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 Schubert - Winterreise

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Beckmesser
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptySam 27 Nov - 11:16

Bonjour,
Nouveau sur le forum, ex pianiste chef de chant, je partage l'admiration de plusieurs d'entre vous pour de nombreuses versions déjà citées.
Je voudrais juste signaler quelques coup de cœur, pour des enregistrements dont il a été peu question jusqu’ici:


Peter Mattei / Lars David Nilsson, 2018, SVT (le FILM, pas le CD)
Le CD a été commenté plus haut, c'est un choc !
La version filmée est encore plus réussie, si c'était possible (il s'agit de prises différentes).
La voix est toujours aussi phénoménale, osant des éclats opératiques comme des murmures habités tout en conservant une beauté de timbre assez exceptionnelle, sans laisser transparaître le moindre effort, sans jamais sacrifier la ligne de chant.
La colère, l'amertume, la résignation, sont toujours là, tout comme l’ironie romantique (une dimension essentielle dans les poèmes de Müller, que peu d’interprètes savent traduire).
Mais le chanteur y ajoute des moments de tendresse et de fragilité que l'on entendait pas dans la version CD (plus axée sur la plénitude vocale), des mezza-voce plus magiques, une expression encore plus hallucinée... C'est tout simplement fascinant.

Le piano de Nilsson est toujours aussi fantastique: un piano-orchestre, ample, dense, qui privilégie généralement une rythmique implacable et anime la musique de l’intérieur, par le travail sur les couleurs et les contrechants, sans aucun effet artificiel, ce qui ne l’empêche pas d’aller vers davantage de souplesse et de rubato dans les Lieder qui le demandent. Et les tempi sont légèrement différents de ceux de la version CD, donnant parfois encore plus de cohérence au cycle.
Si fallait un Winterreise pour l'île déserte, aujourd’hui, je choisirais celui-là.
Visible sur Youtube, ou en meilleure définition sur la chaine suédoise SVT (Chercher: "Peter Mattei sjunger Winterreise")


Pavol Breslik / Amir Katz, 2017, Live, Orfeo
Une version rapidement évoquée dans un post plus haut, et que je trouve particulièrement attachante, plus marquante que la Belle Meunière de studio du même duo. Une voix généreuse et richement timbrée, d’un ténor à l'origine lyrique-léger dont le répertoire s'élargit peu à peu, avec une rondeur dans le médium qui ferait envie à certains barytons. Mais surtout, une capacité à porter le texte avec une émotion brûlante, sans aucun artifice, un lyrisme à fleur de peau, un sentiment d’urgence, une incarnation dont il ne semble pas y avoir eu beaucoup d'équivalent chez les ténors depuis... Peter Anders 70 ans plus tôt? L’émission n’est pas toujours parfaite techniquement, avec un vibrato légèrement excessif par moments… mais on l’oublie facilement devant tout le reste (Sans doute une fatigue passagère : son « Journal d’un disparu » enregistré plus récemment est impeccable. Il faut espérer qu'il ne s'abime pas avec un chant qui semble parfois poussé sur certaines de ses vidéos Youtube, ce serait vraiment dommage).

Le pianiste partage la même vision habitée, avec un jeu constamment expressif, caractérisant chaque Lied dès la première note. Un jeu qui privilégie la souplesse plutôt qu’une rythmique rigoureuse comme chez Nilsson, ce qui chez d’autres pianistes se traduit parfois par un morcellement du discours, mais qui semble ici complètement organique, sans jamais laisser retomber la tension : le live y est sans doute pour quelque chose.
Si vous cherchez un Winterreise dans la tessiture originale, dans une approche délibérément lyrique, et que vous n’êtes pas dérangé(e)s par ces réserves vocales minimes, foncez!
Accessible sur Deezer ou Youtube (Playlist sur la chaine "Pavol Breslik")


Peter Harvey / Gary Cooper (pianoforte), 2009, Linn
Une découverte à laquelle je ne m'attendais pas. Un chant spontané, intense et gorgé d’émotion, sans la moindre trace de rhétorique artificielle comme l'on trouve parfois chez d'autres chanteurs surtout connus dans le répertoire baroque (van Egmond...). Une voix de baryton au timbre délibérément clair et à l'aigu facile, qui ne cherche jamais à assombrir, assez étonnant pour un artiste qui chante souvent des parties de basse… et pourtant les graves sont bien là. Et surtout, une approche constamment engagée, plus contrastée que celle de Bauer / Immerseel (autre belle réussite avec baryton et pianoforte, mais qui reste davantage dans la posture du "récitant" ), avec une diction plus mordante par moments, et une technique vocale plus assurée qui lui permet davantage d’engagement dans les Lieder les plus tourmentés, sans jamais que l’on ressente les limites de l’instrument. L'incarnation du texte est exceptionnelle, révélant toutes les facettes du voyageur, des plus tendres aux plus sombres, dans une progression d’une cohérence absolue (si l’on en oublie un léger accent anglais, plus présent que chez Thomas Allen pour comparer avec un autre baryton britannique).

