Le meilleur et le pire

D’accord, tu es vraiment très fort alors parce que je n’ai jamais imaginé une autre orchestration que celle de Debussy dans ses propres œuvres (comme Xavier l’a très bien dit)… D’ailleurs les effets de clair-obscur qu’il parvient à créer dans les Nocturnes, Pelléas, La Mer, les Images et Jeux (plus que dans le PALAMDUF que Ravel admirait plus que tout), ça n’a vraiment rien à voir avec du Ravel – qui est toujours lumineux et assez frontal –, et aussi génial que soit celui-ci rien de ce qu’il a fait ne m’est tout à fait aussi précieux (pas même Daphnis, et quant à la Rhapsodie espagnole je préfère cent fois Iberia malgré son final)…

L’orchestration de Ravel dans des oeuvres de Debussy ne marcherait pas du tout en effet. J’ai juste l’impression que par instants, sa manière d’orchestrer est moins naturel que la sorte de perfection absolue que Ravel porte à tous les détails musicaux.

Parfois, il change brusquement d’instrument deux ou trois fois de suite puis reprend sur une nappe de corde pendant trop longtemps. C’est vraiment une dichotomie entre son rythme de changement d’orchestration et le rythme de sa musique qui me gêne (j’exagère) parfois.

Non, mais je ne critiquais pas l'orchestration de l'un ou de l'autre, de toute façon je les adore tous les deux, et comme Xavier je n’envisage pas leur musique orchestrée différemment. ( Et je ne comprends pas du tout ce que tu critiques à Debussy, Songeur… )

Je m’étais juste fait la réflexion une fois que lorsque j'entends la Valse au piano, ça me paraît aussi prodigieux, aussi riche que dans la version orchestre ( et parfois même plus, parce qu'on profite pleinement de l'harmonie ) alors que chez Debussy, l'orchestration semble tellement consubstantielle au discours qu'une fois privée de ce paramètre dans des réductions piano, je trouvais qu'une partie non négligeable de la substance musicale disparaissait ; le mouvement central d'Iberia que je trouve incroyable à l'orchestre perd beaucoup de sa magie privé de son orchestration, à un point que je n’ai jamais rencontré chez Ravel.

Après, c'est certainement trop général ce que je raconte là, et ce n'est qu'une impression...

( Ma mère l’oye au piano, ça marche très bien non ? Qu’est-ce qui t’y déplaît ? )

Songeur a écrit:

L’orchestration de Ravel dans des oeuvres de Debussy ne marcherait pas du tout en effet. J’ai juste l’impression que par instants, sa manière d’orchestrer est moins naturel que la sorte de perfection absolue que Ravel porte à tous les détails musicaux.

Parfois, il change brusquement d’instrument deux ou trois fois de suite puis reprend sur une nappe de corde pendant trop longtemps. C’est vraiment une dichotomie entre son rythme de changement d’orchestration et le rythme de sa musique qui me gêne (j’exagère) parfois.

Curieusement Debussy me semble souvent plus « naturel » justement —comme si son langage et son écriture se fondaient littéralement dans ce qu’il cherche à évoquer, alors que Ravel me semble davantage préoccupé par les moyens utilisés, par le langage lui-même, donc plus « artificiel » en un sens…

Golisande a écrit:

Songeur a écrit:

L’orchestration de Ravel dans des oeuvres de Debussy ne marcherait pas du tout en effet. J’ai juste l’impression que par instants, sa manière d’orchestrer est moins naturel que la sorte de perfection absolue que Ravel porte à tous les détails musicaux.

Parfois, il change brusquement d’instrument deux ou trois fois de suite puis reprend sur une nappe de corde pendant trop longtemps. C’est vraiment une dichotomie entre son rythme de changement d’orchestration et le rythme de sa musique qui me gêne (j’exagère) parfois.

Curieusement Debussy me semble souvent plus « naturel » justement —comme si son langage et son écriture se fondaient littéralement dans ce qu’il cherche à évoquer, alors que Ravel me semble davantage préoccupé par les moyens utilisés, par le langage lui-même, donc plus « artificiel » en un sens…

Fondamentalement, je suis d’accord. Il y a quelques artifices d’écriture chez Ravel. Mais le résultat produit sonne paradoxalement à mes oreilles plus naturel au final.
Et Debussy pourrait sembler plus naturel au premier abord. Mais, c’est un peu comme si la partition pour orchestre était déjà écrite, et qu’il la tournait dans tous les sens pour la compliquer.

