Vos opéras préférés (3)

(c'est surtout que le bon Bruckner, déjà... )

Cololi a écrit:

plus beau que le prélude de Parsifal ... faut se lever de bonne heure !

Non, suffit d’attendre la suite !

Xavier a écrit:

(c'est surtout que le bon Bruckner, déjà... )

C’est surtout vous qui cherchez les problèmes …

J’ai dit que j’espérais un changement, mais en tout cas je n’accroche toujours pas .

Songeur a écrit:

Xavier a écrit:

(c'est surtout que le bon Bruckner, déjà... )

C’est surtout vous qui cherchez les problèmes …

J’ai dit que j’espérais un changement, mais en tout cas je n’accroche toujours pas .

Ce n'est pas grave ... t'as le temps

Cololi a écrit:

Songeur a écrit:

Xavier a écrit:

(c'est surtout que le bon Bruckner, déjà... )

C’est surtout vous qui cherchez les problèmes …

J’ai dit que j’espérais un changement, mais en tout cas je n’accroche toujours pas .

Ce n'est pas grave ... t'as le temps

Effectivement!

Surtout que j’ai pu constater l’évolution positive de la place de Parsifal au fil du temps dans les classements de Xavier et d’autres sur ce sujet, je ne m’inquiète pas .

Songeur a écrit:

Parsifal, c’est franchement pas un opéra facile …
Il m’ennuie un peu je dois avouer, et particulièrement le prélude qui sonne parfois comme du mauvais Bruckner, j’espère que ça changera

[mode vieille bourgeoise]L’as-tu entendu à Bayreuth ?[/mode vieille bourgeoise]

Non

Blague à part, cette musique y gagne un caractère complètement irréell.Je ne sais pas si c’est lié à l’acoustique du Festspielhaus ou si c’est simplement d’entendre cette musique dans une petite salle et pas dans le hall d’aéroport de Bastille, où il est impossible de se sentir enveloppé par le son.

DerivedRelations a écrit:

Blague à part, cette musique y gagne un caractère complètement irréell.Je ne sais pas si c’est lié à l’acoustique du Festspielhaus ou si c’est simplement d’entendre cette musique dans une petite salle et pas dans le hall d’aéroport de Bastille, où il est impossible de se sentir enveloppé par le son.

Je ne suis allé qu’à seulement quelques opéras en vrai (Eugène Onéguine, Cendrillon de Massenet, Rigoletto, Mme Butterfly, …), à chaque fois au TCE ou à Bastille …

Songeur a écrit:

Je ne suis allé qu’à seulement quelques opéras en vrai (Eugène Onéguine, Cendrillon de Massenet, Rigoletto, Mme Butterfly, …), à chaque fois au TCE ou à Bastille …

Pas de quoi rougir (tu sais, aucun humain adulte n’est censé avoir tout fait, ni tout connaître, et ce à n’importe quel âge, alors je pense que tu peux vraiment te détendre ); en revanche la musique de Parsifal n’a pas besoin d’une acoustique particulière pour être absolument géniale — surtout celle du troisième acte, mais aujourd’hui j’adore même la cérémonie du I à l’exception du second chœur de chevaliers (qui, en plus d’être musicalement très en-deçà du reste, me met carrément mal à l’aise).
En fait il n’y a guère que la fin du duo du II qui tire un peu à la ligne…

Songeur a écrit:

Je ne suis allé qu’à seulement quelques opéras en vrai (Eugène Onéguine, Cendrillon de Massenet, Rigoletto, Mme Butterfly, …), à chaque fois au TCE ou à Bastille …

Désolé si j’ai donné l’impression de dire « il faut avoir fait ceci ou cela », la très grande majorité de ce que j’ai vu en termes d’opéra, je l’ai vu dans les mêmes conditions que toi.

