Flood

Percy Bysshe a écrit:

Elvira a écrit:

Je crois que certains devraient sérieusement songer à se décrisper. C'est un peu ce qui mine ce forum (désolée de devoir jouer à Mère la Morale)... Pétez un bon coup, sortez prendre l'air frais (et un brin pollué), fumez un pétard, je n'en sais rien moi, mais décoincez-vous un peu ! Débattez certes, mais dans la joie et la bonne humeur ! Nous ne sommes pas au XVIIe siècle... Votre honneur n'est pas en jeu !

LOL.

Spoiler:

Je précise que mon message était général... Et ne visait personne en particulier.

Ou alors comme beaucoup d'autres, je suis désormais extérieure au forum, et ne me rends pas bien compte de ce qu'il en est vraiment, ce qui fait de moi une vieille grincheuse.

J'ai vu pour Liszt ! Tu vois, là, je dis que je n'aime pas, mais j'ai le sentiment que je passe à côté de quelque chose. J'ai un ami pianiste de haut niveau qui les tient pour des chefs-d'oeuvre et ça m'ennuie de ne pas les apprécier davantage, d'autant que j'aime Liszt de plus en plus. Parfois, mon intuition me pousse à fouiller davantage, alors qu'en d'autres occasions, je demeure persuadé que rien ne viendra me faire changer d'avis.
Notamment sur la prégnance mélodique.
Mais du coup,

Elvira a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Elvira a écrit:

Je crois que certains devraient sérieusement songer à se décrisper. C'est un peu ce qui mine ce forum (désolée de devoir jouer à Mère la Morale)... Pétez un bon coup, sortez prendre l'air frais (et un brin pollué), fumez un pétard, je n'en sais rien moi, mais décoincez-vous un peu ! Débattez certes, mais dans la joie et la bonne humeur ! Nous ne sommes pas au XVIIe siècle... Votre honneur n'est pas en jeu !

LOL.

Spoiler:

Je précise que mon message était général... Et ne visait personne en particulier.

Ou alors comme beaucoup d'autres, je suis désormais extérieure au forum, et ne me rends pas bien compte de ce qu'il en est vraiment, ce qui fait de moi une vieille grincheuse.

C'est vrai que tu es très vieille, d'ailleurs il faut être très vieux et très grincheux pour aimer l'histoire au point de l'enseigner.

Elvira a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Elvira a écrit:

Je crois que certains devraient sérieusement songer à se décrisper. C'est un peu ce qui mine ce forum (désolée de devoir jouer à Mère la Morale)... Pétez un bon coup, sortez prendre l'air frais (et un brin pollué), fumez un pétard, je n'en sais rien moi, mais décoincez-vous un peu ! Débattez certes, mais dans la joie et la bonne humeur ! Nous ne sommes pas au XVIIe siècle... Votre honneur n'est pas en jeu !

LOL.

Spoiler:

Je précise que mon message était général... Et ne visait personne en particulier.

Ou alors comme beaucoup d'autres, je suis désormais extérieure au forum, et ne me rends pas bien compte de ce qu'il en est vraiment, ce qui fait de moi une vieille grincheuse.

On attend toujours les réactions de la vieille grincheuse sur l'oeuvre de la semaine

Ah oui, tiens. Tu as raison, je quitte mon Grec, et vais faire un tour là-bas !

Citation :

C'est vrai que tu es très vieille, d'ailleurs il faut être très vieux et très grincheux pour aimer l'histoire au point de l'enseigner.

Et plus tard, je prévois de me faire momifier, que mes descendants me vouent un culte, et qu'ils viennent pique-niquer sur ma tombe.

Ce qui donnera lieu à des oeuvres mégalomaniaques, histoire de nourrir un fil désormais fameux, où postent de savants musicologues !

Souhaitons juste que cela ait lieu dans quelques millions d'années...

La fin du monde aura lieu bien avant.

Zeno a écrit:

J'ai vu pour Liszt ! Tu vois, là, je dis que je n'aime pas, mais j'ai le sentiment que je passe à côté de quelque chose. J'ai un ami pianiste de haut niveau qui les tient pour des chefs-d'oeuvre et ça m'ennuie de ne pas les apprécier davantage, d'autant que j'aime Liszt de plus en plus.