Le pianoforte est l’un des plus beaux de la discographie, avec des sonorités chaleureuses, et une gamme de nuances bien plus étendue que celui d’Immerseel. Et le pianiste éblouit par son jeu à la fois inventif et poétique, conciliant génie du rythme et sens des couleurs, ajoutant occasionnellement quelques ornements qui s’intègrent parfaitement au discours, avec une impression d’évidence, sans le coté parfois surjoué que l’on trouve par exemple chez Schoenerwoerd (qui fascine au début, mais peut lasser à la longue), sans jamais laisser retomber la tension du début à la fin du cycle.
Accessible sur Deezer ou Youtube (Playlist sur la chaine "Peter Harvey")


Dietrich Fischer-Dieskau / Alfred Brendel, 1979, TDK (le FILM, pas le CD de 85)
Bien qu’étant généralement un admirateur de DFD dans dans le Lied, je n’avais jamais été totalement convaincu par la dizaine de ses Winterreise que je connaissais, chacun pour des raisons différentes, jusqu’à découvrir celui-ci: une version filmé sur scène mais sans public, qui trouve le chanteur et le pianiste dans un état de grâce, et qui est tout simplement l'un de plus beaux Winterreise jamais enregistrés.
Il n'y a plus aucun des maniérismes ou trucages vocaux des enregistrements de studio des années 1950 à 70, ou encore de la version avec Barenboim enregistrée à la même époque. Ici, le chant et la vision ne font qu’un: âpre (on sent qu’il lui en veut, à la « Mutter », d’avoir brisé son idylle), direct, concentré, saisissant du début à la fin. Et la voix tient encore la route: DFD n'avait "que" 54 ans, le timbre est forcément moins lumineux qu'à Prades en 1955, et il y a quelques duretés dans les forte, mais l’aisance est toujours confondante, ce qui ne sera plus le cas dans ses versions plus tardives.

Brendel lui-aussi est au sommet, ne faisant qu'un avec le chanteur, sobre et concentré, sans ses manies qui peuvent parfois agacer dans ses enregistrement ultérieurs.
Une de ces interprétations qui vous interpelle dès la première note, et ne vous lâche plus.
Visible sur Youtube.


Hans Hotter / Heinz Schröter, Live, Frankfurt, 1947, JPK Musik (remaster 2020)
Là encore, une version qui n’est pas la plus connue, mais qui dépasse pour moi les autres enregistrements de Hotter.
Celui de 42-43 avec Raucheisen, où la voix est superbe, mais où l'entente avec le pianiste n’est pas idéale (ils ne semblent d'accord sur aucun tempo, le jeu de Raucheisen manque d’unité, et du coup le cycle manque de cohésion). Celui de 54 avec Moore, où le timbre est déjà légèrement amenuisée, et où l'interprétation est surtout trop uniforme. Celui de 61 avec Werba, plus mordant et dramatique, mais chanté désormais sur des tessitures de basse, comme celui de 69 où la voix est vraiment fatiguée.
En 1947, la voix est quasiment aussi insolente qu'en 42, mais le Live donne une toute autre dimension: un chant plus libre, plus inventif, plus contrasté, osant quelques effets théâtraux ou alanguissements qui pourraient sembler aujourd'hui datés, mais avec cette capacité à maintenir l’auditeur en haleine grâce à son génie de la narration, à suspendre le temps en habitant le texte jusque dans le murmure, encore plus stupéfiante en public.

Et le pianiste établit ici un véritable dialogue, suivant le chanteur y compris sur des partis-pris qui peuvent sembler excessifs (on est loin d’une interprétation « historiquement informée » comme celle de Harvey…), mais assurant à l’ensemble une parfaite cohésion.
Certes, la corneille ressemble plutôt aux corbeaux annonciateurs du Crépuscule des Dieux… Mais c'est là qu'on entend le "vrai" Hotter.
Et le remastering est très correct.
Accessible sur Deezer ou Youtube (Playlist sur la chaine "Hans Hotter")

[edit: orthographe]
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Rubato
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptySam 27 Nov - 19:49

J'ai apprécié le récent Winterreise de Edwyn Crossley-Merce, avec Yoan Hereau au piano.

Vraiment une très belle version pour baryton.

Très belle édition sous forme de livre disque avec une illustration pour chaque Lied.
Traduction française des textes.
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Voltaire Potion
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyLun 31 Jan - 3:00

Découverte toute récente, la version Kruysen/van Blerk de 1993 sur Erasmus Muziekproducties. Heureuse coincidence. Je connaissais Kruysen comme fin connaisseur et subtil interprète de la mélodie française. Dans le désordre, les versions Allen/Vignoles, Pregardien/Staier, Hampson Sawallisch (malgré un pianiste un peu neutre) et Mattei/Nilsson avaient gagné mes suffrages jusqu'à lors. Ce Voyage d'hiver a immédiatement interpelé mon attention. Beaucoup d'engagement et de voix malgré les 60 ans de Kruysen à l'époque. Sauf erreur de ma part, je ne crois pas l'avoir vu mentionnée dans les 15 pages précédentes de ce fil. Qu'en pensez-vous pour ceux qui ont eu la chance de l'écouter?

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Rubato
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyLun 31 Jan - 8:46

Je ne connais absolument pas cette version, mais je vais essayer de l'écouter. Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyJeu 3 Fév - 17:03

Sur quel label ? Je n'y ai jamais eu accès je crois.

(Mais je pense beaucoup de bien de Kruysen en général !)
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyVen 4 Fév - 3:46

J'ai nommé le label au début de mon message précédent. Remarque je n'en avais jamais entendu parlé avant non plus. L'enregistrement est disponible en intégralité sur Deezer. Je le recommande vivement.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyVen 4 Fév - 10:51

"Erasmus Muziekproducties" Surprised
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyVen 4 Fév - 10:58

DavidLeMarrec a écrit:
"Erasmus Muziekproducties" Surprised

Ça m'a surpris aussi!

