La musique sacrée au XVII XVIII siècle : contexte et disques

Bien, bien jetez-vous sur le Te Deum de Paillard, je plaide non coupable pour toute conséquence s'en suivant

Non plaisanterie mise à part, il ne s'agit bien sûr que de mon avis, ce fil n'est pas fait pour imposer quoi que soit. Je te concède que le Te Deum classicisant, ce n'est pas ce qu'il ya de pire.

Merci beaucoup pour ce fil. Cela me fait découvrir quelques très belles pièces. Notamment La messe pour monsieur de Mauroy & le Stabat Mater Dolorosa de Marc-Antoine Charpentier mais aussi les petits motets de Delalande et plus généralement Jean Gilles et Pierre Tabart.

Je viens d'écouter quatre Grands Motets de Pierre Robert chez K617, un disque qui a le mérite d'attirer l'attention sur ce compositeur encore méconnu, même des mélomanes qui s'intéressent à la musique sacrée louis-quatorzienne.
Je ne dirais pas que je suis déçu, mais je m'attendais à une production plus spectaculaire, même si les couleurs harmoniques, la subtilité rythmique sont celles d'un maître.
J'ai aussi l'impression que cette interprétation très raffinée, très travaillée, manque un peu de spontanéité et de charisme, comme si les chanteurs et instrumentistes, pourtant experts en ce répertoire, guidés par un chef aussi avisé que Schneebeli, manquent un peu d'enthousiasme et de conviction pour faire ressortir les clairs-obscurs de cette écriture savante.

J'aime énormément les motets de Robert mais je pense qu'ils sont effectivement très particuliers et pas trop conforme au faste que l'on pourrait imaginer.
Tout est dans ce que tu as dit : un raffinement extrême et une noblesse certaine.
J'y reviendrai dans la partie consacrée aux grands motets qui traine un peu j'en conviens

J'ai rempli les parties sur le Miserere et sur le Dies Irae ainsi que rajouté la messe H.513 de Charpentier que j'avais complétement oublié.

J'ai rempli la partie sur le De Profundis.

J'ai écouté ce matin les Motets de Mondonville par Christie.

J'adore.

L'ultime triomphe d'un genre. C'est sensible, grandiose, édifiant... Un superbe feu d'artifice en l'honneur des fastes du Grand Siècle.

Tu peux poursuivre avec 3 autres grands motets de Mondonville par Coin/Schneebeli qui sont aussi supers sympas. Je ne sais plus si c'est encore disponible par contre.

J'ai rajouté un petit mot sur le Miserere de Bernier.

Pour vous engager à écouter du plain-chant, voici un CD idéal avec un très beau programme et une interprétation excellente :



Au programme : une reconstitution d'une messe de Noël en plain-chant avec
- l'ordinaire de messe de Campra
- le propre du temps de Noël issu de la tradition du plain-chant parisien en usage, entre autre, à Notre-Dame.
- des improvisations à l'orgue en bonne et due place par Marcel Pérès

Le chant est confié d'une part aux pages de la Chapelle Royale (pour l'introït par exemple) dirigés par Schneebeli et d'autre par à l'ensemble Organum.
Il y a de magnifiques pièces dont justement l'introït ou encore une prose en faux-bourdon

Mélomaniac a écrit:

J'ai écouté ce matin les Motets de Mondonville par Christie.

J'adore.

L'ultime triomphe d'un genre. C'est sensible, grandiose, édifiant... Un superbe feu d'artifice en l'honneur des fastes du Grand Siècle.

En décembre 2011 j 'avais signalé ce petit bijou mais on ne m 'écoute jamais

"""""Rechercher dans: Général Sujet: Vos meilleures oeuvres sacrées Mar 13 Déc 2011 - 12:04
Les voies du Seigneur étant impénétrables c 'est à la fin d'une émission sur le foot (RMC) que mon oreille fut attirée par la musique d 'un générique d 'une vague émission religieuse hebdomadaire.
Petite recherche sur Google et commande immédiate sur Amazon des grands motets de Jean-Joseph Cassanéa de Mondonville . William Christie à la baguette.
Splendide !!! passe en boucle actuellement!""""""

Rajout d'un petit mot sur le Stabat Mater de Brossard.

LES HISTOIRES SACREES

Charpentier est considéré, à tort, comme étant l'unique compositeur d'histoires sacrées en France. Il est vrai qu'il en est le principal représentant mais d'autres avant lui ont inauguré ce genre courant en Italie et inhabituel en France.
Bouzignac a été le premier a composé des histoires sacrées qui sont en réalité davantage des scènes sacrées que des histoires. Il a également composé des dialogues apparentés aux histoires sacrées.
Du Mont s'est ensuite illustré dans le motet en dialogue considéré également comme histoire sacrée. Il aurait ainsi composé une dizaine d'oeuvre de ce genre.