On peut couper la poire en deux: je suis d'accord avec ton ami sur le fait que le 2è est un chef d'oeuvre. (bien qu'on puisse trouver qu'il n'est pas à la hauteur de la sonate en si, certainement, mais en même temps, peu d'oeuvres de la même époque sont à ce niveau)
Le 1er est mineur je dirais, bien que réussi tout de même.

La sonate est inégalable, sinon par certaines pages des Années de Pèlerinage.

Le médisant Yeux va encore dire que je ne poste que des conneries (au moins c'est directement en flood ce coup-ci), mais le fil "Encore un choix pour masochistes" m'a rappelé la célèbre :



dans le Catalogue des objets introuvables (et cependant indispensables aux personnes telles que acrobates, ajusteurs, amateurs d'art, alpinistes...) de Carelman

Spoiler:

qui comporte toute un section consacrée aux instruments de musique :



(nombreuses illustrations sur le net)

Ah non ! ce ne sont pas des conneries !! Ces livres sont formidables !!!

C'est en contemplant une cafetière pour masochiste que Bach composa sa Cantate du café, avant de se rendre chez Freud pour une séance mémorable.

Bel entrain en playlist ce soir .

Yeux a écrit:

Bof, les valses de Vienne version dodécaphonique, très peu pour moi (citation odieusement manipulée)

Cololi a écrit:

Et oui, et oui, que veux tu ... Webern cette musique bourgeoise, mélodique, facile, propre à rassembler un nombre plétorique de fans en délires

(Donne moi le nom de vendeur de la substance que tu fumes, parce que franchement j'en ai besoin en ce moment )

Glocktahr a écrit:

Je suis mort de rire...

Moi ça me fait pareil avec Debussy : cette musique de fous qui sautent partout toute la nuit sous ecstasy en sortant leur sexe, c'est trop dur pour moi, on devrait l'interdire, Pelléas c'est vraiment la musique de fond des sociétés ultra violentes.

Yeux, même avec une aussi jolie ANC dispensée par notre bonne fée, on n'échappe pas forcément aux lazzi en ouvrant son coeur d' en rubrique gé.

Ceci dit, il me semble Glocktahr tient une vraie bonne idée avec cette lecture hardie de l'oeuvre : avec Golaud et Mélisande en bobos échangistes, Pelléas en punk à chien atteint de priapisme et en transposant quelques scènes dans une boîte à touzes un club de rencontres pour adultes consentants ou un local à poubelles d'immeuble bourgeois, ça ferait une bien jolie mise en scène, parfaitement dans l'air du temps.

n.b : auto-posté en flood, je fais des efforts, Mariefran

Alifie a écrit:

Ceci dit, il me semble Glocktahr tient une vraie bonne idée avec cette lecture hardie de l'oeuvre : avec Golaud et Mélisande en bobos échangistes, Pelléas en punk à chien atteint de priapisme et en transposant quelques scènes dans une boîte à touzes un club de rencontres pour adultes consentants ou un local à poubelles d'immeuble bourgeois, ça ferait une bien jolie mise en scène, parfaitement dans l'air du temps.

Attends, on parle bien du même ? ( "Pédéraste et Médisance", de Debussy ? )

Vous êtes trop forts, les gars !

Purée, quinze messages aujourd'hui, j'ai vraiment floodé comme une bête (si j'ose dire).

Scherzian a écrit:

Purée, quinze messages aujourd'hui, j'ai vraiment floodé aboyé comme une bête (si j'ose dire).

Breaking News!

Au péril de sa vie, un photographe a réussi à prendre un cliché de l'obscure LCMDVP lors d'une de ses plus récentes réunions (lundi 15 octobre 2012, entre chien et loup). L'existence de ces sinistres personnages, féroces pourfendeurs de la SPSLPB (Secte de Propagation de la Sainte Lumière Pianistique Brendélienne), ne fait maintenant plus de doute. Écartez les enfants de l'écran.

Spoiler:

Zeno a écrit:

Idem

Y a du niveau.

Tiré du sujet "3 compositeurs que vous aimeriez faire découvrir":



Le meilleur de cette époque, c'est tout de même Balthazar Wiedenstock. Tout ce qu'il a composé dans les dix dernières années est presque du niveau des grands chefs-d'oeuvre ultra connus de Blochbänder. Et comment ne pas trouver que ça annonce Kornzung ? David et moi, pourtant souvent en désaccord, roulons de conserve pour dire tout le bien que nous pensons de ses deux Quatuors pour stridulum, épinette noire, corne des Pyrénées et bock bavarois ébréché.