On peut trouver cet album ici

J'ai écouté quelques extraits sur Deezer...et c'est pas mal du tout  Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyVen 4 Fév - 12:00

Oh, ça se trouve sur Deezer, formidable alors ! (une grande partie du legs de Kruysen n'existait pas en numérique il y a encore quelques années !)
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyVen 4 Fév - 16:52

Je connaissais Bernard Kruysen en tant qu'interprète de la mélodie (superbe album des dernières mélodies de Debussy!). J'ai été surpris de trouver ce Winterreise par pur hasard. Je dois avouer que j'ai même un peu de difficulté à reconnaitre la voix. Et son accompagnateur, Gérard van Blerk, vous le connaissiez? Il est en grande partie responsable de la qualité de cette version qui se bonifie à chaque écoute.
On verse parfois un peu dans le sentimentalisme (Gefror'ne Tränen, Irrlicht) mais j'aime beaucoup cette tonalité lyrique qui n'est pas sans rappeler Mattei qui viendre beaucoup plus tard. On est davantage dans l'incarnation que dans la narration ici.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyLun 14 Fév - 18:25

Schubert - Winterreise - Page 16 816lli10

Benjamin Appl- baryton
James Baillieu - piano

J'ai écouté des extraits, et je ne suis absolument pas convaincu...mollasson dès le Gute Nacht. Confused
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyLun 14 Fév - 18:38

Ah ? J'en ai un bon souvenir à la radio.

J'essaierai, au moins quelques lieder, pour voir.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyLun 14 Fév - 19:17

Je réessaierai aussi...

Je l'avais bien aimé dans des Lieder de Brahms.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyLun 14 Fév - 21:43

Je viens d'écouter jusqu'au Lindenbaum: c'est pas mal du tout, même si pas particulièrement ma tasse de thé. Je trouve la voix un peut trop moelleuse, surtout pour une lecture qui recherche à ce point les effets (on dirait Olaf Bär imitant le DFD de la fin des années 70); par ailleurs, je trouve que le pianiste fait tapisserie accuse d'assez fréquentes baisses de tension (mais c'est peut-être la prise de son: il m'a paru bizarrement capté) et il m'a semblé qu'il y avait quelques petits décalages pas gênants mais qui surprennent dans un enregistrement de studio.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyMar 15 Fév - 0:39

Écouté ce soir : j'ai adoré. Embarassed

C'est une interprétation qui met au premier plan le texte, ne cherche pas le gros son d'opéra (certains [a] sont assez ouverts, même dans l'aigu), ni même le contraste dramatique. Tout cela coule non pas tranquillement, mais avec un tourment qui s'exprime sans théâtralité ni emphase, et une très belle voix bien assise mais assez claire (que je ne trouve pas particulièrement moelleuse pour ma part).

Je trouve la proposition extrêmement stimulante en tout cas – ça m'a fait penser à Gerhaher, mais sans les poses et les sophistications.

(Je suis d'accord, le pianiste est très rond et en retrait expressivement, ce n'est pas ce qui m'a passionné à la première écoute en tout cas.)
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyMar 15 Fév - 9:10

Benedictus a écrit:
Je viens d'écouter jusqu'au Lindenbaum: c'est pas mal du tout, même si pas particulièrement ma tasse de thé. Je trouve la voix un peut trop moelleuse, surtout pour une lecture qui recherche à ce point les effets (on dirait Olaf Bär imitant le DFD de la fin des années 70); par ailleurs, je trouve que le pianiste fait tapisserie accuse d'assez fréquentes baisses de tension (mais c'est peut-être la prise de son: il m'a paru bizarrement capté) et il m'a semblé qu'il y avait quelques petits décalages pas gênants mais qui surprennent dans un enregistrement de studio.

Je suis en train de réécouter, et c'est vrai que parfois le piano semble...disparaitre, en tout cas se retrouver très en retrait!
Appl est mieux que lors de ma première écoute, mais ça ne me touche pas vraiment.

Cette version ne sera pas pour moi. Schubert - Winterreise - Page 16 2661413304
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyDim 10 Avr - 1:13

Tiré du fil Pettersson

Rubato a écrit:
[HS]
Sinon, Mattei a fait un très beau Winterreise avec Lars David Nilsson au piano Wink
[/HS]

Et donc, sans tarder...

Schubert - Winterreise - Page 16 Mattei10

C'est très bien, très beau, très expressif. Je suis décidément séduit par la voix et la diction de Mattei. Si j'ai un reproche, ce sera que je n'ai eu ni froid, ni été étreint par le désespoir. En lieu et place, la sensation d'une fresque très colorée, bouillonnante, vivante (sans jamais tomber l'histrionisme de mauvais goût). Incroyable performance vocale et caractérisation, qui prend peut-être le pas sur le voyage lui-même...
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyLun 11 Avr - 4:26

C'est un jugement auquel j'adhère une fois passé l'enthousiasme soulevé par la découverte initiale.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyLun 11 Avr - 9:13

Oui, c'est une approche très lyrique : la lettre est tout à fait respectée, mais on sent le chanteur d'opéra, il manque sans doute de travail un peu moins joli sur le détail sur texte lui-même.

C'est une splendide version, mais pas de celles qui émeut le plus, j'en suis d'accord.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyLun 11 Avr - 22:51

D'après toi David c'est une question de travail ou de ressenti? J'aurais tendance à penser que la pierre rugueuse sied mieux à me faire ressentir les lourds pas dans la neige, le vent glacial qui fouette le visage, la lente progression dans la désolation environnante et mentale. La pierre polie et brillante accroche l'oreille aussi rapidement qu'elle tombe dans l'oubli. Kryusen/van Blerk et Allen/Vignoles parmi les versions plus récentes restent. Les versions enregistrées pendant ou sur les décombres du second conflit mondial me font entrer dans cet univers encore plus profondément.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyLun 11 Avr - 23:23

Je ne crois pas qu'on puisse accuser le travail (Mattei doit chanter ça régulièrement, et il est admirable dans des répertoires très divers, de Mozart à la comédie musicale en passant par Wagner…), en revanche il y a potentiellement des paramètres plus ou moins « objectivables » qui peuvent expliquer notre ressenti :

¶ la nature même de la voix, très ronde, saine et claire ; ça ne communique pas le même caractère folklorique que van Egmond qui parle ni la même affliction que Hotter en lambeaux ;

¶ le choix est quand même largement porté sur la ligne mélodique, façon opéra, plus que sur la rupture expressive entre les mots…

Après, est-ce que c'est lié à un manque de pratique du lied (il faudrait vérifier, pas sûr qu'il n'en chante pas régulièrement vu qu'il a même l'occasion d'enregistrer du Pettersson !), aux contraintes structurelles de sa voix ou à un choix interprétatif délibéré, difficile à dire.