Charpentier a connu cette forme musicale lors de son apprentissage à Rome avec Carissimi, LE compositeur de l'histoire sacrée.
Lors de son retour en France, il a totalement intégré ce genre, l'a francisé et a composé environ 35 pièces de ce style. Il rajoute des symphonies et développe l'écriture du choeur permettant grande une intensité dramatique.
Ce sont les compositions des plus originales de Charpentier. L'empreinte italienne y est très forte dans le style mais aussi dans la forme. L'histoire sacrée que l'on appellera plus tard oratorio (même si ce terme est connu dès le XVIIème siècle) se rapproche beaucoup du motet. Les frontières entre les 2 sont d'ailleurs parfois assez floues, les hisoires sacrées étant parfois appelées motets dramatiques.
Après Charpentier, Brossard s'essaiera à la composition d'histoires sacrées. La cantate spirituelle aura davantage de succès avec de brillants représentant que sont Brossard et Elisabeth Jacquet de la Guerre entre autres.

Chez Charpentier, on peut classer les histoires sacrées en 3 grands types :
- Les Historia : Il s'agit d'histoires bibliques avec choeur et orchestre, l'effectif peut être très imposant. La narration est confiée à l'historicus qui est soit un soliste soit un petit choeur. Il s'agit d'une grande fresque biblique avec un minimum d'action.
-> Judith H.391
-> Historia Esther H.396
-> Caecilia Virgo et martyr H.397
-> Filius prodigus H.399
-> Extremum Dei judicium H.401
-> Sacrificium Abrahae H.402
-> Mors Saülis et Jonathae H.403
-> Josue H.404
-> In obitum augustissimae nec non piissimae Gallorum reginae lamentum H.409
-> Praelium Michaelis Archangeli factum in caelo cum dracone H.410 (incomplet)
-> Caedes sanctorum innocentium H.411
-> Caecilia virgo et martyr H.413
-> Caecilia virgo et martyr H.415
-> Judicium Salomonis H.422
-> Le reniement de Saint-Pierre H.424

Les textes sont tous en latin. Le livret mélange des extraits des écritures Saintes et des écrits libres.

- Les Canticum : l'action est plus restreinte. L'effectif est réduit, souvent composé de 2-3 solistes et d'une basse continue.
-> In nativitatem Domini Canticum H.314
-> Canticum pro pace H.392
-> Canticum in nativitatem Domini H.393
-> In honorem Caecilia, Valeriani et Tiburtii canticum H.394
-> Pour la fête de l'Epiphanie H.395
-> Pestis Mediolanensis H.398
-> In Resurrectione Domini Nostri Jesu Christi H.405
-> Nuptia Sacrae H.412
-> In Nativitatem Domini Nostri Jesu Christi canticum H.414
-> In Nativitatem Domini canticum H.416
-> In honorem Sancti Ludovici Regis Galliae H.418
-> In Nativitate Domini Nostri Jesu Christi canticum H.421

- Les Dialogi : comme leur nom l'indique, il s'agit d'un dialogue entre 2 ou plusieurs personnages, mais toujours un dialogue entre ciel et terre. Là aussi l'effectif est petit et l'oeuvre concise.
-> Canticum in honorem Beatae Virginis Mariae inter homines et angelos H.400
-> In circumcisione Domini/Dialogus inter angelum et pastores H.406
-> Dialogus inter esurientem sitientem et Christum H.407
-> Elévation H.408
-> Dialogus inter Christum et homines H.417
-> Dialogus inter angelos et pastores Judae in nativitatem Domini H.420
-> Dialogus inter Magdalenam et Jesum H.423
-> Dialogus inter Christum et peccatores H.425

(En bleu : les histoires qui ont été enregistrées)

LES HISTORIA

Le reniement de Saint-Pierre H. 424
Il s'agit d'une courte pièce d'à peine 15 minutes relatant comme son nom l'indique le reniement de Saint Pierre.
Le texte est issu des récits de la Passion des quatre évangiles, il aborde le dernier repas, le mont des oliviers, le baiser de Judas, le reniement de Pierre par 3 fois et les regrets de celui-ci.
L'effectif est restreint puisqu'il ne compte que cinq voix et un continuo.
C'est une oeuvre que je trouve magnifique, très prenante et assez descriptive pour de la musique religieuse. Le côté mouvementé lors du reniement de Saint-Pierre, le quatuor suivant insistant sur la culpabilité de Pierre avant que le coq ne chante et cette fin ... "alors il sortit au dehors et pleura amèrement" c'est vraiment bouleversant.
Un Véritable coup de coeur, peut-être la plus belle des histoires sacrées pour moi.

Niveau discographie il existe 6 références à ma connaissance


Christie dans les intentions et le style est assez proche de Skidmore. Nous avons le luxe ici d'avoir des voix solistes exceptionnelles. A noter, une moins belle homogénéité du choeur que chez Skidmore.