Mais c’est très subjectif au fond …

(J’ai l’impression qu’à chaque conversation déplacée pour arrêter le hors-sujet, ça reprend de plus belle)

Prometeo a écrit:

Je m’étais juste fait la réflexion une fois que lorsque j'entends la Valse au piano, ça me paraît aussi prodigieux, aussi riche que dans la version orchestre ( et parfois même plus, parce qu'on profite pleinement de l'harmonie ) alors que chez Debussy, l'orchestration semble tellement consubstantielle au discours qu'une fois privée de ce paramètre dans des réductions piano, je trouvais qu'une partie non négligeable de la substance musicale disparaissait ; le mouvement central d'Iberia que je trouve incroyable à l'orchestre perd beaucoup de sa magie privé de son orchestration, à un point que je n’ai jamais rencontré chez Ravel.

Après, c'est certainement trop général ce que je raconte là, et ce n'est qu'une impression...

Non mais je comprends parfaitement ça, il me semble que l'écriture de Debussy est plus "organique", j'ai même l'impression (en dépit des images respectives des deux compositeurs) que Debussy "pense davantage orchestre" en ce sens que chez lui hauteurs, rythme et timbres sont indissociables, se confondent presque — et je pourrais en dire autant de son écriture pianistique, qui est plus tributaire des sonorités produites par la mécanique de l'instrument que de la technique pianistique proprement dite...

Citation :

( Ma mère l’oye au piano, ça marche très bien non ? Qu’est-ce qui t’y déplaît ? )

Rien ne m'y déplaît, simplement j'ai découvert le ballet en premier et je trouve la version piano carrément frustrante à côté...

Prometeo a écrit:

Non, mais je ne critiquais pas l'orchestration de l'un ou de l'autre, de toute façon je les adore tous les deux, et comme Xavier je n’envisage pas leur musique orchestrée différemment. ( Et je ne comprends pas du tout ce que tu critiques à Debussy, Songeur… )

Je ne critique pas Debussy, je dis jusque que je préfère Ravel en donnant les arguments les plus concrets possibles, mais c’est difficile.

Tiens, à propos de piano vs. orchestre chez Ravel : en me remettant un peu aux Miroirs je me rends compte que je n'aime vraiment que les trois premières pages d'Une barque sur l'océan — tout le reste (à partir des trilles en accords à la main droite) me semble presque du remplissage, et c'est ce qui m'a toujours fait paraître cette pièce inutilement longue et délayée / bavarde (contrairement à Ondine, ou à La mer des Clairs de lune de Decaux - qui le précède de trois ans - par exemple)...

En revanche, la version orchestre est parfaite (assez merveilleuse même) : pour le coup je trouve vraiment que la version originale ressemble à une transcription...

Pour la barque sur l’océan, les versions piano et orchestre sont si différentes que je ne peux pas les comparer : la version piano est vraiment un sommet de l’écriture pianistique, et la version orchestre est un sommet de l’rochestration( presque comme le chœur Daphnis par moments ).

Pas contre, pour Alborada, même si c’est très bien fait, la version orchestrale passe simplement pour de la très belle orchestration ravélienne, mais pas du tout avec la même nécessité que la version piano (c’est pour le coup la seule oeuvre pour orchestre de Ravel qui sonne artificielle).

Citation :

Rien ne m'y déplaît, simplement j'ai découvert le ballet en premier et je trouve la version piano carrément frustrante à côté...

Pour ma mère l’oye, j’ai une vieille tendresse pour la version 4 mains (j’ai joué la pavane il y a 6-7 ans, c’est très nostalgique pour moi) ; et en écoutant la version orchestre, je confirme, je préfère le 4 mains.