Golisande a écrit:

Songeur a écrit:

Je ne suis allé qu’à seulement quelques opéras en vrai (Eugène Onéguine, Cendrillon de Massenet, Rigoletto, Mme Butterfly, …), à chaque fois au TCE ou à Bastille …

Pas de quoi rougir (tu sais, aucun humain adulte n’est censé avoir tout fait, ni tout connaître, et ce à n’importe quel âge, alors je pense que tu peux vraiment  te détendre ); en revanche la musique de Parsifal n’a pas besoin d’une acoustique particulière pour être absolument géniale — surtout celle du troisième acte, mais aujourd’hui j’adore même la cérémonie du I à l’exception du second chœur de chevaliers (qui, en plus d’être musicalement très en-deçà du reste, me met carrément mal à l’aise).
En fait il n’y a guère que la fin du duo du II qui tire un peu à la ligne…

De tout ce que j’ai entendu à Bastille, Parsifal est un des opéras qui passe le mieux selon moi. En effet, cette musique n’a pas besoin de conditions particulières pour être géniale, mais si on va dans ce sens, on peut aussi dire qu’elle n’a pas spécialement besoin d’être jouée pour être géniale, elle l’est et c’est tout. Il n’en reste pas moins que quand elle est donnée, je ne crois pas que la qualité de l’interprétation, de l’acoustique de la salle, de la direction musicales soit totalement indifférente.

De tous les Parsifal réels que j’ai entendus, celui du Festspielhaus est le meilleur

Je voulais surtout dire qu’en enregistrement c’est génial aussi (enfin tout dépend etc. etc.)…
Après on sait bien que Wagner l’avait destiné exclusivement au Festspielhaus, mais heureusement qu’on ne le prend pas au mot…

(Et sinon, je ne suis pas tout à fait d’accord pour dire qu’une musique existe même si elle n’est pas jouée : la musique étant un phénomène sonore, une partition lui permet d’exister (moyennant une assez grosse logistique en l’occurrence) mais n’est pas elle-même de la musique…)

Je suis entièrement favorable au fait d’adopter une attitude circonspecte vis-à-vis de Wagner et de ses diverses opinions et intentions d’ailleurs plutôt que de glorifier les petits rituels et lieux saints de Bayreuth, j’étais plutôt en train de critiquer Bastille. J’aimerais tant réentendre Parsifal dans un petit théâtre.

Certes, une partition n’est pas en elle-même de la musique, mais dans ce cas-là, il faudrait aussi, plutôt que de dire « Parsifal c’est génial » (ce que je pense), « telle itération spécifique de Parsifal est géniale mais je ne peux rien dire de Parsifal en général ».

Peut-être que j’exagère un peu

(Parsifal est statistiquement génial)

Tu as raison en cela que (pour rester logique avec moi-même) « Parsifal » n’existe pas, mais seulement telle et telle version de Parsifal… Alors disons qu’il faut quand même le vouloir pour que ça ne soit pas génial (car la partition de Parsifal relève du génie, ça c’est possible et j’ai le droit de le dire ! )…

DerivedRelations a écrit:

Je suis entièrement favorable au fait d’adopter une attitude circonspecte vis-à-vis de Wagner et de ses diverses opinions et intentions d’ailleurs plutôt que de glorifier les petits rituels et lieux saints de Bayreuth, j’étais plutôt en train de critiquer Bastille. J’aimerais tant réentendre Parsifal dans un petit théâtre.

Pas tout à fait des petits théâtres, mais déjà au TCE ou à la Philharmonie ça a été de belles expériences, dernièrement.

Golisande a écrit:

En fait il n’y a guère que la fin du duo du II qui tire un peu à la ligne…

A mon sens le seul point faible de cette œuvre hors du commun.

Ce qui fait que j’aime moins Tristan que le Ring et Parsifal, c’est que ce (monstrueux) chef-d’œuvre contient proportionnellement davantage de « longueurs » : la scène de Marke notamment, mais je suis peut-être un peu seul à avoir du mal avec l’ensemble de l’acte I…
(En revanche le III est peut-être l’exemple le plus parfait de fusion idéale entre drame et musique…)

Golisande a écrit:

« longueurs » : la scène de Marke notamment

Mais c’est l’un des monologues les plus bouleversants de l’histoire de la musique !