Ma version préférée
Tout simplement parce-que je trouve que c'est la plus équilibrée, la plus juste, la plus touchante, celle qui colle le mieux au texte. Ces dessus qui dépassent le reste du choeur dans le final, c'est à vous glacer le sang


Ensemble vocale de l'Abbaye aux Dames de Saintes.
Une version un peu sage. Le continuo utilise beaucoup le clavecin qui sonne un peu sec ici, les autres versions utilisent davantage le positif. On trouve tout de même une belle énergie surtout dans les parties réservées aux choeurs. Les voix solistes sont très bien, le choeur est assez homogène. La direction est intelligente, très liée au texte réservant des moments vifs lors des reniements et des pauses expressives. Le choeur final est un peu trop lent mais permet en même temps de profiter du magnifique travail harmonique de Charpentier avec ses dissonances.


Cette version est plutôt vive dans l'ensemble, il me semble que c'est la plus courte. Je trouve que ça manque parfois un peu de respiration, et paradoxalement ça manque de feu lors des reniements de Pierre par exemple. Le continuo est soigné et riche en basses. Rien à dire sur les voix solistes. Le choeur final est abordé trop rapidement ce qui casse l'effet dramatique de ce passage qui est pourtant d'une puissance rarement égalée.


C'est avec la précédente, l'enregistrement le plus rapide. L'ensemble ne sonne pas homogène mais ce n'est pas gênant. J'aime assez peu les voix solistes mais rien de moche non plus. Il n'y a pas du tout de clavecin dans le continuo, lorsqu'il n'y a pas de positif l'accompagnement au luth fait parfois penser à de l'accompagnement d'air de cour. Le final est rapide mais fait bien ressortir les dissonances.


Je trouve les choeurs magnifiques. Jaime un peu moins les passages avec les solistes qui sont complétement plombées alors que les choeurs offrent une belle énergie. Le choeur final est encore ici très lent mais très bien exécuté, tout en douceur avec une belle expressivité.

Tu cites celles d'Harmonia Mundi et Hyperion. Quelles sont tes autres ?

Moi j'ai aussi sous la main Analekta (Christopher Jackson), Pan Classics (Graham O'Reilly) et Proprius (Fredrick Malmberg). Ce sont les mêmes que toi ?

Oui désolée, je suis partie en laissant tout en plan Mais je vais éditer et compléter.
Oui pour Jackson et O'Reilly mais le dernier c'est par l'ensemble vocale de l'abbaye aux Dames de Saintes.

En fait je connais Malmberg aussi, je l'avais complétement oublié

LES HISTORIA

Mors Saülis et Jonathae H.403

Cette histoire sacrée relate l'histoire de David et Jonathas avec une action davantage ciblée sur Saül. Charpentier écrira presque 20 ans plus tard sa célèbre tragédie biblique David et Jonathas. Il existe un fort lien entre les 2 oeuvres.
C'est une histoire sacrée d'une grande richesse dramatique. En effet il y a de multiples personnages (Saül, la magicienne, l'ombre de Samuel, David, un soldat) et de multiples ambiances (effroi de Saül, choeurs guerriers, scène d'incantation, souffrance de David ...).

L'oeuvre s'ouvre sur un prélude symphonique guerrier, le choeur narratif nous expose les faits. David, inquiet par rapport à l'issue de la guerre va trouver la magicienne pour invoquer l'ombre de Samuel.
La symphonie et la scène de l'enchantement sont exceptionnelles : la voix de la magicienne (haute-contre) est à l'unisson avec la basse-continue créant un élan d'effroi digne des meilleures scènes infernales des tragédies lyriques. L'apparition de l'ombre de Samuel clôt la première partie.
La deuxième partie s'ouvre à nouveau sur le choeur qui nous apprend la mort de Jonathan et le désespoir de Saül qui tente de se donner la mort. Il supplie un soldat de l'achever dans une plainte bouleversante. Le soldat se fait ensuite questionner par David mort d'inquiétude. Le soldat lui confie le décès de Saül et Jonathan reprenant les terme et la même musique de Saül dans sa plainte. Un choeur de lamentation retentit "O sort ! Sort malheureux et funeste" comptant de nombreuses dissonances accentuant le tragique de la situation. David pleure enfin son ami Jonathan avant de laisser place au choeur pour clôturer cette histoire sacrée.

Cette histoire est la première que j'ai écoutée, je devais avoir 11-12 ans et elle m'a réellement marquée. Comment peut-on faire tenir autant d'action et de sentiments dans une oeuvre si courte ?
Nous disposons d'un enregistrement de grande qualité par Il Seminario Musicale. Lesne est exceptionnel dans le rôle de la magicienne, Blandine Rannou aux commandes de l'orgue et du clavecin nous offre un continuo absolument génial. Le choeur et les autres solistes sont excellents. Tous les élément sont très bien dosés faisant de cette courte pièce une vraie oeuvre de caractère, vraiment une mini tragédie en musique.
Koopman a également enregistré cette histoire mais je ne l'ai pas écouté.