Songeur a écrit:

Pour la barque sur l’océan, les versions piano et orchestre sont si différentes que je ne peux pas les comparer : la version piano est vraiment un sommet de l’écriture pianistique

Je ne trouve justement pas : ces arpèges qui n'en finissent pas de monter et descendre à la main gauche, ces trilles d'accords qu'il faut interrompre avant la fin pour laisser la main gauche finir son arpège alors qu'on doit aboutir fff, tout ça dans l'extrême aigu (idéal pour péter quelques petites cordes d'un vieux piano comme le mien), pour tout dire je trouve ça un peu lourd et maladroit (un comble pour Ravel), assez malcommode et presque rebutant à jouer... Et puis tout ce passage central qui préfigure Ondine mais où il ne se passe rien et qui n'en finit pas...
Je sais, c'est figuratif / évocateur, c'est un tableau musical etc., mais précisément il me semble que Ravel loupe un peu son coup ici (contrairement à d'autres exemples, à commencer justement par Ondine qui dans le même genre est vraiment d'une autre trempe — avec à la fois un propos plus dense et une économie parfaite du discours (pas une note "en trop") et une écriture bien plus "pianistique" (je trouve ça très agréable à jouer : là je veux bien parler de sommet de l'écriture pianistique, et de sommet de toute la musique en bonus ))...

Bref, je trouve l'idée de base idéale pour un tableau orchestral — et de fait la version orchestre est un merveilleux pendant lumineux de La Mer de Debussy, que j'aurais même presque tendance à lui préférer pour le coup —, et j'ai l'impression que Ravel a tenu malgré tout à en faire une pièce pour piano et à l'inclure dans les Miroirs (peut-être parce qu'il avait d'autres félins à cajoler en matière d'orchestre durant cette période, avec ses espagnolades notamment)...
Ce n'est évidemment qu'une supposition gratuite, mais le fait est que (comme dit précédemment) ce morceau me fait vraiment penser à une réduction ou — plus exactement et logiquement — à une esquisse de pièce pour orchestre.

Citation :

Pas contre, pour Alborada, même si c’est très bien fait, la version orchestrale passe simplement pour de la très belle orchestration ravélienne, mais pas du tout avec la même nécessité que la version piano (c’est pour le coup la seule oeuvre pour orchestre de Ravel qui sonne artificielle).

Là en revanche je suis assez d'accord, même si je n'aime pas beaucoup la version piano non plus...

Citation :

Pour ma mère l’oye, j’ai une vieille tendresse pour la version 4 mains (j’ai joué la pavane il y a 6-7 ans, c’est très nostalgique pour moi) ; et en écoutant la version orchestre, je confirme, je préfère le 4 mains.

Entendons-nous bien, la version 4 mains est merveilleuse, mais la version orchestre est tout simplement l'une de mes 5 ou 6 œuvres préférées de Ravel (je dis ça un peu au pif)... (Et – un peu comme pour la Barque – je trouve que l'orchestration et les interludes si poétiques ajoutent énormément à cette musique qui est avant tout évocatrice : franchement, le Jardin féerique en 4 mains c'est très beau mais les glissandi de la fin m'ont toujours gonflé un chouia, alors qu'à l'orchestre ça s'élève presque au niveau des passages les plus kitsch enchanteurs de Daphnis...)

Golisande a écrit:

Songeur a écrit:

Pour ma mère l’oye, j’ai une vieille tendresse pour la version 4 mains (j’ai joué la pavane il y a 6-7 ans, c’est très nostalgique pour moi) ; et en écoutant la version orchestre, je confirme, je préfère le 4 mains.

Entendons-nous bien, la version 4 mains est merveilleuse, mais la version orchestre est tout simplement l'une de mes 5 ou 6 œuvres préférées de Ravel (je dis ça un peu au pif)... (Et – un peu comme pour la Barque – je trouve que l'orchestration et les interludes si poétiques ajoutent énormément à cette musique qui est avant tout évocatrice : franchement, le Jardin féerique en 4 mains c'est très beau mais les glissandi de la fin m'ont toujours gonflé un chouia, alors qu'à l'orchestre ça s'élève presque au niveau des passages les plus kitsch enchanteurs de Daphnis...)

Donc tu aimes vraiment Ravel
La fin du jardin féérique dans la version orchestre est vraiment extraordinaire, mais le reste me gêne un peu pour des raisons infimes. Dans le 4 mains, on perçoit absolument toutes les subtilités harmoniques de son écriture, qui sont paradoxalement parfois un peu gommés dans la version orchestrale, qui se concentre principalement sur le timbre..
Le timbre du piano fonctionne toujours d’une manière complètement étonnante chez Ravel (avec Scriabine, Bartok et un peu Debussy, c’est le seul qui le fait aussi magistralement sonner, même Chopin n’a pas cette même fusion entre la sonorité et l’harmonie à mes oreilles).
C’est d’ailleurs pour ça que je dis que la version orchestrale d’une barque n’est pas comparable avec l’œuvre pour piano, ce sont deux choses complètement différentes pour moi.