En réalité, ce n’est pas l’acte III qui me passionne le plus chez Tristan, mais l’ensemble de l’acte II et une grande partie de l’acte I.

Petite mise à jour :

1. Wagner : Tristan und Isolde
2. Wagner : Die Walküre
3. Strauss : Elektra
4. Wagner : Götterdämmerung
5. Bartók : le château de Barbe-Bleue
6. Debussy : Pelléas et Mélisande
7. Berg : Wozzeck
8. Strauss : Salome
9. Ravel : l’enfant et les sortilèges
10. Berg : Lulu
11. Szymanowsky : le roi Roger
12. Schreker : Die Gezeichneten
13. Moussorgsky : Boris Godounov
14. Ravel : L’Heure Espagnole
15. Stravinsky : Le rossignol
16. Mozart : la flûte enchantée
17. Wagner : Parsifal
18. Zimmerman : Die Soldaten
19. Prokofiev : l’amour des 3 oranges
20. Tchaikovsky : Eugène Onéguine
21. Rameau : les Indes galantes
22. Saariaho : l’amour de loin
23. Nono : Prometeo
24. Verdi : Rigoletto
25. Messiaen : Saint-François d’Assise
26. Puccini : Turandot
27. Wagner : L’or du Rhin
28. Strauss : Der Rosenkavalier
29. Rakhmaninov : Aleko
30. Puccini : Manon Lescaut
31. Sibelius : La Jeune Fille dans la tour
32. Strauss : la femme sans ombre
33. Prokofiev : l’ange de feu
34. Britten : Peter Grimes
35. Schreker : Der Schatzgräber
36. Wagner : Siegfried
37. Schreker : Der Ferne Klang
38. Mozart : Don Juan
39. Britten : Mort à Venise
40. Saariaho : Innocence
41. Chostakovitch : Lady Macbeth du district de Mtsensk
42. Poulenc : Dialogue des Carmélites
43. Holst : The Perfect Fool
44. Strauss : Capriccio

Sûrement très imprécis…

Golisande a écrit:

Tu as raison en cela que (pour rester logique avec moi-même) « Parsifal » n’existe pas, mais seulement telle et telle version de Parsifal… Alors disons qu’il faut quand même le vouloir pour que ça ne soit pas génial (car la partition de Parsifal relève du génie, ça c’est possible et j’ai le droit de le dire ! )…

« La mort de Wagner m’a terriblement frappé ; et même si j’ai réussi à me lever de mon lit, j’en ressens encore les effets. Je crois toutefois que cet événement, à terme, signifiera un soulagement pour moi. Ce fut dur, très dur, de devoir être pendant six ans l’ennemi d’une personne qui avait été l’objet d’une telle vénération et d’un tel amour ; et puis, de devoir, en tant qu’adversaire, se taire, par respect pour ce que l’homme méritait dans sa totalité. Wagner m’a fait une offense mortelle, je veux que vous le sachiez ! Son lent retour rampant au christianisme et à l’Église, je l’ai ressenti comme une insulte personnelle à mon égard : toute ma jeunesse et ses aspirations m’ont semblé contaminées par le fait même que j’aie pu vénérer un esprit capable d’accomplir un tel pas. Le fait que je ressente cela avec une telle force m’est imposé par des buts et des tâches que je tairai.

Maintenant, je considère ce pas comme celui d’un Wagner vieillissant ; il est difficile de mourir au bon moment. »

C’est ainsi que Nietzsche, dans une lettre adressée à son amie Malwida von Meysenbug, le 21 février 1883, réagit à la mort de Wagner survenue quelques jours plus tôt à Venise. Dans cet extrait apparaît en pleine lumière la complexité des relations entre les deux génies. Il montre également qu’au-delà de la rupture intervenue fin 1876 Wagner continue à être au cœur des préoccupations du philosophe qui s’est construit en partie avec et contre lui.
https://richard-wagner-web-museum.com/personnalite/friedrich-nietzsche-richard-wagner-amitie-rutpure/

Pour en savoir plus sur les relations, entre les deux hommes.