Sacrificium Abrahae H.402

Ce thème tiré de la Genèse a déjà été traité par Carissimi et sera repris par Brossard dans une de ses cantates "Abraham ou le sacrifice d'Isaac"
Il s'agit d'une histoire assez légère qui comporte une morale à la fin " Heureux ceux qui craignent le Seigneur".
Après un prélude symphonique, le choeur nous expose là encore la situation. Sara et Abraham échangent sur leur bonheur suite à la naissance d'Isaac. Dieu intervient demandant le sacrifice d'Isaac. Le choeur décrit la préparation de l'holocauste. S'en suit un dialogue entre Abraham et son fils qui le presse de question. Un ange intervient pour sauver Isaac, puis vient unduo joyeux entre Abraham et Isaac. Le choeur clôt l'histoire en reprenant la morale.
C'est une histoire de moindre envergure que la précédente décrite qui n'a pas beaucoup d'intérêt dramatique. L'essentiel de l'action réside dans les dialogues. Ce n'est pas une histoire qui a retenu mon attention plus que ça. Disons qu'il y a tellement mieux ...

Elle a été enregistré également par Il Seminario musicale.



(la dernière histoire sacrée de ce CD sera commentée dans la partie sur les dialogus).


Josue H.404

Josue relate le combat entre les Israélites de Josué et les Amorrhéens d'Adonisedec. Josué supplie le Seigneur d'arrêter le Soleil et la Lune afin de rattraper ses ennemis.
La symphonie d'ouverture est très italianisante. C'est une histoire composée pour 4 voix (Josué, Adonisedec, le Soleil et la Lune) et double choeur variant les effectifs qui réservent parfois de belles surprises. Le travail sur les choeurs est très intéressant.
Le choeur final sur le Laudate Dominum est vraiment savoureux, deux dessus vocalisent sur les premières strophes de ce psaume.
Koopman a enregistré cette histoire dans une version un peu timorée manquant de mordant par ci et de brillant par là (surtout dans le choeur final).

Un projet super intéressant à soutenir ... si certains se sentent une âme de mécène !
http://www.kisskissbankbank.com/fr/projects/motets-a-la-cour-du-roy

Ce CD est paru début avril 2013, il contient la messe "macula non est in te" dédiée à la Vierge de Louis Le Prince. C'est un compositeur dont on connait très peu de choses si ce n'est qu'il était sous maitre de la chapelle à Lisieux. Le manuscrit de la messe est daté de 1663.
Le CD contient également des motets de LULLY ( O dulcissime Domine) et de Charpentier dont "Gaudete fideles" H. 306, enregistré pour la première fois. La démarche de Niquet est encore ici de reconstituer un office. La messe est chantée uniquement par des femmes (sans doute pour faire le pendant à la messe des morts de Bouteiller qu'il avait enregistré pour voix d'hommes).
Cette messe est très intéressante parce-qu'elle permet d'entendre ce qui se faisait à l'époque en dehors de la cour. C'est une messe assez austère, polyphonique, elle comporte un credo vraiment magnifique. Je la trouve très belle et réellement bien adaptée aux voix de femmes. Ca sonne assez ancien pour 1663, la mode évoluant moins vite en province qu'à la cour.
L'interprétation sonne comme du Niquet mais du Niquet de bonne mouture.

Oui, c'est extrêmement contrapuntique, très Louis XIII, pour ne pas dire Renaissance ! Mais avec une souplesse et une élégance qu'on n'entend pas chez les grands techniciens du contrepoint d'avant, on va déjà dans le sens de quelque chose de plus dramatique - enfin, je n'ai pas regardé les partitions, Niquet peut aussi donner cette impression.

En tout cas, très beau disque, je suis d'accord avec toi, on y retrouve ce qui précède la toute première esthétique de Lully (celle du Jubilate Deo omnis Terra) et même l'avant-Moulinié. On voit le décalage entre la Province et le centre de la vie culturelle...

Guyercoeur a écrit:

Mélomaniac a écrit:

J'ai écouté ce matin les Motets de Mondonville par Christie.

J'adore.

L'ultime triomphe d'un genre. C'est sensible, grandiose, édifiant... Un superbe feu d'artifice en l'honneur des fastes du Grand Siècle.

En décembre 2011 j 'avais signalé ce petit bijou mais on ne m 'écoute jamais

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Les voies du Seigneur étant impénétrables c 'est à la fin d'une émission sur le foot (RMC) que mon oreille fut attirée par la musique d 'un générique d 'une vague émission religieuse hebdomadaire.
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J'ai découvert ça cette semaine, et je confirme, c'est un superbe album. Les pièces présentées ont un côté classique primitif, le style est clairement français, mais c'est tout même moins prégnant que chez les prédécesseurs de Mondonville (à part sur le plan formel), qui fait que cet album peut constituer une excellente porte d'entrée pour le motet français.
Et Christie est impeccable, c'est dynamique sans que l'articulation ne soit hyperactive.

DavidLeMarrec, in Playlist, a écrit:

Roderick_U a écrit:

De Lalande - Miserere à voix seule - Claire Lefilliâtre/Poème Harmonique

... et les Leçons qui suivent sont une tuerie.