C’est la première fois que j’utilise ce mot à propos de Ravel (et dans son cas je ne l’appliquerais en fait qu’au Jardin féerique et au Lever du jour, que j’adore par ailleurs)…

Songeur a écrit:

Donc tu aimes vraiment Ravel

Il ne me semble pas avoir laissé entendre le contraire !

Golisande a écrit:

C’est la première fois que j’utilise ce mot à propos de Ravel (et dans son cas je ne l’appliquerais en fait qu’au Jardin féerique et au Lever du jour, que j’adore par ailleurs)…

En fait, je crois que j'emploierais ce mot pour pas mal de choses de Debussy (la suite bergamasque notamment).

Le lever du jour, peut-être, mais Jardin féerique ? Peut-être un peu dans la version orchestrale, mais pas du tout pour le 4 mains …

Songeur a écrit:

Golisande a écrit:

C’est la première fois que j’utilise ce mot à propos de Ravel (et dans son cas je ne l’appliquerais en fait qu’au Jardin féerique et au Lever du jour, que j’adore par ailleurs)…

En fait, je crois que j'emploierais ce mot pour pas mal de choses de Debussy (la suite bergamasque notamment).

Le lever du jour, peut-être, mais Jardin féerique ? Peut-être un peu dans la version orchestrale, mais pas du tout pour le 4 mains …

J'avais oublié les œuvres "de jeunesse" : oui, chez Debussy le Clair de lune, la 1ère Arabesque, la Rêverie, c'est sûr (pas le Prélude de la Suite bergamasque en revanche, qui est par ailleurs son premier chef-d'œuvre à mon sens). Et chez Ravel, la Pavane bien sûr...

Et par la suite chez Debussy : Reflets dans l'eau (peut-être), la Fille aux cheveux de lin... Et pi c'est tout (pour moi en tout cas)...

Citation :

Le lever du jour, peut-être, mais Jardin féerique ? Peut-être un peu dans la version orchestrale, mais pas du tout pour le 4 mains …

Oui tu as raison, pas la version 4 mains (ce qui ne l'empêche pas d'être moins bien d'ailleurs)...

Tiens Claude, c'est lui Golisande, il a dit que mes oeuvres ne valaient rien après l'oiseau de feu et il vient de dire que tu composes kitsch.


Je ne suis pas certain de ce que vous mettez derrière kitsch en fait. Aimable ? Bassement mélodique ? Naïf ?
En terme de scintillements proprets et de manière empruntée, même si j'adore sa musique, je trouve Ravel plus suspect non ? Il y a à mon sens plus de mystérieux et d'indicible chez Debussy, notamment dans Pelléas.

Golisande a écrit:

Songeur a écrit:

Donc tu aimes vraiment Ravel

Il ne me semble pas avoir laissé entendre le contraire !

Quand tu parlais de Scarbo, du Gibet et Alborada, de la Pavane, de la vallée des cloches etc. Donc tu dois énormément aimer l’enfant et les sortilèges !

Golisande a écrit:

J'avais oublié les œuvres "de jeunesse" : oui, chez Debussy le Clair de lune, la 1ère Arabesque, la Rêverie, c'est sûr (pas le Prélude de la Suite bergamasque en revanche, qui est par ailleurs son premier chef-d'œuvre à mon sens). Et chez Ravel, la Pavane bien sûr...

Et par la suite chez Debussy : Reflets dans l'eau (peut-être), la Fille aux cheveux de lin... Et pi c'est tout (pour moi en tout cas)...

Je ne suis justement pas fan du prélude, je préfère de loin le Menuet. J’aime assez clair de lune, même si c’est kitsch et cliché …
Reflet dans l’eau, kitsch ? Je l’ai même joué, et je ne trouve vraiment pas (par contre la fin de cloche à travers les feuille, un peu).

La Fille aux cheveux de lin, complètement ! Peut-être aussi les Danseuses de Delphes, La danse de Puck, et les sons et les parfums tournent dans l'air du soir .

Songeur a écrit:

Quand tu parlais de Scarbo, du Gibet et Alborada, de la Pavane, de la vallée des cloches etc. Donc tu dois énormément aimer l’enfant et les sortilèges !

Qui aime bien châtie bien. Et non je ne mets pas tout Ravel au même niveau, mais comme pour tous les compositeurs hein...