Zeno a écrit:

Le meilleur de cette époque, c'est tout de même Balthazar Wiedenstock. Tout ce qu'il a composé dans les dix dernières années est presque du niveau des grands chefs-d'oeuvre ultra connus de Blochbänder. Et comment ne pas trouver que ça annonce Kornzung ? David et moi, pourtant souvent en désaccord, roulons de conserve pour dire tout le bien que nous pensons de ses deux Quatuors pour stridulum, épinette noire, corne des Pyrénées et bock bavarois ébréché.

Oui, deux oeuvres superbes, surtout celui en sol mineur, malgré l'excès de pathos dans le développement de l'allegro con fuoco (après la mesure 236).

Au sein de la discographie, qui reste pourtant confidentielle, je n'arrive pas à départager le Wiener Konzerthaus Quartett et le Barylli Quartett tant les deux rivalisent d'idiomatisme pour servir ces trésors musicaux écrit par leur compatriote...

Les amateurs de contrepets prendront garde de ne pas confondre ce compositeur avec Walt-Azar Bide-en-stock.

Et que dire de Gudruns 4th Song de Haukur Tómasson...

Personnellement je préfère de beaucoup X◊rkbùf : son 46e Snÿrfqwartet (avec chien) est un pur chef-d'œuvre.

Si pertiufg dfgj ertuoi quoique oipsdf,n ctrès très f^pài xc wrt pobert ah mais ^kre si tu veux dfsvkdlfgj david erfopfv insister lfkmaze dfço df, spirituel dsvco op sublime prout qsjiqsjd qs pas de fromage romfrf mais wagner.

Bah oui...

Xavier a écrit:

Disons que les comparaisons avec Tintin, Desperate Housewives ou Donald ne sont pas les plus pertinentes qu'on puisse trouver...
Il ne te paraît pas logique qu'il y ait un peu plus de contenu et de sous-entendus dans l'oeuvre de Wagner que dans ces choses-là??...

Bon je continue un peu, mais je ne veux pas vous gaver.

Pour Tintin, il y a des débats comparables chez les passionnés de BD, Hergé est un personnage aussi discuté que Wagner. Il y a un documentaire qui tient deux DVDs sur tintin ("tintin et moi"), il y a des bouquins, à la fac en cours on nous a parlé de la vision des tensions sino-japonaises dans tintin, du personnage de rastapopoulos (qui serait l'archétype du capitaliste sans patrie), il y a des livres sur la représentation des femmes dans tintin. Et c'est intéressant.

edit : et ça ne me surprendrait pas qu'un jour ce soit la même chose pour desperate housewives.

Tu as très bien montré dans tes différents exemples qu'on pouvait appliquer des grilles d'analyse à tous les matériaux culturels. C'est très amusant à faire, c'est d'ailleurs à ça que sert essentiellement la fac…

Mariefran a écrit:

Tu as très bien montré dans tes différents exemples qu'on pouvait appliquer des grilles d'analyse à tous les matériaux culturels. C'est très amusant à faire, c'est d'ailleurs à ça que sert essentiellement la fac…

Je dis ça car j'avais l'impression que je faisais un sacrilège en comprant Wagner à des produits sous-culturels, ce n'était pas le but. Il n'y a pas longtemps j'ai acheté un livre sur l'histoire du logement en Europe et là j'ai commandé un livre sur la façon dont on traite ou on a traité les bébés dans les différentes civilisations. C'est moins culturel-culturel que l'idée de liberté chez Nietzsche mais ce n'est pas méprisable pour autant.

Il n'y a rien de méprisable à fréquenter des choses qui n'ont pas trait à l'art (bien heureusement d'ailleurs ). Mais il me semble qu'il faut faire attention à bien les distinguer, j'aime bien regarder des matchs de foot, mais je ne pense pas que ça puisse apporter quoi que ce soit dans une discussion sur la musique de Telemann. Ce n'est pas un quelconque sacrilège qui gênait, c'est plutôt que la comparaison paraissait peu adéquate, et à vrai dire pas franchement éclairante par rapport aux idées que tu défendais.

Glocktahr a écrit:

Xavier a écrit:

Disons que les comparaisons avec Tintin, Desperate Housewives ou Donald ne sont pas les plus pertinentes qu'on puisse trouver...
Il ne te paraît pas logique qu'il y ait un peu plus de contenu et de sous-entendus dans l'oeuvre de Wagner que dans ces choses-là??...