 Mais ce coffret est vendu au prix fort, et le CD 2 ne contient que la déclamation d'un Sermon de Bossuet...

 C'est vraiment le désert dans la discographie d'Henry Desmarest.

La plupart des CD intéressants (Christie, Schneebeli, Higginbottom, Niquet...) attendent une réédition.

... et puis enregistrer au moins une fois ses tragédies (en particulier publier la bande de Beaune de Rousset pour Didon, partition majeure et interprétation superlative...), ce serait pas mal non plus.

Hidraot, in playlist, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Marc-Antoine Charpentier (1643-1704) :

Precatio pro filio Regis
Sola vivebat in antris
Supplicatio pro defunctis
Quedmadmodum desiderat cervus
O salutaris Hostia
Gratiarum actiones pro restitua delphini salute

+ Louis Marchand (1669-1732), pièces d'orgue

= Ensemble Pierre Robert; Frédéric Desenclos, Orgue de la Basilique de Tongres

(Alpha, septembre 2007)

Très beau disque !

 


 Oui, des motets très graves, une interprétation sobre. Concernant l'enregistrement, voix et instruments sont captés de près, j'aurais aimé un peu plus d'acoustique ambiante.
 
La discographie de Charpentier est quand même bien mieux fournie que celle de Delalande. Qu'attend Virgin pour rééditer en série économique le disque de Schneebeli ?! Quand on pense qu'il a écrit au moins 77 grands motets, et même si certains sont perdus, c'est scandaleux qu'on n'en trouve davantage en CD !

Elle est bien fournie parce-que Charpentier a composé plus, si on fait le rapport composition/enregistrement je ne sais lequel des deux gagne. Mais de toute façon oui c'est extrement dommage qu'une grande partie de la discographie sacrée baroque ne soit plus editee

C'est un scandale sans nom que le mélomane dispose d'au moins six intégrales (Harnoncourt, Rilling, Gardiner, Koopman, Leusink et bientôt Suzuki) des quelques 300 cantates de Bach (soit une soixantaine de disques à chaque fois) et que seule une poignée des grands motets de Delalande aient été enregistrés !
Je trouve aussi que la discographie de Charpentier est bien plus fournie que celle de Delalande, qui suscite malheureusement moins d'intérêt... Il faut dire aussi qu'il ne jouit pas comme Charpentier de l'image du compositeur de génie persécuté par le grand méchant Lully et qu'il faut réhabiliter... Personnellement les messes de Charpentier m'ennuient et je préfère le genre (un tantinet plus mondain, majestueux et/ou dramatique) du grand motet façon Delalande.

Hidraot a écrit:

Elle est bien fournie parce-que Charpentier a composé plus, si on fait le rapport composition/enregistrement je ne sais lequel des deux gagne. Mais de toute façon oui c'est extrement dommage qu'une grande partie de la discographie sacrée baroque ne soit plus editee

Il faut dire que tous les gens talentueux finissent par s'embourgeoiser dans la musique classique et romantique.

Il est vrai qu'en tant qu'interprète, on peut avoir l'impression de ne pas beaucoup se renouveler, par rapport aux écritures bien plus riches et diverses à partir du XIXe siècle, mais tout de même, il y a quand même de belles choses à faire valoir. Cela dit, c'est souvent pour la bonne cause d'autres répertoires, par exemple quand Gardiner et Minko renouvellent le son de l'orchestre romantique, ou quand Niquet nous livre la musique des Prix de Rome !

Mais il n'empêche qu'alors que la période romantique est surdocumentée (enfin, pas forcément pour l'opéra français...), il reste des trous béants dans le baroque lyrique... des pans entiers du répertoire de la tragédie en musique et de la musique de la Chapelle Royale (pourtant tout à fait limités en nombre !) manquent à l'appel.

Mélomaniac a écrit:

Ta synthèse est vraiment admirable ! Félicitations !

Elle va dissiper quelques confusions pour les néophytes (non les Matines n'ont pas lieu le matin !), et espérons que ce dossier va pousser le plus grand nombre  à découvrir les trésors de ce répertoire ! !

Petite remarque : peut-être pourrais-tu ajouter dans ton §3 une explication de ce qu'est l'Office des Ténèbres (?)

Oui,bravo et merci pour tout ce travail! 

Juste une question;quelle est la différence,ou existe t-il une filiation,entre les "Tenebrae" ou "Responsoria" de Tomas Luis de Victoria,ou par exemple,ceux de Gesualdo?

Mélomaniac a écrit:

Hidraot a écrit:

Super, ça c'est une bonne nouvelle ! Mais laisse moi douter de la qualité de l'interprétation  

Oh la vilaine moqueuse  
T'as vu quand même les organistes ! Jamais entendu ce disque, mais à la tribune de Saint Eustache, ça devait sonner effectivement bien pompeux comme interprétation...

Déjà que tu qualifies Louis Devos de hors style, là tu risquerais de trouver ça antédiluvien...  

