Vous et le contemporain (3)

ScareDe2 a écrit:

Pourquoi cette envie de rebaptiser la musique classique la musique savante?  

Pour éviter des confusions, puisque "musique classique", à proprement parler, ça désigne plutôt une certaine époque et/ou une certaine esthétique (en gros: seconde moitié XVIIIe voire début XIXe, fils Bach, Mozart, Haydn, Gluck, Cherubini...); en fait, Berlioz ou Wagner ("romantiques"), Monteverdi ou Buxtehude ("baroques") ne sont pas "classiques".

ScareDe2 a écrit:

Vous croyez vraiment qu'aujourd'hui les efforts individuels et les aptitudes requises pour la réalisation d'une oeuvre populaire sont microscopiques par rapport à la musique jadis?

Non, la différence entre musiques savantes et populaires ne tient pas aux aptitudes ni aux efforts, mais aux volumes d'apprentissages nécessaires (harmonie, contrepoint, orchestration, écriture, composition...) à produire une composition. Cela n'a d'ailleurs rien à voir avec passé et présent: déjà à la Renaissance, composer les chansons et danses populaires recueillies par Attaignant n'exigeait pas de maîtriser de techniques compositionnelles énormes; alors que les Roland de Lassus, Josquin Desprez et consorts, qui parfois harmoniser et mettre en polyphonie ces chansons, maîtrisent déjà davantage de techniques.

ScareDe2 a écrit:

Vous croyez vraiment que c'est qu'une bande de pequenauds, de Michael Jackson à John Lennon en passant par abondance de grands musiciens.

Ah non! Je t'interdis de dire du mal des artistes de la country (la seule vraie musique de péquenauds) en les comparant à ceux que tu cites! Comparer Hank Williams ou Johnny Cash à Michael Jackson   

ScareDe2 a écrit:

La musique populaire est indument jugée superficielle au fait d'une partition?

Pas compris...  

Je répète qu'il y a d'autres discussions pour parler de ça, des dizaines de pages déjà là-dessus...
Si vous le souhaitez, à poursuivre ici donc: https://classik.forumactif.com/t5703p950-musique-savante-musique-populaire-3

Musique de partition.

lucien a écrit:

clairement, le terme « musique savante » (comme celui de « musique populaire ») est problématique... mais « musique classique » ne l’est pas moins, donc...  

Tout à fait. Aucun de ces termes ne convient véritablement.

lucien a écrit:

cela a quelque chose de formidable, pourtant.

bon... mettons qu’on découvre un compositeur, donc d’abord une œuvre... il est possible que celle-ci paraisse totalement inintelligible au premier abord... et puis on réécoute, on écoute d’autres œuvres... et soudain on a un déclic (c’est en tout cas en général comme ça que cela se passe pour moi — dernier en date : Carter, que j’adorais déjà, pourtant, mais ce n’est pas toujours le cas)... et là on accède à tout un monde, à son ou ses langages, à ses beautés propres, etc.

c’est en ce sens qu’on peut dire que la musique [moderne et] contemporaine est « exigeante », parce qu’il faudrait recommencer l’opération pour chaque compositeur (c’est à mon avis loin d’être vrai, mais caricaturons)... mais en même temps c’est d’une richesse inouïe !

Tu as complètement raison, et c'est un phénomène en mouvement depuis les deux dernières décennies du XVIIIe siècle, donc je me réjouis – il y a plus de différence entre deux opéras de Massenet qu'entre n'importe quel compositeur français entre Guédron et Rameau, ou italien entre Legrenzi et Cimarosa. Mais cela veut dire qu'il faut beaucoup s'acharner : ces musiques riches et toutes différentes ne peuvent s'adresser qu'à des passionnés qui y passent beaucoup de temps.

Autant tu peux mettre dans le CD n'importe quel compositeur de symphonies du XVIIIe sans être trop surpris, en découvrant du nouveau sans tout recommencer (ce qui devient effectivement vite ennuyeux si on en écoute assidûment), autant pour la période récente, c'est risqué. Mon propos portait plutôt sur le public potentiel de la musique classique d'aujourd'hui (le public de la musique classique) : parce que la musique contemporaine a bel et bien son public, même s'il est à peu près, à l'intérieur de la musique classique, la proportion de ceux qui aiment la musique classique dans la population générale.

Autrement dit : ça explique pourquoi peu de monde en écoute, mais ça ne veut pas dire que ce soit en intérêt, pas du tout.

DavidLeMarrec a écrit:

CavalierBleu a écrit:

J'ai bien dit géniaux, et non uniquement intéressants. A ma grande "surprise", il n'a pu me citer que Mozart. Aurait-il réfléchi une dizaine de secondes de plus, sans doute aurait-il ajouté J. Haydn. Ca fait deux.