Ça reste merveilleux tout de même – j'ai été bien plus touché par les propositions de Mammel ou Appl, bien moins belles et bien plus frémissantes, mais c'est tout de même de la splendide ouvrage qui reste largement assez émouvante pour ne pas amoindrir l'œuvre. On a simplement une offre démentielle qui permet de comparer avec encore mieux.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyMar 12 Avr - 20:03

Schubert - Winterreise - Page 16 Mattei10

Mefistofele a écrit:
C'est très bien, très beau, très expressif. [...] Si j'ai un reproche, ce sera que je n'ai eu ni froid, ni été étreint par le désespoir
DavidLeMarrec a écrit:
C'est une splendide version, mais pas de celles qui émeut le plus
Voltaire Potion a écrit:
La pierre polie et brillante accroche l'oreille aussi rapidement qu'elle tombe dans l'oubli.


C'est justement pour ça que je signalais plus haut la version filmée du même duo (*), enregistrée la même année et pourtant très différente, beaucoup plus touchante, et qui est vraiment pour moi l'un des plus extraordinaires jamais enregistrées.

Peter Mattei apporte justement ici ce qui pouvait manquer au CD : des moments de tendresse, d'intimité, de fragilité complètement nouveaux, tout en allant aussi plus loin dans la folie et les hallucination, jouant moins sur la splendeur vocale et davantage sur les "ruptures expressives" pour reprendre les mots de David, et réussissant cette fois à m'embarquer complètement dans le voyage. (**)
La différence entre la pochette un peu figée du CD et les captures ci-dessous est tout à fait parlante.

Schubert - Winterreise - Page 16 Mattei11
Schubert - Winterreise - Page 16 Winter12
Schubert - Winterreise - Page 16 Winter13

Ça vaut aussi pour l'excellent Lars David Nilsson: le jeu est ici plus clair, moins fondu, variant davantage les plan sonores (c'est flagrant dès les premières mesures de Gute Nacht), avec de légères différences de tempi et de couleurs qui me semblent donner davantage de cohérence au cycle.

Enfin, même si ce n'est qu'une vidéo en ligne, je préfère cette prise de son, plus naturelle, à celle du CD, trop réverbérée et qui accentue sans doute aussi le coté opératique.


(*)
Accessible gratuitement sur la chaine officielle SVT uniquement jusqu'en novembre 2022: autant en profiter.
https://www.svtplay.se/video/21289511/peter-mattei-sjunger-winterreise (début à 5'30)
Également dispo sur YT.
(Ne vous arrêtez pas au tout début, les 3 premières strophe de Gute Nacht sont peu différentes du CD, c'est à partir le la 4e strophe que le voyage prend une toute autre tournure...)


(**)
Quelques exemples pris à la volée:
Gute Nacht: bien davantage de douceur et d'intimité sur la dernière strophe, là où le CD se contente de phrasés superbement modelés mais plus extérieurs.
Die Wetterfahne: la reprise "der Wind spielt drinnen..." comme un murmure halluciné, début d'un voyage vers la folie...
Gefrorne Tränen: un émission plus intime, moins affirmée, laissant transparaitre bien plus de fragilité.
Wasserflut: des pp presque détimbrés, au bord de la rupture, mettant davantage en valeur les mots, plutôt que le souci du beau legato qui semble prédominer sur du CD.
Auf dem Flusse: les 2 vers "Wie still bist du geworden / Gibst keinen Scheidegruß" dits dans un murmure complètement habité. Alors que sur le CD, le pp subito se limite à "wie still", suivi d'un retour rapide à un mp assez neutre, qui semble du coup moins "vécu".
Frühlingstraum: la première strophe chantée comme dans une rêve, très différente des lignes superbes mais plus convenues du CD.
Letze Hoffnung: un diction plus mordante, des ruptures plus marquées, des "wein'... " moins solaires mais bien plus amers...
Im Dorfe: toujours cette dimension d'ironie romantique que Mattei sait si bien traduire, mais ici davantage sur le ton de la confidence, qui rend ensemble encore plus saisissant.
Taüschung: plus adoucie et nostalgique, et ce dès les premières mesures du piano, là où la version CD joue davantage la carte de la "parenthèse joyeuse", qu'on peut trouver artificielle.
Das Wirtshaus: davantage d'intimité, de simplicité, de lumière dans l'émission, pour un résultat d'autant plus poignant.
Mut: complètement unique, dit d'une voix éteinte, presque brisée, tout en mal-être et en frustration contenue... là où le CD donne davantage à entendre l'idée de "défi" traditionnelle.

Les plus pointilleux pourront relever çà et là quelques aigus un peu moins "parfaits" que sur le CD, ainsi qu'une petite erreur dans Mut sur le 1er "sind wir selber Götter", laissée telle quelle (Mattei semblait parti pour chanter l'arpège comme la 2e fois...). Des indices selon lequel les interprètes ont probablement enregistré le cycle d'une traite, ou du moins par larges sections, plutôt que Lied par Lied: ce qu'on perd en perfection vocale, on le gagne largement sur le maintien d'une tension d'un bout à l'autre du cycle.


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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyMar 12 Avr - 20:33

Je viens de parcourir la vidéo : https://www.svtplay.se/video/21289511/peter-mattei-sjunger-winterreise

Je n'aime pas tellement l'interprétation qui est effectivement assez lyrique, en revanche j'ai été intéressé par le piano. Il est très présent et même si je le trouve un peu trop métronomique, il m'a permis d'entendre des couleurs que je n'avais pas perçues jusqu'à présent.