Je ne sais pas,je ne connais pas ce disque.Qui l'a écouté?Je dis cela pour cette évocation sur  le soit-disant pompiérisme de Saint-Eustache:de quoi parle t'on?
Le Révérend Père Emile Martin a fait de très belles choses.Particulièrement quand il s'en tenait à des oeuvres pour choeur:comme Tomas Luis de Victoria,Josquin des Prez(Misere),ou la Messe du Pape Marcel de Palestrina.J'ai été un adepte dès les premières heures des "baroqueux",mais cela ne m'empêche pas d'apprécier des approches plus anciennes quand elles sont bien faites.Du reste,j'ai abandonné mes certitudes sur l'authenticité des interprétations " à l'ancienne".En plus,dans les années cinquante,on ne se bousculait pas pour jouer cette musique.Alors,quand même,il me semble que c'était une grande initiative de l'avoir fait.

Gesualdo a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Ta synthèse est vraiment admirable ! Félicitations !

Elle va dissiper quelques confusions pour les néophytes (non les Matines n'ont pas lieu le matin !), et espérons que ce dossier va pousser le plus grand nombre  à découvrir les trésors de ce répertoire ! !

Petite remarque : peut-être pourrais-tu ajouter dans ton §3 une explication de ce qu'est l'Office des Ténèbres (?)

Oui,bravo et merci pour tout ce travail! 

Juste une question;quelle est la différence,ou existe t-il une filiation,entre les "Tenebrae" ou "Responsoria" de Tomas Luis de Victoria,ou par exemple,ceux de Gesualdo?

Je ne suis pas sûre d'avoir saisi le sens de ta question. Tu demandes quelle est la différence entre une leçon et un répons ?

Hidraot a écrit:

Gesualdo a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Ta synthèse est vraiment admirable ! Félicitations !


Petite remarque : peut-être pourrais-tu ajouter dans ton §3 une explication de ce qu'est l'Office des Ténèbres (?)

Oui,bravo et merci pour tout ce travail! 

Juste une question;quelle est la différence,ou existe t-il une filiation,entre les "Tenebrae" ou "Responsoria" de Tomas Luis de Victoria,ou par exemple,ceux de Gesualdo?

Je ne suis pas sûre d'avoir saisi le sens de ta question. Tu demandes quelle est la différence entre une leçon et un répons ?

J'en conviens,ma question est assez confuse,à vrai dire,je suis un peu perdu dans ces dédales des Leçons pour la Semaine Sainte.
Au siècle précédent de celui qui concerne ce sujet,chez les de Victoria,di Lasso,ou Gesualdo,les offices pour la Semaine Sainte,sont le plus souvent des "Responsoriae".Le rituel,par contre est identique:extinction progressive des cierges jusqu'à l'obscurité.Mais les textes ne sont pas les mêmes:Lamentations de Jérémie pour di Lasso(idem pour François Couperin),ce qui n'est pas le cas pour de Victoria ou Gesualdo.A l'époque on parle de "Nocturnes" et non de "Leçons".
Bon,tout cela pour dire :malgré les noms différents,peut-on dire que "Responsoriae" ou "Leçons",un siècle plus tard en France,(je pense à François Couperin,par exemple)sont une structure identique avec à l'intérieur des mouvements qui sont des nocturnes,ou des répons?
Et puis,comme Boulez a composé ces "Répons"(partition fabuleuse au demeurant),cela devient pour moi un labyrinthe inextricable! 

Je n'ai pas de réponse précise car effectivement dans ce fil je n'ai parlé que de la musique française, je ne connais pas grand chose à celle des autres pays. La liturgie n'est pas complétement différente d'un pays à l'autre. Par contre il y a confusion entre certains termes.
- un nocturne est composé de leçons que ce soit pour un office des Ténèbres, un office des morts ou autre.
- A chaque leçon est associé un répons qui n'est absolument pas spécifique des offices des ténèbres non plus.
(- le nocturne comporte d'autres pièces à part les leçons et les répons à savoir des psaumes et des motets en tout cas en France)
Je ne sais pas si j'ai été très claire, n'hésite pas si ce n'est pas le cas à me le faire savoir.
Sur quel texte sont les "responsoriae" de Gesulado ou de Victoria que tu as écoutés ? Parce-que si ça se trouve ce sont effectivement des répons mais qui n'ont aucun rapport avec les offices des Ténèbres.

Hidraot a écrit:

Je ne sais pas si j'ai été très claire, n'hésite pas si ce n'est pas le cas à me le faire savoir.

Si,très claire.Merci.  

Hidraot a écrit:

Sur quel texte sont les "responsoriae" de Gesulado ou de Victoria que tu as écoutés ? Parce-que si ça se trouve ce sont effectivement des répons mais qui n'ont aucun rapport avec les offices des Ténèbres.

