Prokofiev - Les symphonies

Quand je l'écoute, je comprends bien que le morceau est optimiste mais je n'arrive pas à expliquer pourquoi!
Je n'arrive pas à expliquer le rôle des différents instruments; comment le morceau est structuré...
quels sont les éléments à prendre en compte pour montrer que le caractère est optimiste!
Merci d'avance!

d'un optimisme très forcé -quasi forcené-, faussement optimiste, le thème très long présente une phase gaie (ou plutôt volontaire et neutre) suivi d'un net assombrissement avec altérations. les percussions frénétiques qui installent le rythme motorique et répétitif donnent l'effet d'une machine folle qui perd la tête et broie tout sur son passage, avec une certaine joie, mais une joie qui n'est pas humaine tant elle est écrasante.

Xavier a écrit:

La 2è, c'est enfin du vrai Prokofiev, je la connais assez mal, je m'y ré-intéresserai prochainement, mais je n'avais pas accroché plus que ça, comme pour la 4è.

Merci pour cet excellent topic. Grand fan des symphonies de Proko (toutes, surtout les 5 et 6), je me permets de faire de la pub pour la Quatrième dans sa version originale. A part le commentaire initial de Xavier, personne n'en a parlé sauf l'un d'entre vous pour dire "Il n'y a que la 4ème symphonie que je trouve plate, peu intéressante, et à laquelle je n'ai pas envie de revenir."...

Hélas, messieurs les musicologues avertis, quelle erreur ! La quatrième n'est certes pas un chef d'oeuvre si l'on adopte des réflexes analytiques, mais quel bijou pour l'auditeur au regard de son histoire ! La quatrième est une "double oeuvre", opus 47 pour la version originale et opus 112 pour la version révisée. Soit 18 ans d'écart entre les deux versions, avec une révision d'une ampleur jamais vue dans l'histoire de la symphonie.

La version originale est à écouter comme une sorte de "journal" spontané, d'où certainement cette sensation de collage et de remplissage. Mais aussi de sincérité, c'est une écriture d'une liberté totale. J'adore !!! Et si vous en avez le loisir, comparez les deux versions mouvement par mouvement : Proko procède par ajouts et amplification et c'est fascinant... Il a "upgradé" tous ses mouvements en leur collant de nouvelles mesures introductives... Et le plus souvent l'effet produit à l'écoute est très étrange, surtout si l'on connaît l'oeuvre originale...

Xavier a écrit:

La 5è c'est, selon Dutilleux, "la plus belle des symphonies".

Coelacanthe a écrit:

La n°5 je l'ai entendu il y a très longtemp et j'avais beaucoup aimé, et je suis en train de me demander pourquoi je ne l'ai jamais réécoutée. je suis impardonable, il faut que je me la réécoute! Je me souviens qu'il avait bien progressé quéstion développement, et que ses orchestrations était très réussis.

Crapio a écrit:

Je révise mon jugement de la 5ème, vraiment là aussi on a un Prokofiev qui maîtrise pleinement l'orchestration, les développements, les ambiances.

Ouais, j'écoute la 5e symphonie de Prokovski, Prokofiev pardon, et je confirme que c'est bon. Y a de la substance. Beaucoup de profondeur. Disons que c'est tres riche symphoniquement parlant. C'est comme passer d'un dépanneur à un supermarché, on réalise que le choix est beaucoup plus vaste, comparativement à d'autres compositeurs qui se résument à 3 allées; denrées non périssables, comptoir à viandes et produits laitiers. Prokofiev nous donne beaucoup plus. C'est véritablement un grossiste de la symphonie. Il fallait bien sur un excellent joueur d'échecs doué de capacité psychologique supérieure pour produire une telle chose. Un MAITRE!

Maestro! Maestro!

Une petite question à l'intention de quelqu'un qui aurait la partition de la troisième symphonie : Quels sont les chiffrages de mesure des débuts de chaque mouvement ? J'essaye de relever les principaux motifs de manière auditive, je pense que cela m'aiderait à mieux comprendre certains traits.
Merci d'avance

1 - 6/8
2 - 4/4
3 - 3/4
4 - 2/4 puis 4/4 dès la 2è mesure

Merci !