Par contre, le coup de la fausse neige qui tombe au dernier mouvement, franchement... hehe
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyMar 12 Avr - 21:30

Pipus a écrit:
j'ai été intéressé par le piano. Il est très présent et même si je le trouve un peu trop métronomique, il m'a permis d'entendre des couleurs que je n'avais pas perçues jusqu'à présent.

Ça fait plaisir de te voir écrire ça. C'est exactement ce que je voulais dire en parlant de "piano orchestre" dans un post précédent: le maintien d'une pulsation implacable dans de nombreux Lieder, tout en animant sans cesse la musique de l'intérieur, par les couleurs et les contre-chants. Ce qui n'empêche pas d'aller vers davantage de souplesse et de liberté par moments — mais sans jamais en abuser. Dans Schubert, j'avoue préférer généralement ça à une rythmique flasque, ou à un jeu capricieux qui fait un sort à chaque note.

Quant à l'histoire du lyrisme, j'aurais en effet tendance à trouver Peter Mattei trop uniformément lyrique dans le CD. Dans la vidéo par contre, il y a du lyrisme, mais il y a aussi plein d'autres choses, et je suis absolument comblé.
Après, je comprend tout à fait que d'autres puissent préférer des chanteurs qui disent le texte de façon plus directe et naturelle, comme le formidable Thomas Bauer pour rester chez les barytons, surtout dans sa version de 2009 avec Immerseel (plus aboutie que celle de 2005 avec Mauser, et surtout infiniment préférable à son remake en vidéo avec Immerseel enregistré durant le confinement, ou les 2 semblent bien fatigués). Ou des chanteurs qui choisissent un ton de confidence ou une émission vraiment plus intimiste (Florian Boesch, Benjamin Appl, toujours pour rester chez les barytons récents. Mais alors qu'on ne dise pas que Fischer-Dieskau abusait de "maniérismes"...)
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyMar 12 Avr - 22:47

En effet, cette version vidéo est révélatrice. L'importance du piano a été soulignée, je confirme sa présence remarquable, surtout en comparaison du CD.
Pour la voix, beaucoup de très belles choses, et moins de caractérisation pour elle-même, remplacée par une sensibilité à fleur de peau, une plus grande fragilité en lien avec le texte.
Un bémol toutefois : la vidéo. Entre les airs de ravi de la crèche de Mattei et son trench-coat, je me suis demandé s'il faisait la tournée des écoles pour montrer aux enfants combien le vit la vie est dure. J'ai fini par couper le visuel tant il parasitait mon appréciation de ce qui est autrement une interprétation à connaître.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyMar 12 Avr - 23:10

Mefistofele a écrit:
je me suis demandé s'il faisait la tournée des écoles pour montrer aux enfants...

Son lo spirito che nega sempre tutto...e che vede il male dappertutto!
Ou alors, tu as trop lu Gotlib...
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyMar 12 Avr - 23:22

Je ne crois pas avoir lu Gotlib, mais je veux bien admettre voir le mal partout, ce qui ne serait guère surprenant au vu de mes allégeances. Je ne pense pas pousser le vice trop loin toutefois avec ces images, la vidéo tend toutes les verges pour se faire battre. Twisted Evil

Une fois encore, superbe inteprétation ces considérations mises à part.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyMer 13 Avr - 1:20

Beckmesser a écrit:
Après, je comprend tout à fait que d'autres puissent préférer des chanteurs qui disent le texte de façon plus directe et naturelle, comme le formidable Thomas Bauer pour rester chez les barytons, surtout dans sa version de 2009 avec Immerseel (plus aboutie que celle de 2005 avec Mauser,

Oui, il n'est pas en grande forme avec Mauser (j'avais même redouté un début de déclin en l'écoutant à l'époque !), et pas très bien capté. (Et Mauser pas très passionnant de surcroît). Ce cycle semble de toute façon moins l'inspirer que les grands Schumann ou que le Schwanengesang.


Citation :
Ou des chanteurs qui choisissent un ton de confidence ou une émission vraiment plus intimiste (Florian Boesch, Benjamin Appl, toujours pour rester chez les barytons récents. Mais alors qu'on ne dise pas que Fischer-Dieskau abusait de "maniérismes"...)

Tu trouves vraiment Boesch et Appl plus chichiteux que DFD dans les années 70-80 ? Ça dépend vraiment des dates et des circonstances pour DFD, mais dans son genre staccato-grimaçant-une couleur par syllabe, c'est quand même assez spectaculaire à cette époque, alors que Boesch a certes ses effets, mais en nombre beaucoup plus contenu. (Appl, je ne vois vraiment pas en quoi ce serait maniéré, ça me paraît au contraire une lecture assez sobre et directe.)
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyMer 13 Avr - 8:58

DavidLeMarrec a écrit:
Tu trouves vraiment Boesch et Appl plus chichiteux que DFD dans les années 70-80?

J'étais sûr que quelqu'un allait relever!

Je suis tout à fait d'accord pour les excès de "staccato-grimaçant-une couleur par syllabe" dont tu parles chez DFD dans certains enregistrements des années 70-80 — avec quand même une exception pour sa vidéo avec Brendel de 1979, qui reste pour moi un sommet (Brendel est lui aussi plus sobre et direct que dans d'autres témoignages)

Ce que je qualifie de maniérismes chez ses 2 lointains cadets, c'est autre chose: un ton parfois tellement intimiste, une telle volonté de "ne pas trop chanter" dans certains Lieder, que les chanteurs en viennent parfois à parsemer la ligne de sons droits, syllabes évanescentes, où la simplicité débouche paradoxalement sur quelque chose qui peut sonner comme affecté. J'ai parfois l'impression d'entendre le "truc" d'interprétation, plutôt que l'incarnation du voyageur ou la transmission directe du texte... Mais on peut ne pas avoir le même ressenti (et de toutes façons, tout chanteur que l'on accuse de "maniérisme" répondra que pour lui, c'est de l'expression sincère et directe).