...Et oui j'adore l'Enfant, mais surtout la seconde partie (parce que Ding ding ding, la théière et la tasse, l'arithmétique etc., c'est très sympa et tout mais ce n'est clairement pas le Ravel que j'aime le plus...).

Citation :

Reflet dans l’eau, kitsch ? Je l’ai même joué, et je ne trouve vraiment pas (par contre la fin de cloche à travers les feuille, un peu).

Ça doit être vraiment très subjectif en effet, parce que les "arabesques" et les harmonies un peu sucrées de Reflets dans l'eau me semblent correspondre assez bien à ce terme, alors que s'il y a une pièce que je ne qualifierais jamais de kitsch c'est bien Cloches à travers les feuilles (et surtout pas la fin, là j'aimerais vraiment que tu m'expliques)... Même Et la lune... me semble s'en approcher davantage (et la plupart des Préludes), c'est dire...

Citation :

Peut-être aussi les Danseuses de Delphes, La danse de Puck, et les sons et les parfums tournent dans l'air du soir .

Peut-être davantage que Cloches à travers les feuilles donc, mais dans l'absolu franchement non... J'ai l'impression que tu es tenté de qualifier de kitsch une certaine douceur un peu alanguie propre à Debussy (et pas du tout à Ravel), mais pour moi ce n'est pas du tout ça — déjà parce que, bien que les connaissant par cœur, je continue à trouver aux Préludes que tu cites (comme à la musique de Debussy en général) une sorte d'étrangeté irréductible, ce qui pour moi est incompatible avec la notion de kitsch...

De toute façon, chacun a sa définition du mot "kitsch", mais pour moi Debussy est simplement le compositeur le plus éloigné possible de ce qualificatif, à moins de parler de Clair de lune version orchestrale, à la limite...

Si si, Clair de lune en version piano aussi, quand même... (Mais bon, une grande partie de l'œuvre de Chopin par exemple s'y prête parfaitement, Liszt n'en parlons même pas, ce qui ne les empêche pas d'être géniaux — pas forcément dans les mêmes œuvres, mais c'est une autre histoire...)

Golisande a écrit:

Qui aime bien châtie bien. Et non je ne mets pas tout Ravel au même niveau, mais comme pour tous les compositeurs hein...

Il y a des compositeurs qui ont je trouve une oeuvre assez uniforme en qualité, dont Ravel, Scriabine, Sibelius, Bruckner, voir même Borodin … Ça tombe bien, ce sont parmi mes préférés .

Golisande a écrit:

Citation :

Peut-être aussi les Danseuses de Delphes, La danse de Puck, et les sons et les parfums tournent dans l'air du soir .

Peut-être davantage que Cloches à travers les feuilles donc, mais dans l'absolu franchement non... J'ai l'impression que tu es tenté de qualifier de kitsch une certaine douceur un peu alanguie propre à Debussy (et pas du tout à Ravel), mais pour moi ce n'est pas du tout ça — déjà parce que, bien que les connaissant par cœur, je continue à trouver aux Préludes que tu cites (comme à la musique de Debussy en général) une sorte d'étrangeté irréductible, ce qui pour moi est incompatible avec la notion de kitsch...

Je trouve la danse de Puck assez kitsch, alors qu’elle ne correspond pas trop à ce que tu dis … Et minstrels un peu aussi …

Pour cloche à travers les feuilles, c’est assez bizarre. Cette fin prise indépendamment du reste pourrait être un prélude complètement étrange à elle même, mais il y a comme un léger décalage avec le reste qui me fait dire que c’est un peu kitsch …

Si si, il y a des passages très doux et flottants, comme hors du temps dans la Danse de Puck, c’est même ce qui me fait adorer ce prélude… En revanche Minstrels, c’est juste tout nul.

Pour Cloches…, je suis d’accord avec le caractère « décalé » de la fin par rapport au reste — mais c’est juste parce que la lumière, l’ambiance a changé : je ressens ça comme une espèce de crépuscule, disons même un crépuscule d’automne assez triste, et pour le coup j’en suis complètement fada… Et je ne saisis absolument pas ce que tu peux trouver de kitsch là-dedans…

Golisande a écrit:

Si si, il y a des passages très doux et flottants, comme hors du temps dans la Danse de Puck, c’est même ce qui me fait adorer ce prélude… En revanche Minstrels, c’est juste tout nul.

Tu ne l’as juste jamais entendu avec style

J’adore comme toi la danse de Puck, c’est ce début fantasque qui me paraît un peu kitsch, surtout ces petites envolées.