I) Bienvenue Cavalier Bleu !

II) (…) si on prend le mot dans son sens le plus restreint de touché par les dieux, effectivement, on peut se limiter à Mozart. Mais on n'en demande pas tant à de la musique, parce que des gens plus géniaux que Mozart, il n'y en a pas dix.

Citation :

a) "bon sang, serions-nous en fin de XVIIIè siècle, que sans doute nous aurions ce même genre de débats, alors qu'à la sortie subsistera le même nombre extrêmement limité de génies ayant transcendé totalement leur époque".

III) La question n'est pas transposable à mon avis : le corpus du XVIIIe est extrêmement homogène en termes de langage, si bien qu'il y a peu de distance d'un bon à un mauvais compositeur. Saint-George ou Stamitz, compositeurs modestes, sonnent assez comme du Mozart.
Le problème n'est pas le même au XXe, puisque les langages eux-mêmes sont le cœur du sujet – il est de toute façon très difficile de juger du génie de quelqu'un dans un langage non seulement neuf, mais que personne ne comprend.


IV)

Citation :

c) n'oublie-t-on pas que la musique de variétés, musique accessible par excellence, n'est pas née avec le vingtième siècle?

Hm. Hautement discutable. J'y vois surtout l'héritage de millénaires de chanson populaire ; de façon plus organisée, voire industrialisée, mais les principes et les sources sont là.


IV)

Citation :

Secundo, quand on prétend que la musique n'a jamais été aussi éloignée des gens … mais n'est-ce pas plutôt le contraire?

D'un point de vue pratique, bien sûr. Mais la présence n'est pas l'influence.

I) Merci David, enchanté   

II) On attend beaucoup plus de la musique que ce que l'on croit, je pense   

III) Là je ne suis pas vraiment d'accord. Pour résumer grossièrement : les baroques Bach, Rameau et Haendel à leur apogée + Beethoven se faisant ses premières dents + la querelle des Bouffons + la comète Mozart + tous les hybrides stylistiques au milieu (allant des fistons Bach au papy Haydn) = une équation assez riche en disparités de langage. Donc cette question me semble bel et bien transposable. Et c'est pour cela que je me dis que nous nous poserions sans doute les mêmes questions (ex. "oh lala Bach c'est vraiment trop polyphonique/l'opéra français à la Rameau c'est vraiment compassé/mais pourquoi diable ce Beethoven-là module autant? etc … )
Quant à l'omniprésence de langages "inaccessibles", outre le fait que comme pour le XVIIIe siècle (hélas pour Stamitz et St-George, et … heureusement pour nous peut-être?) le tri se fera de lui-même, l'"inaccessibilité" c'est vraiment très relatif: le Groupe des Six, les néo-classiques, Mompou, les soviétiques, les minimalistes, et bon nombre de post-modernistes … on pourrait leur reprocher bien des choses, à commencer par le fait qu'ils ne sont pas tous géniaux (   ) mais un peu plus difficilement le fait d'être hermétiques   

IV) Désolé pour la formulation maladroite, nous partageons bel et bien la même vision sur ce point.

V) certes mais tu conviendras que pour être influent, il faut commencer d'abord par être présent!   mais d'ailleurs, est-ce un critère de jugement principal? ex. juge-t-on JS Bach sur la portée de l'influence qu'il a eue en son temps et peu après sa mort?

Personnellement, je pense que la musique contemporaine demande un effort de la part de l'auditeur. Comme disait Rav-phaël, la passivité est quelque chose de mauvais dans ce genre de musique. J'ai un exemple concret, ce n'est certes pas un exemple dans le domaine musical, mais ça revient sensiblement au même puisqu'il s'agit tout de même d'art contemporain.

L'an passé, notre professeure de français nous a montré un outre-noir de Pierre Soulages. Tout le monde a trouvé ça "moche" et sans intérêt (y compris moi). Il y a quelques jours, j'ai revu un outre-noir de Soulages sur internet. J'ai donc décidé de m'intéresser à ce peintre, d'aller regarder des interviews de lui, de me renseigner sur sa peinture, sur ses méthodes de peinture. Depuis, j'aime beaucoup Soulages et ses peintures.

Emeryck a écrit:

Personnellement, je pense que la musique contemporaine demande un effort de la part de l'auditeur. Comme disait Rav-phaël, la passivité est quelque chose de mauvais dans ce genre de musique. J'ai un exemple concret,  ce n'est certes pas un exemple dans le domaine musical, mais ça revient sensiblement au même puisqu'il s'agit tout de même d'art contemporain.