Pour tout amoureux de Prokofiev, je reste perplexe devant l'idée de ne pas aimer la Symphonie No. 1, qui est loin d'être néo-classique. C'est une merveille de fantaisie, d'orchestration, de finesse, d'élégance, avec une science des timbres totalement moderne. La simplicité des mélodies et des traits mélodiques comme rythmiques ne désinscrit pas pour autant cette oeuvre dans le champ de la nouveauté des années 1910. Le Concerto pour piano No. 1 (voir même le Concerto pour violon No. 1) tendent également à une certaine épuration. La version d'Evgeni Svetlanov - la référence absolue sans aucun doute - avec l'Orchestre d'Etat de Russie en 1967 (Melodiya) - est éblouissante (orchestre fabuleux dans le Finale !). La musique symphonique de Prokofiev me passionne de plus en plus, notamment les pages peu connues (Symphonies Nos. 2 & 6). Et pour l'instant, je ne peux me donner mon palmarès aujourd'hui, vu que j'ai encore beaucoup d'interprétations à découvrir.

Elle n'est pas néoclassique la 1ére symphonie de Prokofiev !
Elle est sottement classique.
Puisqu'on n'en est pas à un anachronisme près, je dirais qu'elle me fait penser à du Mendelssohn (que par ailleurs j'aime infiniment) mal inspiré... ou un Schubert besogneux...bref, loin du très bon.
Les "audaces" que d'aucuns soulignent pour faire entrer à toute force cette pochade dans le panthéon de la Musique moderne n'apparaissent à mes oreilles que comme autant d'incongruités malsonnantes, de couacs et maladresses.
C'est mal taillé et mal cousu.
Le mariage de la carpe et du lapin.
Les "nouveautés" détruisent l'allant purement classique (pour le coup maitrisé jusqu'à l'ennuie) de l'orchestre où rien n'est intégré, une pâte hétérogène pleine de grumeaux, un gâteau marbrés un peu lourd où l'on trouve, écœuré, un anchois.
Les mouvements centraux sont un pensum heureusement très court dont on sort soulagé.
Restent les deux mouvements extrêmes.
Prokofiev connait bien le siècle qu'il singe. Quelques couleurs orchestrales agréables et un peu nouvelles : un second thème un peu boosté par les cors comme autant de soupe dans les cheveux, un tutti très beau à la 2,54ème minute de l'Allegro initial (version Marriner, 1980) on dirait presque un souffle d'Orgue, et les timbales chantantes du Final.
Pas de quoi se relever la nuit !
D'où ma question, pourquoi gâcher du papier et monopoliser un orchestre en 1917 pour ça ?
.....
Ou alors, et ce qui est probable, je n'ai rien compris...

Je ne serais peut-être pas aussi sévère que toi, mais je m'explique quand même mal qu'elle soit autant jouée et enregistrée en comparaison des deux suivantes qui valent mille fois mieux.

La 1° est un exercice de style brillant, spirituel et jouissif, qui ne se compare pas aux symphonies ultérieures.

Le langage est néoclassique justement parce que Prokofiev le lie à sa sauce, en inventant ses propres thèmes et non en les piochant chez quelqu'autre compositeur du XVIII° siècle.

Rien que le charme mélodique, on se régale... Et puis quelle pétillante orchestration !

Je n'ai toujours pas commencé mon écoute du coffret Prokofiev dont j'ai fait l'acquisition car je ne sais pas par quelle symphonie commencer.

Je l'adore aussi... ça dépasse de très loin le devoir d'étudiant : non seulement elle est plus stimulante que bien des grandes symphonies classiques, mais elle a sa propre couleur, très différente mélodiquement des authentiques œuvres classiques.
Un petit bijou très radieux qui mérite pleinement sa popularité. Évidemment, il ne peut que décevoir les amateurs du vrai Prokofiev, mais sa place est tout sauf usurpée.

Il n'y a pas d'ordre, ce sont des symphonies indépendantes... du coup l'ordre chronologique n'est peut-être pas inintéressant, du classicisme de la 1ère au retour néo-romantique ou néo-classique de la dernière, en passant par les très modernistes 2 et 3.

D'accord Xavier, pour voir l'évolution du compositeur, cela paraît logique. Après, je peux aussi commencer par les plus jouées et les plus célèbres, notamment la 5.

aurele a écrit:

Je n'ai toujours pas commencé mon écoute du coffret Prokofiev dont j'ai fait l'acquisition car je ne sais pas par quelle symphonie commencer.

Commence pas la 1, ça se digère très bien. Ensuite, selon tes goûts. Le premier mouvement de la 2 est peut-être ce qu'il a écrit de plus fulgurant en musique instrumentale, mais c'est un genre particulier.

Sinon la 5, rien de très ostentatoire, mais nourrissant.

Mélomaniac a écrit:

La 1° est un exercice de style brillant, spirituel et jouissif, qui ne se compare pas aux symphonies ultérieures.

Le langage est néoclassique justement parce que Prokofiev le lie à sa sauce, en inventant ses propres thèmes et non en les piochant chez quelqu'autre compositeur du XVIII° siècle.