D'après les quelques recherches que je viens de faire,ce sont des textes inspirés par les Evangiles,d'auteurs anonymes du IV° siècle.
Pour Carlo Gesualdo dans ces "Responsoria et alia ad Officium Hebdomadae Sanctae spectantia" les textes relatent la Passion du Christ.
Exemple pour le Jeudi Saint:

Répons du Jeudi Saint

(Feria Quinta. In Cœna Domini)
Nocturnus I

   In monte oliveti oravit ad Patrem
   Tristis est anima mea
   Ecce vidimus eum

Nocturnus II

   Amicus meus osculi me tradidit signo
   Judas mercator pessimus osculo petiit dominum
   Unus ex discipulis

Nocturnus III

   Eram quasi agnus innocens
   Una hora non potuistis vigilare mecum
   Seniores populi consilium fecerunt

Pour Couperin,ce sont "Les Lamentations de Jérémie".
Pour Tomás Luis de Victoria dans ses "Officium Hebdomadae Sanctae" ,on trouve les mêmes textes que chez Gesualdo,mais aussi ceux des "Lamentations de Jérémie".
Je trouve curieux d'ailleurs d'utiliser les "Lamentations de Jérémie" pour la Semaine Sainte.

Hidraot a écrit:

J'attire d'abord votre attention, pour vos choix discographiques, à bien différencier les leçons des Ténèbres et les offices des Ténèbres.

Oui,mais je ne comprends plus la différence. 

je crois avoir compris.
Il s'agit de répons utilisés lors des matines de la semaine Sainte, chaque office étant composé de 3 nocturnes tu as un répons par nocturne. Les leçons "associées" à ces répons devaient simplement être lues mais il ne s'agit pas d'office des Ténèbres. Il faut y voir sans doute un parallèle avec les offices des Ténèbres français mais ce n'est pas tout à fait la même chose.

La différence entre office des Ténèbres et leçons des Ténèbres : un office c'est une cérémonie au sens large ici ce sont les matines de la semaine Sainte (mais ça pourrait être une messe, des vêpres ...) c'est-à-dire 3 nocturnes composés chacun de 3 leçons, 3 répons, 3 psaumes. Il y a en tout 9 leçons par office qui ne sont pas toutes chantées. La leçon c'est simplement un bout de texte de la Sainte écriture que l'on lit ou que l'on chante lors des nocturnes des matines.

Merci,je suis ravi de me perdre dans les labyrinthes des Offices et des Leçons!  Bon,finalement,l'essentiel c'est que toutes ces musiques sont sublimes.

Hidraot a écrit:

LES MESSES POUR LES DEFUNTS

Spoiler:

 
 
  Pour le Requiem de Jean Gilles, Je viens de réécouter la première version d'Herreweghe (1981), accompagné par Musica Antiqua de Cologne.
 
Excellente interprétation, qui se trouve rééditée chez le label Brilliant : http://www.amazon.fr/Messe-Morts-Requiem-Jean-Gilles/dp/B001P4KG18
 
 

Mélomaniac, in Playlist, a écrit:

Spoiler:

C'est déjà la deuxième réédition de cet enregistrement ce qui est une très bonne idée d'ailleurs. Cet enregistrement est tout de même, pour moi, légèrement inférieur à la deuxième version Herreweghe rééditée également.

Un peu étonné de n'avoir vu aucune allusion à Membra Jesu nostri, de Buxtehude.
Oeuvre pas mal donnée depuis quelques années, et qui le mérite AMHA.

 C'est parce que ce sujet, comme oublie de le préciser son titre, est consacré au répertoire français...

(désolée, je ne pouvais pas écrire plus de mots dans le titre)

Hidraot a écrit:

Un projet super intéressant à soutenir ... si certains se sentent une âme de mécène !
http://www.kisskissbankbank.com/fr/projects/motets-a-la-cour-du-roy

Et bien voilà le projet est devenu réalité. Le CD est sorti courant décembre il me semble et c'est une grande réussite.
Il faut d'abord saluer l'intérêt du programme composé (presque) uniquement de premiers enregistrements mondiaux. Le choix des compositeurs est aussi super puisque on trouve aussi bien des compositeurs attendus comme Formé et du Caurroy que des compositeurs jamais enregistrés comme Gobert.
Un programme qui a pour but de montrer l'évolution du motet de ses débuts avec Du Caurroy à son apogée avec Robert, Du Mont et LULLY.
Quelques mots sur les compositeurs et leur apport à l'évolution du genre :

- Eustache du Caurroy (1549-1609) : célèbre pour sa messe pour les défunts, Caurroy a composé quelques 50 motets et psaumes. Il introduit l'écriture à 2 choeurs dans le motet.

- Nicolas Formé (1567-1638) : Formé écrit les premiers motets en style concertant. On note comme chez du Caurroy, des motets à 2 choeurs avec cependant un des deux choeurs plus important que l'autre.

- Jehan Veillot (?-1662) : dernier sous-maitre de la Chapelle organisé en semestre, c'est à la suite de sa mort que l'organisation se fera par quartier. Il nous offre le premier exemple du motet Versaillais tel qu'il sera défini plus tard, c'est-à-dire motet à 2 choeurs avec présence d'interventions de solistes.