J'entend ça de temps à autres chez Appl, mais ça ne m'empêche pas de vraiment apprécier son interprétation. (Tu remarqueras que je n'ai pas employé l'expression "chichiteux"). Je lui trouve d'ailleurs une étrange parenté, jusque dans cette émission mixée et aérienne, avec Bostridge première manière, c'est à dire la très belle BO du film avec Drake de 1997, d'une poésie lumineuse et touchante, encore vierge des grimaces et distorsions vocales qui marquent plus ou moins toutes ses versions ultérieures.

Ça me gène davantage chez Boesch: aux syllabes évanescentes, s'ajoute cette fois une multiplication de césures entre les phrases, de façon systématique, qui tourne au tic d'interprétation. Effet accentué dans sa version de 2009 par Martineau qui redouble lui aussi de caprices rythmiques, au point de vraiment trop morceler le discours à mon goût: dans Schubert, j'ai quand même besoin d'un minimum de ligne et de pulsation (Mais on peut aussi admirer l'art de l'accompagnateur capable de s'adapter à des esthétiques foncièrement différentes. Ex: son live avec Keenlyside de 2004)
Dans la version de 2016, j'accroche davantage au jeu plus structuré de Vignoles, mais la voix est encore plus évanescente: du coup j'ai parfois l'impression d'entendre un pianiste raconter Winterreise (assez magnifiquement), tandis qu'un chanteur susurre ça et là des bribes de texte et de mélodie... Peut-être que je serais séduit en concert par cette impression d'improvisation permanente, comme si le chanteur recréait peu à peu les poèmes sous nos yeux, mais j'avoue que je décroche en enregistrement.



Quant aux critiques sur les vidéos, quand je suis captivé par l'interprétation, j'oublie assez vite les à-cotés visuels.
Après, c'est vrai que la vidéographie de Winterreise est assez spéciale, entre les films sans queue ni tête, et les concerts qui auraient gagné à ne pas être filmés:
• Un chanteur au regard de cocker triste, coincé entre son piano et son poêle en faïence (Prey/Deutsch 1984)
• Un autre qui ressemble à un curé à lunettes, et qui va encore faire dire des choses innommables à Mefistofele (Schreier/Richter 1985)
• Un chanteur figé les poings serrés dans une veste improbable, derrière un piano décoré façon "nature morte" — à moins qu'ils aient renversé la poubelle dessus (Araiza/Lemaire 1993)
• Une opération promotionnelle pour le musée Reidar Särestöniemi, entrecoupée d'extraits d'Arte Reportage sur la Laponie et de plans sur le public — avec la preuve que le Père Noël vit bien en Laponie (Hynninen/Gothoni 1993)
• "L'Amour et la Vie d'une Nonne" (Fassbaender/Rieger, 1994 ? Ça vaut son pesant de cacahuètes...)
• Les élucubrations psychanalytiques du metteur en scène David Alden (Bostridge/Drake 1997)
• La vampire de Zagreb (Vejzovic/Stanetti, 1997)
• Des exercices pour étirer les muscles de la nuque en cas de céphalée cervicogénique (toutes les vidéos de Bostridge...)
• Des pauses de mannequin, façon shooting pour le site barihunks (Appl/Baillieu, 2021)

Finalement, je trouve que Mattei s'en sort pas trop mal, malgré sa fausse neige et son trench-coat qui donne des sueurs froides à certains.


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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyMer 13 Avr - 9:55

Pour en revenir aux versions audio et vidéo de Mattei, s'il faut vraiment faire une comparaison, je pense qu'il faut "écouter" la vidéo sans l'image.

L'image vient "parasiter" le message, et détourne l'attention de l'auditeur. Je ne la trouve pas particulièrement intéressante.
Et je pense que même pour le piano (voir jouer le pianiste), ça modifie le ressenti...et de toute façon, c'est joué sur deux pianos différents (Bösendorfer pour la vidéo et Steinway pour l'audio).

L'audio, seul, permet de faire travailler l'imaginaire, et ça me plait beaucoup plus. Smile
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyMer 13 Avr - 12:24

Beckmesser a écrit:
Ce que je qualifie de maniérismes chez ses 2 lointains cadets, c'est autre chose: un ton parfois tellement intimiste, une telle volonté de "ne pas trop chanter" dans certains Lieder, que les chanteurs en viennent parfois à parsemer la ligne de sons droits, syllabes évanescentes, où la simplicité débouche paradoxalement sur quelque chose qui peut sonner comme affecté. J'ai parfois l'impression d'entendre le "truc" d'interprétation, plutôt que l'incarnation du voyageur ou la transmission directe du texte...

Je vois, tu entends l'art en quelque sorte. Si l'on est attentif, on peut le percevoir même chez Bauer ! Ça ne me frappe pas chez eux.

Quand je lis « maniérismes », ça m'évoque vraiment des phrasés déformés pour une visée expressive, façon Bostridge, ou à la rigueur quelque chose de très construit et parfois un peu systématique dans les oppositions de couleurs / grain / timbre, comme chez Gerhaher – au disque c'est merveilleux, mais au concert je finis par être presque mal à l'aise du luxe de constructions qui se superposent à l'œuvre.



Citation :
Je lui trouve d'ailleurs une étrange parenté, jusque dans cette émission mixée et aérienne, avec Bostridge première manière, c'est à dire la très belle BO du film avec Drake de 1997, d'une poésie lumineuse et touchante, encore vierge des grimaces et distorsions vocales qui marquent plus ou moins toutes ses versions ultérieures.