Rien que le charme mélodique, on se régale... Et puis quelle pétillante orchestration !

Eh bien, je te la laisse cette merdeille !
En te souhaitant bien du plaisir !   

La symphonie 1 que je viens d'écouter est pleine de charme, de vivacité, c'est agréable. Je pense faire une écoute dans l'ordre.

La suivante va te faire un drôle d'effet !

tu as acheté Wellez? je ne me souviens plus, il y a les deux 4è?

Weller oui. Il n'y a que l'opus 47.

elle est bien aussi!

Non, Wellesz c'est l'Op. 112, la version révisée, "Op. 47" qui est écrit au revers de la pochette est une erreur (l'Op. 47 est quasiment deux fois plus court que l'Op. 112)
Pour avoir l'Op. 47 j'avais du acheter le coffret Järvi qui est un des rares (avec Gergiev) à avoir enregistré les deux versions de la 4ème.

Rojdestvenski, Wellesz, même combat = Op. 112

Oui, Weller donc.  

Aurèle: Wellesz est un compositeur.   

Pourquoi écrivez vous Wellesz ? Encore une erreur ?

C'est Sud qui m'a fait bugué !

oui, bug, j'ai omis le s, mais le r n'est pas passé  
il ne me semblait pas qu'il y ait la version parisienne chez Weller, -tant mieux d'un sens... l'op 112 est un parfait modèle de symphonie soviétique. L'écart entre les deux versions reste fascinant (Martinon n'a enregistré que la première version, lui?- l'op 47 restant typiquement française à la Schulhoff((  mais je dis n'importe quoi!), avec le même matériel thématique, celui du Fils prodigue? Il faut que je révise mes classiques   

WoO a écrit:

C'est Sud qui m'a fait bugué !

2 fois! buguer à la limite...

C'était sans doute un message subliminal : Egon to bed !

La deuxième symphonie est très intéressante. Je trouve qu'il y a des parentés avec Chostakovitch évidemment mais je ne sais pas avec quelle(s) symphonie(s) plus particulièrement car j'en ai écouté déjà pas mal. Les contrastes dans le deuxième mouvement sont très marqués en tout cas. Il y a un côté orgasmique dans cette oeuvre et un côté qui évoque bien sûr une chevauchée de cosaques par exemple ou un combat militaire.

aurele a écrit:

La deuxième symphonie est très intéressante. Je trouve qu'il y a des parentés avec Chostakovitch

Je suis d'accord avec toi ... J'ai lu qu'il y avait une parenté avec Pacific 231 d'Honegger, mais franchement, faut voir loin.
Weller est excellent, Ozawa aussi (même si le 1er mouvement est, pour moi, d'une lenteur folle).

aurele a écrit:

Les contrastes dans le deuxième mouvement sont très marqués en tout cas. Il y a un côté orgasmique dans cette oeuvre et un côté qui évoque bien sûr une chevauchée de cosaques par exemple ou un combat militaire.

  Le premier mouvement (allego ben marcato) entre dans la veine industrialo-futuriste dont on trouve maints échos dans la jeune Union soviétique de l'époque, mais aussi dans la Liturgique d'Arthur Honegger.
La forme bipartite participe au processus de brouillage des repères structurels conventionnels.
Le long second mouvement est un thème et variations, propice aux extrêmes changements de climats que tu as ressentis.

Benedictus a écrit:

Prokofiev: Symphonies nº1 «Classique», nº2 et nº3
Walter Weller / London Symphony Orchestra (1), London Philharmonic Orchestra (2 et 3)
Decca, 1974 (1), 1977 (3) et 1978 (2)
Tentative d’écoute des Symphonies de Prokofiev (pas réécoutées depuis des lustres). La 3 est la seule symphonie de Prokofiev que j’aie vraiment aimé, et ça se confirme: j’aime vraiment beaucoup ses harmonies insidieuses, ses timbres orchestraux plutôt sombre et un peu sales, son ton d’amertume. J’ai trouvé la 2 plutôt mieux que dans mon souvenir: il y a des dissonances, du contrepoint et des variations - donc des choses que, dans l’absolu, j’aime bien; mais enfin, ça reste au total assez anodin (dans le même genre, j’aime mieux Hindemith). La «Classique» ne m’a jamais plu, mais je ne me souvenais pas qu’elle était pénible à ce point-là.

Mon avis est assez proche. (j'adore la 3è)
Dans un genre un peu plus classique, la 5è est quand même magnifique également.

Je ne raffole pas non plus des 3 premières (encore que la troisième mérite d'être un peu creusée je pense), et la deuxième peut être franchement agaçante. Ce sont surtout les 5, 6 et 7 (ma préférée, très lyrique) que je trouve remarquables.