- Thomas Gobert (?-1672) : l'oeuvre de Gobert enregistrée pour ce disque est très originale puisqu'il s'agit d'une paraphrase de psaume versifiée en français.

- Pierre Robert (1620-1699) : pour la première fois en disque, c'est un petit motet de Robert qui est enregistré ici !

Ce qui est fascinant c'est de voir que quasiment tous les ingrédients du motet versaillais sont déjà présents chez du Caurroy et encore plus chez Formé et que la naissance du motet versaillais n'est en réalité qu'une évolution stylistique de ce qui existait déjà permettant ainsi d'asseoir un style typiquement français.
Un disque vraiment remarquable tant par le programme que par la qualité des interprètes quasiment irréprochable.

 Réédition en petit coffret économique de quatre disques des Arts Florissants consacrés au Grand Motet.

Incluant même l'album Desmarest, devenu indisponible.

Pour les néophytes, voilà pour trois sous une idéale introduction à ce répertoire !   

http://www.amazon.fr/Grands-Motets-William-Christie/dp/B00L4DV9FM

Surtout que les Desmarest, Campra et Mondonville sont complètement ultimes (œuvres comme interprétations) !

Oui pour Desmarest et Mondonville! C'est magistral!

(va falloir que je regarde Campra, il me semble que je ne l'ai pas lui... )

Si tu ne l'as pas, il existe un double CD avec les Couperin d'Agnew (sympas, quoique moins intéressants). Exaudiat te Dominus est une tuerie.

Il y a aussi sur YT le concert de Pleyel (avec Spence et Auvity, notamment).

Polyeucte a écrit:

(va falloir que je regarde Campra, il me semble que je ne l'ai pas lui... )

C'était paru chez Virgin (Notus in Juda Deus, De Profundis, Exaudiat te Dominus), et fut réédité en double album avec des petits motets du même Campra, et de Couperin : http://www.amazon.fr/Motets-William-Christie/dp/B001UDYC3W

Voici les pochettes originales (le coffret dont j'ai parlé ne reprend que le premier album de grands motets) :

Mélomaniac a écrit:

C'était paru chez Virgin (Notus in Juda Deus, De Profundis, Exaudiat te Dominus), et fut réédité en double album avec des petits motets du même Campra, et de Couperin : http://www.amazon.fr/Motets-William-Christie/dp/B001UDYC3W

Voici les pochettes originales (le coffret dont j'ai parlé ne reprend que le premier album de grands motets) :

Après vérification, ni les grands ni les petits motets de Campra!   
Mais que m'arrive-t-il?
Je vais regarder double alors!

Merci!

DavidLeMarrec, in playlist, a écrit:

lucien a écrit:

Desmarest, grands motets.  Christie

je crois que j’ai un vrai problème avec ce répertoire... ce n’est pas désagréable, mais...
le motet, c’est bien de la musique sacrée, n’est-ce pas ? non parce que des trucs brillants et (la plupart du temps) sautillants comme ça, j’ai vraiment du mal, moi.

Oui, c'est de la musique sacrée. Souvent des Psaumes (par exemple Usquequo Domine).

Effectivement, c'est un genre à part, et le côté dansant fait partie du charme. C'est une religiosité très différente de la sinistrose XIXe-XXe, pour sûr.

lucien a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Effectivement, c'est un genre à part, et le côté dansant fait partie du charme.

du charme, si tu veux ; moi cela ne me suffit pas.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est une religiosité très différente de la sinistrose XIXe-XXe, pour sûr.

mais pas seulement... certains baroques allemands, la renaissance, etc. n’ont pas ce ton-là...

C'est certain qu'on n'est plus dans les divins entrelacs de la polyphonie franco-flamande, qui remonte quand même à deux siècles auparavant.
Le Baroque est passé par-là, répondant au faste requis pour Versailles et les cours du Royaume, par une religiosité qui épouse une théatralité certaine -du moins pour le genre du grand motet, -le plus extraverti.
Les petits motets s'expriment dans une registre plus intime.
Et le Baroque allemand, par d'autres voies, n'a pas échappé à une rhétorique flamboyante (certaines cantates de Bach, et même ses Passions) même si le grand motet français reste le plus proche des planches. Ce qui s'explique aisément par le goût de l'époque, par l'influence de la Tragédie lyrique, et par la contribution de ces compositeurs pour la scène.
Avec Desmarest, tu as carrément tapé dans le bouquet final du feu d'artifice.
Si on regarde vers l'amont du répertoire, d'autres compositeurs ont écrit dans une veine plus austère qui te plairait peut-être davantage -Pierre Robert (1625-1699), par exemple.

Moi je dirais carrément Le Jeune, voire Le Prince, c'est-à-dire les pas-encore-vraiment-baroque, parce que je ne vois pas trop comment le vrai style versaillais pourrait intéresser Lucien (en tout cas aujourd'hui).