Golisande a écrit:

Pour Cloches…, je suis d’accord avec le caractère comme « décalé » de la fin par rapport au reste — mais je la ressens comme une espèce de crépuscule, disons même un crépuscule d’automne assez triste, et pour le coup j’en suis complètement fada… Et je ne saisis absolument pas ce que l’on peut trouver de kitsch là-dedans…

Cette fin est absolument sublime, mais malheureusement je ne vois pas trop comment ça s’enchaîne avec le reste, je ne vois pas le crépuscule assez triste.
C’est l’automne, mais d’un coup il y a comme un gâteau sur la table, et les cloches hypnotiques du début se sont transformées en cloches de Pâques, voire en cloches au chocolat …

Spoiler:

Songeur a écrit:

Cette fin est absolument sublime, mais malheureusement je ne vois pas trop comment ça s’enchaîne avec le reste, je ne vois pas le crépuscule assez triste.
C’est l’automne, mais d’un coup il y a comme un gâteau sur la table, et les cloches hypnotiques du début se sont transformées en cloches de Pâques, voire en cloches au chocolat …

Tu ne l’as juste jamais entendu joué avec style

Golisande a écrit:

Songeur a écrit:

Cette fin est absolument sublime, mais malheureusement je ne vois pas trop comment ça s’enchaîne avec le reste, je ne vois pas le crépuscule assez triste.
C’est l’automne, mais d’un coup il y a comme un gâteau sur la table, et les cloches hypnotiques du début se sont transformées en cloches de Pâques, voire en cloches au chocolat …

Tu ne l’as juste jamais entendu joué avec style

J’en doute sérieusement . J’ai entendu des dizaines de versions de ce truc, sur des disques, en concert, par plusieurs élèves (dont un du CNSM) pendant des cours, et même un cours de pédagogie dans lequel il a été sérieusement question de ce passage précisément …

Et puis c’est pas moi qui dis ça de mon compositeur préféré :

Golisande a écrit:

En revanche Minstrels, c’est juste tout nul.

Personnellement je n'ai jamais entendu de version qui m'ait totalement convaincu, mais c'est une constante avec les morceaux que j'ai beaucoup travaillés (je parle bien de Cloches... là, Minstrels c'est un autre problème ).

C’est à peu près pareil pour moi, je ne peux plus entendre une seule version de la première ballade (je n’exagère pas). Peut-être encore un peu Seong-Jin Cho, mais c’est un morceau que n’écoute presque plus.

J’ai redéchiffré les cloches, et je confirme ce que j’ai dit : l’enchaînement de fin fait penser à du chocolat. (c’est sûr que si tu penses à l’horrible version de Ciccolini, ça commence mal …)

J'aime beaucoup le chocolat, néanmoins puis-je te demander quel enchaînement précis t'évoque ce mets ?
(Je ne connais pas Ciccolini là-dedans, mais si tu as une version favorite je suis aussi preneur...)

Citation :

J'aime beaucoup le chocolat, néanmoins puis-je te demander quel enchaînement précis t'évoque ce mets ?

Cet enchaînement en particulier (ce retour du do# et du ré à la main gauche dans le medium) :

Spoiler:

Cet accord aussi :

Spoiler:

Citation :

(Je ne connais pas Ciccolini là-dedans, mais si tu as une version favorite je suis aussi preneur...)

Aucune . Seong-Jin Cho peut-être …

N’écoute pas Ciccolini, c’est horrible.

Songeur a écrit:

Cet enchaînement en particulier (ce retour du do# et du ré à la main gauche dans le medium) :

Spoiler:

Cet accord aussi :

Spoiler:

D'accord, merci, c'est très personnel en effet (ce n'est pas ce que je préfère en soi — bien que la mélodie suivant l'accord soit celle de l'épisode « Comme une buée irisée » de la première partie dans un contexte et une ambiance totalement transformés, rien que ça c'est déjà très fort, mais ce sont les trois dernières mesures qui font presque tout... Et quoi qu'il en soit, pas de chocolat en vue pour moi. )

Golisande a écrit:

D'accord, merci, c'est très personnel en effet

J’ai posé la question à quelques personnes … je suis prêt pour l’hôpital psychiatrique

Golisande a écrit:

Et quoi qu'il en soit, pas de chocolat en vue pour moi.