Bon je continue un peu, mais je ne veux pas vous gaver.

Pour Tintin, il y a des débats comparables chez les passionnés de BD, Hergé est un personnage aussi discuté que Wagner. Il y a un documentaire qui tient deux DVDs sur tintin ("tintin et moi"), il y a des bouquins, à la fac en cours on nous a parlé de la vision des tensions sino-japonaises dans tintin, du personnage de rastapopoulos (qui serait l'archétype du capitaliste sans patrie), il y a des livres sur la représentation des femmes dans tintin. Et c'est intéressant.

Sans doute, mais alors je ne comprends pas ton raisonnement: tu sembles dire qu'on surinterprète Wagner et que ça en devient absurde, c'est comme si on faisait pareil avec Mickey ou Tintin.
Derrière tu dis que ce n'est pas absurde de faire ça avec Tintin... Alors pourquoi ça le serait de le faire avec Wagner?

Golisande a écrit:

Personnellement je préfère de beaucoup X◊rkbùf : son 46e Snÿrfqwartet (avec chien) est un pur chef-d'œuvre.

Êtiez-vous sous l'emprise d'une substance illicite ?

J'adore la cinquième FlüshbrockenhauserKönzertgewandisch de Werner Onrflaugen.

malko a écrit:

Et que dire de Gudruns 4th Song de Haukur Tómasson...

Vinocuakosecomeakikinsky a écrit:

Golisande a écrit:

Personnellement je préfère de beaucoup X◊rkbùf : son 46e Snÿrfqwartet (avec chien) est un pur chef-d'œuvre.

Êtiez-vous sous l'emprise d'une substance illicite ?

J'adore la cinquième FlüshbrockenhauserKönzertgewandisch de Werner Onrflaugen.

Je tiens à dire que le mien, c'était du faux flood !



(C'est trés facilement vérifiable par le web)

Glocktahr a écrit:

Pour Tintin, il y a des débats comparables chez les passionnés de BD, Hergé est un personnage aussi discuté que Wagner. Il y a un documentaire qui tient deux DVDs sur tintin ("tintin et moi"), il y a des bouquins, à la fac en cours on nous a parlé de la vision des tensions sino-japonaises dans tintin, du personnage de rastapopoulos (qui serait l'archétype du capitaliste sans patrie), il y a des livres sur la représentation des femmes dans tintin.

Ceux-là ne doivent pas être bien épais, sauf à englober aussi les parodies qui insistent beaucoup sur le sujet

Spoiler:

A ce propos, qui serait intéressé par un jeu Tintin ? (je suis sur le bon fil, je crois). J'ai une excellente parodie des années 70 * qui s'y prête à merveille (chaque case renvoie précisément à une case d'un album, on peut y jouer comme à un bt). Si 3 participants au moins, j'essaie de préparer ça pour la fin d'année.

* en 4 planches, soit une 50aine de cases, avec un zeste de car on en vient souvent là avec les parodies de Tintin, mais tout à fait compatible je crois avec la décence qui sied à un forum de bonne tenue (je peux si nécessaire demander le feu vert à un membre du board qui ne jouerait pas)

Alifie a écrit:

Glocktahr a écrit:

Pour Tintin, il y a des débats comparables chez les passionnés de BD, Hergé est un personnage aussi discuté que Wagner. Il y a un documentaire qui tient deux DVDs sur tintin ("tintin et moi"), il y a des bouquins, à la fac en cours on nous a parlé de la vision des tensions sino-japonaises dans tintin, du personnage de rastapopoulos (qui serait l'archétype du capitaliste sans patrie), il y a des livres sur la représentation des femmes dans tintin.

Ceux-là ne doivent pas être bien épais, sauf à englober aussi les parodies qui insistent beaucoup sur le sujet

Spoiler:

A ce propos, qui serait intéressé par un jeu Tintin ? (je suis sur le bon fil, je crois). J'ai une excellente parodie des années 70 * qui s'y prête à merveille (chaque case renvoie précisément à une case d'un album, on peut y jouer comme à un bt). Si 3 participants au moins, j'essaie de préparer ça pour la fin d'année.