Justement, je vais réessayer les quatre suivantes ces jours-ci. Elles ne m'avaient pas laissé un souvenir enthousiaste, mais ça fait au moins dix ans que je ne les ai pas écoutées.

Benedictus a écrit:

Justement, je vais réessayer les quatre suivantes ces jours-ci. Elles ne m'avaient pas laissé un souvenir enthousiaste, mais ça fait au moins dix ans que je ne les ai pas écoutées.

Excellente résolution ! Je te recommande l'intégrale d'Ozawa avec les Berliner (dispo sur Deezer)

Anthony a écrit:

Excellente résolution ! Je te recommande l'intégrale d'Ozawa avec les Berliner (dispo sur Deezer)

J'ai Weller, que je trouve très bien. Quitte à en essayer une autre, je serais davantage tenté par Martinon (Weller, c'est LSO/LPO, donc déjà de gros orchestres virtuoses à la sonorité ronde; alors que l'orchestre de l'ORTF, ça doit être plus acide, plus aéré).

Exact.

https://classik.forumactif.com/t439-les-symphonies-de-prokofiev

J'ai une version de prédilection pour la 5ème : celle d'Antal Dorati avec l'orchestre de Minneapolis, si je me souviens bien. Lecture très ardente.

Au contraire des opinions précédentes, j'aime énormément les deux premières, ce sont même celles que j'aime le plus (la Troisième aussi, mais ça, c'est plus consensuel). Les autres sont bien écrites, mais m'atteignent très peu…

Qu'on n'aime pas la Première, je vois pourquoi, si on veut faire le snob si on n'aime pas particulièrement le langage pastiché, au départ… Mais la Deuxième, tout de même, pour des gens qui ne jurent que par le Sacre et les Fonderies d'acier, par les grandes variations pour orchestre gras ou par les mélodies défectives soviétiques, c'est étonnant.

La première est très fraîche et très sympa!

Rav-phaël a écrit:

Plus que ça, c’est un grand moment de plaisir musical   Je me joins à vous deux pour défendre cette première symphonie !

Je crois qu'on peut le dire, en effet!

Auprès du grand public, même mélomane, la Symphonie Classique et Pierre et le loup sont des produits d'appel certainement mieux connus que toutes les autres symphonies, et même que Roméo et Juliette.

Outre la virtuosité et l'éclat, la Symphonie Classique est très spirituelle. On peut se réjouir qu'une musique aussi intelligente et bien faite réussisse à séduire autant de monde.

Je dois reconnaître que je ne l'ai pas suffisamment écoutée pour dépasser l'amusement de l'effet pastiche et y savourer ce qu'il y a de vraiment prokofievien dans cette symphonie. Je ne doute pas que ce soit présent, mais pour l'instant je n'arrive pas encore à le déceler.

Il ne faut pas écouter ça pour du Prokofiev : c'est vraiment du Haydn trafiqué, une sorte de quintessence de ce qu'aurait pu être le style classique s'il avait été écrit à une autre période… Pour les harmonies soviétiques ou les mélodies cabossées, ce n'est pas la bonne adresse.
D'ailleurs j'écoute rarement les autres symphonies de Proko en même temps que celle-là (alors que ça ne me pose aucun problème pour les 2, 3 et 4…)

Globalement, les symphonies de Prokofiev sont un corpus plus consistant en qualité que celles de Chostakovich, où il y a quand même pas mal de scories. Et elles présentent aussi la qualité d'être très différentes les unes des autres. J'ai entendu la sixième au Concertgebouw et le vénérable édifice en tremblait presque. Toute une expérience, et pourtant l'oeuvre est relativement compacte en durée.

En fait, la Classique est plus proche en esprit de la symphonie de Bizet que des autres symphonies qu'il allait produire. Un coup de génie.

André a écrit:

Globalement, les symphonies de Prokofiev sont un corpus plus consistant en qualité que celles de Chostakovich, où il y a quand même pas mal de scories.

Ca me semble tout sauf évident...
Pour moi les 3 et 5 sont des chefs d'oeuvre, mais la 1 est un pastiche (certes plutôt réussi et agréable), la 6 est très bizarre, et les autres ne sont peut-être pas totalement abouties.
On peut aussi trouver à redire chez Chostakovitch, mais au final on y trouvera aussi davantage de chefs d'oeuvre.

Assez d'accord, dans l'ensemble...

Ce n'est qu'une opinion, vous savez. Pas le genre de choses qui peut se démontrer (aucun intérêt d'ailleurs). C'est pour ça qu'on appelle ça un forum