C’est un bon présage (en tout cas, à chaque fois que je voudrais du chocolat, je pourrai jouer cette pièce et que ça marchera …).

Songeur a écrit:

J’ai posé la question à quelques personnes … je suis prêt pour l’hôpital psychiatrique

Oh tu sais, personnellement les mots m'évoquent des images qui n'on rien à voir avec leur sens, et pour ce qui concerne la musique je visualise les œuvres sur des plans spatiaux spécifiques à chacune (certaines vont plutôt en diagonale de gauche à droite et de bas en haut ou l'inverse, certaines décrivent une ou plusieurs courbes en cours de route, etc.)...
Rien avec les goûts, en revanche...

Golisande a écrit:

je visualise les œuvres sur des plans spatiaux spécifiques à chacune (certaines vont plutôt en diagonale de gauche à droite et de bas en haut ou l'inverse, certaines décrivent une ou plusieurs courbes en cours de route, etc.)...

Quasiment pareil

Beaucoup d’oeuvres me rappellent des moments de ma vie, certains accords (comme celui qui ouvre l’op. 7 de Webern) le bruit de la pluie, d’autres des odeurs, des formes abstraites … Dès que je les entends, c’est le spleen, mais c’est exactement ça que je recherche en écoutant de la musique (et c’est peut-être pour ça que je préfère la version 4 mains de ma mère l’oye à la version orchestre, que je vénère sans aucune limite le final de la troisième Schumann, alors qu’objectivement, le premier mouvement de la première serait meilleur).
Parfois, ce sont simplement 2 mesures, comme celles-là :

Spoiler:

Ou celles-là :

Spoiler:

Tu devrais mettre des extraits comme ceux-là dans les eye-tests, tu aurais plus de succès (bon peut-être trop, ok... Au moins le deuxième alors ).

Au fait, dans l'op.117 je préfère les 1 et 3 (juste histoire de contredire ).

Golisande a écrit:

Tu devrais mettre des extraits comme ceux-là dans les eye-tests, tu aurais plus de succès (bon peut-être trop, ok... Au moins le deuxième alors ).

J’ai été sympa, j’ai mis Elektra au dernier. Et un compositeur français qui a connu Prokofiev, je ne vois pas ce que vous ne voyez pas …

Golisande a écrit:

Au fait, dans l'op.117 je préfère les 1 et 3 (juste histoire de contredire ).

Tu ne m’as toujours pas contredit de manière argumentée pour Strauss … J’attends avec impatience

Pour l’opus 117 : 2>3>1 … Ne me dis pas que tu as l’inverse

Golisande a écrit:

Tiens, à propos de piano vs. orchestre chez Ravel : en me remettant un peu aux Miroirs je me rends compte que je n'aime vraiment que les trois premières pages d'Une barque sur l'océan — tout le reste (à partir des trilles en accords à la main droite) me semble presque du remplissage, et c'est ce qui m'a toujours fait paraître cette pièce inutilement longue et délayée / bavarde (contrairement à Ondine, ou à La mer des Clairs de lune de Decaux - qui le précède de trois ans - par exemple)...

En revanche, la version orchestre est parfaite (assez merveilleuse même) : pour le coup je trouve vraiment que la version originale ressemble à une transcription...

J’arrive après la discussion, mais j’ai vraiment un sentiment contraire sur cette orchestration…

Il est hyper difficile de retranscrire ces arpèges/résonances à l’orchestre et je trouve que ce que Ravel a fait est évidemment très bien mais beaucoup moins poétique, moins évocateur, plus "compact" en termes de sonorité. C'est de nature tellement pianistique que c'est l'orchestration qui sonne artificielle pour moi. Et puis, il y a d'autres choses dommages, par exemple, pour des raisons pratiques d’exécution, Ravel recale sur le temps fort les interventions de hautbois au tout début ( sol#-do# ) qui dans l’original sont pris dans l’arpège et ne tombent pas de manière régulière ( enfin si, mais pas les deux sur le temps ) ce qui est très subtil rythmiquement et crée un délicat balancement complètement perdu à l’orchestre. C’est juste un détail mais il y a plein de choses de ce genre dans la version orchestre qui "banalise" un peu le discours par rapport à l’original. Ravel se disait insatisfait de son orchestration, je ne crois pas que ce soit une coquetterie de sa part, je le comprends ( même si évidemment, j'aimerais bien pouvoir déjà orchestrer comme ça personnellement... ).