L'an passé, notre professeure de français nous a montré un outre-noir de Pierre Soulages. Tout le monde a trouvé ça "moche" et sans intérêt (y compris moi). Il y a quelques jours, j'ai revu un outre-noir de Soulages sur internet. J'ai donc décidé de m'intéresser à ce peintre, d'aller regarder des interviews de lui, de me renseigner sur sa peinture, sur ses méthodes de peinture. Depuis, j'aime beaucoup Soulages et ses peintures.

Je trouve cela très pervers : il faudrait connaître les intentions de l'auteur pour apprécier ? (nul doute que cela est intéressant et éclaire l'œuvre ... mais il s'agit là d'une démarche intellectuelle ... et non la démarche sensitive qui est celle de l'art)

Cololi a écrit:

Je trouve cela très pervers : il faudrait connaître les intentions de l'auteur pour apprécier ? (nul doute que cela est intéressant et éclaire l'œuvre ... mais il s'agit là d'une démarche intellectuelle ... et non la démarche sensitive qui est celle de l'art)

  

Je pense moi que pour apprécier une œuvre contemporaine, il faut s’abstenir de « comprendre » la démarche de l’auteur, voie stérile car lui-même ne sait pas toujours ce qui a guidé sa démarche, il faut au contraire abandonner tout à-priori, se laisser porter par ses émotions, ne pas faire intervenir son jugement, laisser entrer les images, les sentiments, chacun d’entre nous a sa propre perception d’une œuvre, et ce ne sera jamais celle de l’auteur, dont l’œuvre une fois créée ne lui appartient plus.

darkmagus a écrit:

Cololi a écrit:

Je trouve cela très pervers : il faudrait connaître les intentions de l'auteur pour apprécier ? (nul doute que cela est intéressant et éclaire l'œuvre ... mais il s'agit là d'une démarche intellectuelle ... et non la démarche sensitive qui est celle de l'art)

  

Je pense moi que pour apprécier une œuvre contemporaine, il faut s’abstenir de « comprendre » la démarche de l’auteur, voie stérile car lui-même ne sait pas toujours ce qui a guidé sa démarche, il faut au contraire abandonner tout à-priori, se laisser porter par ses émotions, ne pas faire intervenir son jugement, laisser entrer les images, les sentiments, chacun d’entre nous a sa propre perception d’une œuvre, et ce ne sera jamais celle de l’auteur, dont l’œuvre une fois créée ne lui appartient plus.

C'est vrai. Enfin j'ai pris le cas de Soulages, mais c'est un peu particulier, étant donné qu'en photo ses toiles rendent beaucoup moins biens, on voit moins les reflets.   

Rav-phaël a écrit:

Bin ça aide souvent à rentrer dans la peau d'une œuvre, qui nous était complètement étrangère sans ça, en rentrant dans la peau de l'artiste qui l'a créé. Et une fois la porte ouverte, il n'y a plus de problème pour entrer dans la maison ! Dans le cas d'Emeryck, la porte été fermé, l'artiste lui a ouvert la porte, maintenant il se rend compte qu'il peut rentrer, tout seul par lui même, et il en est heureux   .
Personnellement ça m'a aussi souvent aider, lire quelque chose sur un compositeur, sur un peintre, un écrivain, et juste après, être devenu du coup particulièrement réceptif à ce qu'il avait à me dire dans son oeuvre.

Après ça dépend effectivement de l'époque, de l'artiste . . . ( darkmagus    )

Tout à fait !   

Rav-phaël a écrit:

Bin ça aide souvent à rentrer dans la peau d'une œuvre, qui nous était complètement étrangère sans ça, en rentrant dans la peau de l'artiste qui l'a créé. Et une fois la porte ouverte, il n'y a plus de problème pour entrer dans la maison ! Dans le cas d'Emeryck, la porte été fermé, l'artiste lui a ouvert la porte, maintenant il se rend compte qu'il peut rentrer, tout seul par lui même, et il en est heureux   .
Personnellement ça m'a aussi souvent aider, lire quelque chose sur un compositeur, sur un peintre, un écrivain, et juste après, être devenu du coup particulièrement réceptif à ce qu'il avait à me dire dans son oeuvre.

Après ça dépend effectivement de l'époque, de l'artiste . . . ( darkmagus    )

Je ne suis pas d'accord.
D'abord car d'évidence des compositeurs qui ont composé il y a 2, 3, 4 voire plus de siècles ... on comprend leur musique sans connaître leur bio, leur démarche artistique ... ni même un cours d'histoire de la musique (et encore moins de théorie musicale) !

C'est un biais qui commence avec le romantisme ça ... avec l'idée de l'artiste unique de génie ...
J'emploie souvent le terme de génie ... mais pas du tout au sens romantique. Le romantique en fait un démiurge ... quelqu'un d'au-dessus, d'intouchable, qui ne peut commettre l'erreur ... tout ça me semble totalement faux.