Ça grimace quand même déjà pas mal… (Mais je suis d'accord, c'est une version très puissamment évocatrice.) Dans ses disques de lieder, à part sa première Meunière, c'est quand même en général assez contourné, sans doute à cause de la nature même de l'émission vocale.


Citation :
Ça me gène davantage chez Boesch: aux syllabes évanescentes, s'ajoute cette fois une multiplication de césures entre les phrases, de façon systématique, qui tourne au tic d'interprétation. Effet accentué dans sa version de 2009 par Martineau qui redouble lui aussi de caprices rythmiques, au point de vraiment trop morceler le discours à mon goût: dans Schubert, j'ai quand même besoin d'un minimum de ligne et de pulsation

Je trouve ça vraiment extraordinaire dans leur Chant du Cygne – mais il est vrai que ce simili-cycle a quelque chose d'intrinsèquement plus fragmenté, avec des alternances de sections très contrastées, des effets de chant ou d'accompagnement, qui s'y prêtent mieux. Comme je n'aime pas trop ce type de voix construites « par le bas », je n'ai pas trop insisté pour son Winterreise que j'avais trouvé remarquable mais pas forcément à mon goût ; il est possible que son esthétique s'y prête moins.


Citation :
• Un chanteur figé les poings serrés dans une veste improbable, derrière un piano décoré façon "nature morte" — à moins qu'ils aient renversé la poubelle dessus (Araiza/Lemaire 1993)

Honnêtement, c'est pas si mal (par rapport à la concurrence).

Citation :
• Une opération promotionnelle pour le musée Reidar Särestöniemi, entrecoupée d'extraits d'Arte Reportage sur la Laponie et de plans sur le public — avec la preuve que le Père Noël vit bien en Laponie (Hynninen/Gothoni 1993)

Là aussi, au moins tu as des œuvres autour, ce n'est pas si mal non plus.


Citation :
• "L'Amour et la Vie d'une Nonne" (Fassbaender/Rieger, 1994 ? Ça vaut son pesant de cacahuètes...)

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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyMer 13 Avr - 12:55

Rubato a écrit:
Pour en revenir aux versions audio et vidéo de Mattei, s'il faut vraiment faire une comparaison, je pense qu'il faut "écouter" la vidéo sans l'image. L'image vient "parasiter" le message, et détourne l'attention de l'auditeur.

Entièrement d'accord. C'est aussi pour ça que j'ai indiqué des exemples de différences musicale très nettes entre les 2 versions, pour prouver que ça ne se limite pas à des impressions liées à l'image.

Rubato a écrit:
L'audio, seul, permet de faire travailler l'imaginaire, et ça me plait beaucoup plus. Smile

C'est vrai en général. Mais certains témoignages filmés de manière très sobre réussissent à ne pas trop entraver l'imaginaire, et ajoutent parfois un petit plus.

Ex: DFD/Brendel 1979. Non seulement il n'y a rien qui puisse détourner l'attention, mais en plus, certaines intonations âpres ou déroutantes qui pourraient sembler artificielles à l'écoute seule, prennent tout leur sens associées à l'expression du visage : tout est non seulement incarné, mais d'une cohérence absolue.

C'est aussi le cas pour des versions arrangées:
Ex: Christoph Prégardien/Pentaèdre (Live Wigmore Hall, 2019). Autre exemple où la sobriété est payante. C'est un peu tard vocalement, le parti pris de l'arrangement est évidemment discutable, plus ou moins convainquant selon les Lieder, mais l'ensemble est néanmoins cohérent, et fait naitre une réelle poésie par moments.

Pour les amateurs, on trouve de plus en plus de vidéos de la version Zender : Ch. Prégardien/Rundel, Padmore/Rattle, Behle/Lubman, Kohlhepp/Currentzis... Ça peut être sympa, à petite dose.
Je n'ai en revanche pas vraiment compris l'intérêt de la version avec trio de Behle/Schneider.
Quant aux multiples versions avec quatuor à cordes, j'avoue que je m'en lasse assez vite, faute d'angles et de contrastes. Sauf la transcription du Copahengen String Quartet avec J. Reuter, aux textures nettement plus inventives... mais avec les avantages et inconvénients d'une voix de Wotan dans cette œuvre, et en audio seulement.

Enfin, même si je n'ai pas d'attrait particulier pour les versions dansées plaquées sur la musique, je reste curieux des projets où le/la chanteur/se participe à la chorégraphie.
Ex: Julianne Banse au Festival Internacional de Música de Marvão: j'aurais bien aimé en voir plus que le teaser de 2mn accessible sur YT.


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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyMer 13 Avr - 13:21

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
• Un chanteur figé les poings serrés dans une veste improbable, derrière un piano décoré façon "nature morte" — à moins qu'ils aient renversé la poubelle dessus (Araiza/Lemaire 1993)
Honnêtement, c'est pas si mal (par rapport à la concurrence).

J'anticipais juste les critiques des Cahiers du Cinéma (puisque certains s'attachent aux effets spéciaux comme la neige derrière une fenêtre...) Franchement, ça passe, et surtout ça reste l'une des plus belles versions de ténor, à la fois superbement chantée et dite. Je regrette juste ce choix de tempi systématiquement étirés: c'est toujours sublime quand j'écoute 2 ou 3 Lieder d'affilée, mais d'autres me captivent plus sur la durée.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
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Là aussi, au moins tu as des œuvres autour, ce n'est pas si mal non plus.

C'est vrai. Mais ça aurait pu être un gros plan sur le regard complètement habité de Hynninen du début à la fin, ça ne m'aurait pas dérangé.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
• "L'Amour et la Vie d'une Nonne" (Fassbaender/Rieger, 1994 ? Ça vaut son pesant de cacahuètes...)
Surprised Guezguezé ?