( Après, ça n'a jamais été ma pièce préférée de Ravel, c'est un poil long en effet... )

Je reconnais que je n’ai pas entendu la version orchestrale depuis un bail, mais j’ai toujours eu un plaisir sans mélange à l’écouter alors que je trouve décidément la version piano un peu pataude… Je suis désolé…
(Bon, entendons-nous, du pataud comme ça j’en reprendrais bien une cargaison, mais c’est du Ravel quoi…)

Citation :

alors que je trouve décidément la version piano un peu pataude… Je suis désolé…

Je suis d’accord avec tout ce qu’a dit Prometeo, sauf ça :

Citation :

Après, ça n'a jamais été ma pièce préférée de Ravel, c'est un poil long en effet...

C’est en effet l’un de mes Ravel préférés .

Plus qu’Ondine ?

Songeur a écrit:

Pour l’opus 117 : 2>3>1 … Ne me dis pas que tu as l’inverse

Non : 3>1>>2.

Golisande a écrit:

Plus qu’Ondine ?

Non, mais c’est pas loin . Ondine est sûrement mon oeuvre préférée de Ravel…

Golisande a écrit:

Songeur a écrit:

Pour l’opus 117 : 2>3>1 … Ne me dis pas que tu as l’inverse

Non : 3>1>>2.

Au moins, tu ne mets pas le 1 en tête.

Songeur a écrit:

Ondine est sûrement mon oeuvre préférée de Ravel…

Tu ne préfères pas Scarbo ? (non parce que tu as dit préférer Alborada à la Barque, à fortiori à Noctuelles, donc je me dis… )
Plus sérieusement, c’est vraiment ton œuvre préférée de Ravel tout genres confondus ?

Citation :

Golisande a écrit:

Songeur a écrit:

Pour l’opus 117 : 2>3>1 … Ne me dis pas que tu as l’inverse

Non : 3>1>>2.

Au moins, tu ne mets pas le 1 en tête.

Et qu’as-tu contre ce merveilleux 1, je te prie ?

Citation :

Et qu’as-tu contre ce merveilleux 1, je te prie ?  

Rien, mais le 2 est tellement mieux
Et je préfère les tonalités de do# mineur et si b mineur à la b majeur

Golisande a écrit:

Songeur a écrit:

Ondine est sûrement mon oeuvre préférée de Ravel…

Tu ne préfères pas Scarbo ? (non parce que tu as dit préférer Alborada à la Barque, à fortiori à Noctuelles, donc je me dis… )
Plus sérieusement, c’est vraiment ton œuvre préférée de Ravel tout genres confondus ?

Non je ne préfère pas Scarbo (mais ce n'est vraiment pas loin, ce sont mes deux oeuvres préférées de Ravel tous genres confondus ).

Je trouve ça étonnant, surtout pour Scarbo (Ondine est une merveille absolue je suis d’accord), parce qu’il y a tout de même un paquet de chefs-d’œuvre incroyables – du Quatuor à l’Enfant et aux Madécasses en passant par Daphnis, le Trio, les Mallarmé, le Tombeau de Couperin… (Et même le Concerto pour la main gauche, bien que j’y revienne rarement, mais à côté de Scarbo franchement…).

Golisande a écrit:

Je trouve ça étonnant, surtout pour Scarbo (Ondine est une merveille absolue je suis d’accord), parce qu’il y a tout de même un paquet de chefs-d’œuvre incroyables – du Quatuor à l’Enfant et aux Madécasses en passant par Daphnis, le Trio, les Mallarmé, le Tombeau de Couperin… (Et même le Concerto pour la main gauche, bien que j’y revienne rarement, mais à côté de Scarbo franchement…).

Je ne dis pas le contraire, si j’arrivais à faire une liste de mes oeuvres préférées, ça ferait :

Spoiler:

Donc il n’y a aucun problème, presque toutes les oeuvres que tu cites sont dans mon top 30

Euh, là c’est une liste de compositeurs, pas d’œuvres…

Golisande a écrit:

Euh, là c’est une liste de compositeurs, pas d’œuvres…

Il suffit de mettre les oeuvres après .
Comme tu l’as sûrement constaté, Ravel est présent 4 fois, autant que Scriabine.

Ah ok, je n’avais pas fait attention… Il manque tout de même un certain nombre de très grands noms sur ta liste (et certains autres sont nettement surreprésentés, je ne dirai pas lesquels…)…