* en 4 planches, soit une 50aine de cases, avec un zeste de car on en vient souvent là avec les parodies de Tintin, mais tout à fait compatible je crois avec la décence qui sied à un forum de bonne tenue (je peux si nécessaire demander le feu vert à un membre du board qui ne jouerait pas)

Ah, ça serait surement l'occasion pour moi de faire mon premier bt (depuis le temps que je vous vois faire ça ). Au moins je connais un peu mieux le sujet que pour les autres

Bon, on continue les pré-inscriptions alors ... pour ce qui est d'un vrai bt sur Tintin, sorti de l'air des bijoux et de celui du Toréador, ça risquerait d'être un peu limité. Par contre un bt musical sur la BD en général, il y a certainement quelque chose à faire ... Yeux ?

Spoiler:

Un bt avec pour thème la bande-dessinée, oui cela peut se faire en particulier si l'on prend des morceaux joués par des auteurs de bande-dessinée — j'ai qq trucs en rayon —. Mais je te préviens : cela risque de vraiment ressembler à un bt à coucher dehors (surtout que les auteurs en question ne seront pas forcément parmi les plus connus).

avec quelques indices à la Yeux et en spammant ta boîte aux lettres pour t'en arracher d'autres, ça doit être jouable ... mais tu devrais tout de même élargir le spectre aux morceaux joués dans des BD

Citation :

mais tu devrais tout de même élargir le spectre aux morceaux joués dans des BD Wink

Oui, mais là cela n'a plus grand intérêt (surtout si c'est pour se débattre avec trois morceaux de blues et un d'Hank Williams ).

(et en y réfléchissant, à part un qui est très très connu, les autres qui me viennent à l'esprit ne sont pas des masses connus*)

Bon je te prépare ça (même si tu seras le seul à t'escrimer dessus ).

*Pas sûr que tu en connaisse beaucoup plus de deux (à moins que tu aies une bonne connaissance de la scène alternative actuelle en bande-dessinée ?).

Les yeux qui fascinent a écrit:

(à moins que tu aies une bonne connaissance de la scène alternative actuelle en bande-dessinée ?).

heu dans le fond, c'est peut-être pas une si bonne idée que ça ce bt bd

Ben disons qu'avant, c'est un peu plus coton… (je dois en avoir un des années 40/50, un des 60's (à nos jour)*, un des 70's aux 2000's, un des 80's, c'est tout).

*le plus connu

Citation :

heu dans le fond, c'est peut-être pas une si bonne idée que ça ce bt bd

ce sera l'occasion de découvrir plein de bons auteurs de bande-dessinée *

*et ils sont moins underground que ce que ceux qui ont ma faveur en ce moment

Je pensais à quelque chose d'un peu plus accessible : Donald chantant "Sur la mer calmée" dans son bain par exemple

Xavier a écrit:

Glocktahr a écrit:

Xavier a écrit:

Disons que les comparaisons avec Tintin, Desperate Housewives ou Donald ne sont pas les plus pertinentes qu'on puisse trouver...
Il ne te paraît pas logique qu'il y ait un peu plus de contenu et de sous-entendus dans l'oeuvre de Wagner que dans ces choses-là??...

Bon je continue un peu, mais je ne veux pas vous gaver.

Pour Tintin, il y a des débats comparables chez les passionnés de BD, Hergé est un personnage aussi discuté que Wagner. Il y a un documentaire qui tient deux DVDs sur tintin ("tintin et moi"), il y a des bouquins, à la fac en cours on nous a parlé de la vision des tensions sino-japonaises dans tintin, du personnage de rastapopoulos (qui serait l'archétype du capitaliste sans patrie), il y a des livres sur la représentation des femmes dans tintin. Et c'est intéressant.

Sans doute, mais alors je ne comprends pas ton raisonnement: tu sembles dire qu'on surinterprète Wagner et que ça en devient absurde, c'est comme si on faisait pareil avec Mickey ou Tintin.
Derrière tu dis que ce n'est pas absurde de faire ça avec Tintin... Alors pourquoi ça le serait de le faire avec Wagner?

Je ne dis pas que c'est absurde de le faire avec Wagner (Et je n'irais pas jusqu'à parler de surinterpretation, ce sont des choses souvent intéressantes dans les deux cas). C'est juste qu'Hergé est moins décrit comme le messie qui aurait fondé la société que Wagner, c'est plus mesuré.