Un attentat contre le 7e art commis par un certain Weigl. En rentrant les noms des principaux artistes sur un site de vidéos bien connu, on peut s'en faire un idée.
Attention, Brigitte en nonne, ça pique les yeux.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyMer 13 Avr - 14:25

Beckmesser a écrit:
Franchement, ça passe, et surtout ça reste l'une des plus belles versions de ténor, à la fois superbement chantée et dite.

Tout à fait d'accord : très sobre, très intense, très dit… ça se hisse parmi les cinq-dix versions les plus marquantes du cycle, pour moi.

Et le visuel est assez plaisant, à défaut d'être utile – il est assez stable, pour commencer, ce qui évite l'effet de distraction de la neige par la fenêtre. hehe


Citation :
C'est vrai. Mais ça aurait pu être un gros plan sur le regard complètement habité de Hynninen du début à la fin, ça ne m'aurait pas dérangé.

On est d'accord que les paysages, en particulier, ne servent vraiment à rien.


Citation :
Un attentat contre le 7e art commis par un certain Weigl. En rentrant les noms des principaux artistes sur un site de vidéos bien connu, on peut s'en faire un idée.
Attention, Brigitte en nonne, ça pique les yeux.

Je clique au hasard sur le milieu de la vidéo, et :
https://youtu.be/qlCymFFnrQ0?t=2551

Shocked

Le Winterreise en softporn monastique, je ne l'avais pas vu venir. compress
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyMer 13 Avr - 15:46

DavidLeMarrec a écrit:
Le Winterreise en softporn monastique, je ne l'avais pas vu venir.  compress

J’avais pas voulu déflorer l’effet de surprise… Maintenant c'est fait!

Et pourtant, il y avait du budget: costumes d’époque, décors extérieurs, paire de fesses, paire de seins…
On sent l'envie du metteur en scène de faire du Stanley Kubrick, on voit passer un chevalier surgi d’Excalibur de John Boorman… tout ça pour retomber sur un visuel digne de « la religieuse est une coquine ». Enfin, j’ai pas cherché à comprendre qui veut coucher avec qui. Peut-être que notre ami Mefistofele, par l’odeur de souffre alléché, nous dévoilera le sens ultime de ce chef-d’œuvre.


Sinon, concernant Fassbaender, pas de révélation par rapport à sa version avec Reimann de 1988: un parti pris toujours "expressionniste" auquel j'adhère totalement, mais sur des tonalités parfois légèrement plus basses, qui permettent d'arrondir un peu les angles (le film est paru en 1995: je sais pas de quand date la BO, mais la voix tient encore parfaitement la route — à condition évidemment d'accepter ces raucités caractéristiques et de ne pas attendre de jolis aigus filés....). Un pianiste au jeu également animé mais plus conventionnel, sans la variété d'attaques de Reimann. Une impression d'ensemble globalement assez proche, et qui peut séduire celles et ceux qui trouveraient la première version trop "agressive". Mais je reste plutôt attaché à l'originalité du duo avec Reimann.


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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyMer 13 Avr - 15:58

Au demeurant, pour Der greise Kopf, sur lequel je suis tombé, le lien thématique n'est pas totalement fantaisiste. Il faudrait avoir le courage de regarder tout ça dans sa continuité pour juger de la pertinence du parallèle.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyMer 13 Avr - 19:23

Beckmesser a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Le Winterreise en softporn monastique, je ne l'avais pas vu venir.  compress

J’avais pas voulu déflorer l’effet de surprise… Maintenant c'est fait!

Et pourtant, il y avait du budget: costumes d’époque, décors extérieurs, paire de fesses, paire de seins…
On sent l'envie du metteur en scène de faire du Stanley Kubrick, on voit passer un chevalier surgi d’Excalibur de John Boorman… tout ça pour retomber sur un visuel digne de « la religieuse est une coquine ». Enfin, j’ai pas cherché à comprendre qui veut coucher avec qui. Peut-être que notre ami Mefistofele, par l’odeur de souffre alléché, nous dévoilera le sens ultime de ce chef-d’œuvre.

J'ai cliqué sur le lien proposé par David, ri un bon coup, et arrêté les frais là. On dirait un remake cheap des Diables de Loudun avec les ambitions esthétiques de Pourvu qu'elles soient douces, mais sans Mylène Farmer et en beaucoup plus long : c'est tout de suite beaucoup moins drôle à regarder. Je passe mon tour à qui voudra, mais suis ravi de cette découverte qui sera l'occasion de maintes plaisanteries ! Mr. Green
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyMer 13 Avr - 19:25

Ah oui, en effet: Shocked
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Rubato
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyMer 13 Avr - 19:39

Fassbaender en nonne, ça vaut quand même le détour! hehe
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Xavier
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyJeu 14 Avr - 1:26

Non mais non, quoi.

Neutral













pété de rire
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Rubato
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Schubert - Winterreise - Page 16 EmptyJeu 14 Avr - 13:31

[Playlist]

Schubert - Winterreise - Page 16 61xkbx12

Edwyn Crossley-Mercer: baryton
Yoan Hereau: piano


Une version très sombre que celle de Edwyn Crossley-Mercer/Yoan Hereau

Baryton, ou baryton basse ? Comparé à la version de Mattei dont on a parlé ci-dessus, on est dans un registre plus grave. La voix semble plus puissante aussi.
Le Gute Nacht est un ton plus bas. La voix d'Edwyn Crossley-Mercer est plus rugueuse, et ça nous donne une version plus âpre, plus sombre.

Les versions de Winterreise pour voix (très) grave ne sont pas toujours évidentes, mais celle-ci est vraiment réussie.
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Schubert - Winterreise
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