse, c'est ce qui compte.

Quasthoff me semble très proche de DFD pourtant vocalement.

Cololi a écrit:

Richard a écrit:

Bonjour,

A part Talvela, Polgar et Holl, y'a t'il d'autres basses qui se sont lancées dans le Winterreise ?

Moll

Ah oui exact !! Et comment est ce ? Parce que ça me tente bien ça.

Richard a écrit:

Cololi a écrit:

Richard a écrit:

Bonjour,

A part Talvela, Polgar et Holl, y'a t'il d'autres basses qui se sont lancées dans le Winterreise ?

Moll

Ah oui exact !! Et comment est ce ? Parce que ça me tente bien ça.

Bon, j'écoute jpc et je trouve ça grandiose, marmoréen. Après, comment trouver le ton exact pour un wanderer que j'imagine forcément jeune ?

Cello a écrit:

Nouvel essai: la version Prey - Sawallisch, dont on n'a pas parlé il me semble, me plaît beaucoup. Est-ce la même esthétique que Fischer-Dieskau? Il sont de la même génération en tout cas.

La voix de Prey me convient mieux. Moelleuse sans être pâteuse.

Non, c'est pas la même esthétique, Prey est plus 'vocal'. C'est étonnant que tu aimes ça, parce que pour le coup c'est artificiel et assez engorgé. Je suis un peu seul à ne pas trop aimer, mais c'est bizarre de trouver ça plus naturel que DFD qui est plus clair et plus équilibré. En tout cas, ce n'aurait pas été mon pronostic pour toi.
Essaie Goerne, alors.

Gr3e a écrit:

Vraiment beaucoup d'enregistrements assez géniaux et bien différents tout de même de cette oeuvre.
Je me satisfaisais pleinement de Hotter II, j'ai testé Goerne / johnson chez hyperion récemment j'aime bien mais ça change de Hotter, du coup ça parait un peu trop léger et pas assez fouillé, mais tout à fait écoutable au demeurant; le style est différent.

Plus léger vocalement, je présume ? Sinon, je suis totalement du même avis que Wolferl. Certes, Goerne I n'est pas abyssal, mais tout de même très fin, alors que Hotter, particulièrement dans cette gravure tardive (c'est beaucoup plus beau intéressant da,s mes années 40, sans être vertigineux non plus), joue essentiellement sur son beau timbre lassé pour donner l'image d'un Wanderer à l'agonie. Mais pas vraiment de travail particulier ou nouveau sur le texte ou la musique.

Cololi a écrit:

Wolferl a écrit:

Hotter, justement, Quasthoff et certainement d'autres.

Ce sont des baryton-basse.

Wolferl a écrit:

Oui, si on veut, mais il me semble qu'ils chantent le Winterreise dans la tonalité la plus basse, c'est ce qui compte.

Ca dépend si on parle de l'emploi ou de la voix. Mais effectivement ils le chantent très bas, en tessiture de basse.

Cololi a écrit:

Quasthoff me semble très proche de DFD pourtant vocalement.

Il y a quelques petites couleurs de voyelles, une certaine versatilité expressive aussi, à son faîte, mais c'est vraiment extrêmement différent comme timbre et comme technique.

DavidLeMarrec a écrit:

Plus léger vocalement, je présume ? Sinon, je suis totalement du même avis que Wolferl. Certes, Goerne I n'est pas abyssal, mais tout de même très fin, alors que Hotter, particulièrement dans cette gravure tardive (c'est beaucoup plus beau intéressant da,s mes années 40, sans être vertigineux non plus), joue essentiellement sur son beau timbre lassé pour donner l'image d'un Wanderer à l'agonie. Mais pas vraiment de travail particulier ou nouveau sur le texte ou la musique.

Ah oui je parle absolument de la voix et pas des intentions, je me suis mal exprimé peut-être. La texture de la voix est différete, c'est plus velouté chez goerne et j'aime bien le grain vocal de hotter dans l'oeuvre, j'ai l'impression que ça la "salit" un peu.
Mais je dis peut-être des bêtises !

Sisi, c'est tout à fait ça, surtout pour Hotter vieux face à Goerne jeune.