Par exemple il y a eu un livre de psychanalyse sur tintin (article : http://www.psychologies.com edit : je n'arrive pas à mettre de lien valide, il faut aller sur psychologies.com et chercher tintin dans le moteur de recherche, la théorie est intéressante et a été utilisée dans le débat sur la psychanalyse : quand l'auteur a formulé cette théorie on ne savait pas ces détails sur la vie d'hergé, on l'a su quand suite à ce livre on a interrogé la famille d'hergé) on ne dit pas qu'Hergé a inventé la psychanalyse.

Dans "le lotus bleu", il y a des vignettes représentant des discours d'hommes d'etat à la société des nations, à la fac on nous enseigne que leur phraséologie est typique de celle des hommes d'état de l'époque, et que la situation décrite (les japonais claquent la porte de l'assemblée, ce qui montre l'échec de la tentative des institutions internationales d'être représentatives et de s'imposer aux états) c'est exactement ce qui s'est passé avec Hitler. Mais on ne dit pas qu'Hergé est un fondateur du nazisme.

Pour Alifie : l'histoire de tintin et les femmes, c'est justement qu'elles brillent par leur absence, le seul personnage féminin un peu important est la castafiore, qui est tout de même un idéal féminin bizarre, tous les personnages principaux sont des hommes célibataires, il n'y a pas la moindre trace de "féminité" dans tintin. Hergé n'est clairement pas un artiste du féminisme, c'est autour de ça que les gens brodent sur ce sujet.

Glocktahr a écrit:

Par exemple il y a eu un livre de psychanalyse sur tintin (article : http://www.psychologies.com/Famille/Relations-familiales/Parents/Articles-et-Dossiers/Les-secrets-de-famille-ils-pesent-sur-notre-destin/Serge-Tisseron-a-decouvert-le-secret-de-Herge) on ne dit pas qu'Hergé a inventé la psychanalyse.

Ben oui mais Hergé est né un siècle après Wagner...
C'est ça qui est fort chez Wagner: il anticipe certainement sans le savoir des choses découvertes et théorisées par d'autres.

@ Glocktahr : à part les ouvrages de Tisseron sur Tintin, dont il est un spécialiste avéré, et d'autres psychanalystes (les lacaniens s'y sont forcément collés), tu as aussi un HS de Philosophie Magazine très sympathique (je ne sais pas s'il est encore disponible sur le site de la revue) :

Spoiler:

L'asexulisation de Tintin, comme de la quasi-totalité des personnages de BD pour la jeunesse à l'époque il me semble, augmentée de l'étrangeté de la seule présence de la Castafiore comme personnage féminin de 1er plan, c'est bien ça qui fait que toutes les parodies qu'on en a fait ou à peu près virent au porno (j'ai choisi la plus décente comme exemple, enfin au moins pour cette planche-là).

Au fait, je te préinscris pour le jeu Tintin en fin d'année ? ... j'espère que je vais retrouver mes notes avec les solutions

Et au passage, il y a déjà un sujet Tintin sur le forum: https://classik.forumactif.com/t2140-les-aventures-de-tintin (où on s'aperçoit qu'il y avait déjà eu des références à Tintin dans un sujet sur le Ring )

Xavier a écrit:

Glocktahr a écrit:

Par exemple il y a eu un livre de psychanalyse sur tintin (article : http://www.psychologies.com/Famille/Relations-familiales/Parents/Articles-et-Dossiers/Les-secrets-de-famille-ils-pesent-sur-notre-destin/Serge-Tisseron-a-decouvert-le-secret-de-Herge) on ne dit pas qu'Hergé a inventé la psychanalyse.

Ben oui mais Hergé est né un siècle après Wagner...
C'est ça qui est fort chez Wagner: il anticipe certainement sans le savoir des choses découvertes et théorisées par d'autres.

Oui. Une interprétation du ring possible (je ne l'ai pas lue mais c'est une chose qui m'a frappé) c'est que Siegfried et Alberich représentent les pulsions (le "ça" freudien) en conflit avec les impératifs extérieurs sociaux (le "surmoi") représentés par Fricka, et Wotan serait l'instance régulatrice (le moi) tenaillée entre ces deux pôles. C'est le genre d'interpretation qui me vient, on peut broder à l'infini sur la personnalité de wagner là dessus (à l'image de ce qui se dit sur l'article que j'ai cité dans tintin et la psychanalyse), après je ne dirais pas sur wikipedia que "Wagner c'est ça".