J'oppose en fait la "compréhension par une démarche intellectuelle" (qui est celle par exemple d'un universitaire ... et d'une façon générale de toutes personnes qui cherchent de façon rationnelle) qui doit être postérieure à la réception de l'œuvre ... et qui éclaire certes l'œuvre ... mais qui est incapable d'en toucher l'essence ... à la "compréhension irrationnelle", qui est bien une compréhension (la musique est donc objet de compréhension) elle aussi, même si différente ... et par définition elle ne peut s'apparenter à la précédente. On ne peut pas fournir de preuve de cela.
Rousseau écrivait "il faut d'abord oublier les faits ... car ils ne touchent point à la question", (phrase profondément agaçante en ces temps où l'on ne croit plus qu'en la science) ... Cela voulait dire : pour penser l'homme oublions les faits historiques ... et bien là il faut oublier l'histoire de la musique, la théorie, ... car tout cela est impuissant (pour la question qui nous occupe).

Cela veut dire que ce n'est pas la compréhension qui s'oppose à un monde de subjectivité ... mais une compréhension qui s'oppose à une autre compréhension dont d'évidence nous ne possédons pas les clés ... et que nous ne posséderons probablement jamais.

Une anecdote personnelle si vous permettez : je parlais un jour avec une jeune femme férue de littérature (informaticienne de son état), de ce merveilleux poème en prose : « l’écume des jours » que son auteur a voulu nous faire passer pour un roman et que des barbares ont cru bon de mettre en image (comme si on pouvait filmer de la poésie). Elle me disait qu’elle n’aimait pas ce roman car elle ne le « comprenait » pas, j’ai essayé de lui expliquer que ça serait le jour où elle renoncerait à chercher à le comprendre qu’elle pourrait l’aimer. Puis changement de région de ma part, plus revue cette personne, a-t-elle « compris » comment il fallait prendre cette ce pseudo roman ? Je ne le saurai jamais.

darkmagus a écrit:

Cololi a écrit:

Je trouve cela très pervers : il faudrait connaître les intentions de l'auteur pour apprécier ? (nul doute que cela est intéressant et éclaire l'œuvre ... mais il s'agit là d'une démarche intellectuelle ... et non la démarche sensitive qui est celle de l'art)

  

Je pense moi que pour apprécier une œuvre contemporaine, il faut s’abstenir de « comprendre » la démarche de l’auteur, voie stérile car lui-même ne sait pas toujours ce qui a guidé sa démarche, il faut au contraire abandonner tout à-priori, se laisser porter par ses émotions, ne pas faire intervenir son jugement, laisser entrer les images, les sentiments, chacun d’entre nous a sa propre perception d’une œuvre, et ce ne sera jamais celle de l’auteur, dont l’œuvre une fois créée ne lui appartient plus.

Si j'avais lu la littérature se rattachant à Xenakis avant l'écoute de sa musique, je doute fort que je me sois jeté dessus.

Cololi a écrit:

Rav-phaël a écrit:

Bin ça aide souvent à rentrer dans la peau d'une œuvre, qui nous était complètement étrangère sans ça, en rentrant dans la peau de l'artiste qui l'a créé. Et une fois la porte ouverte, il n'y a plus de problème pour entrer dans la maison ! Dans le cas d'Emeryck, la porte été fermé, l'artiste lui a ouvert la porte, maintenant il se rend compte qu'il peut rentrer, tout seul par lui même, et il en est heureux   .
Personnellement ça m'a aussi souvent aider, lire quelque chose sur un compositeur, sur un peintre, un écrivain, et juste après, être devenu du coup particulièrement réceptif à ce qu'il avait à me dire dans son oeuvre.

Après ça dépend effectivement de l'époque, de l'artiste . . . ( darkmagus    )

Je ne suis pas d'accord.
D'abord car d'évidence des compositeurs qui ont composé il y a 2, 3, 4 voire plus de siècles ... on comprend leur musique sans connaître leur bio, leur démarche artistique ... ni même un cours d'histoire de la musique (et encore moins de théorie musicale) !

Parce que leur musique est entrée dans notre culture, on la connaît presque par coeur (j'exagère un peu), mais va demander aux contemporains de Beethoven ce qu'ils pensaient de ses derniers quatuors...

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Rav-phaël a écrit:

Bin ça aide souvent à rentrer dans la peau d'une œuvre, qui nous était complètement étrangère sans ça, en rentrant dans la peau de l'artiste qui l'a créé. Et une fois la porte ouverte, il n'y a plus de problème pour entrer dans la maison ! Dans le cas d'Emeryck, la porte été fermé, l'artiste lui a ouvert la porte, maintenant il se rend compte qu'il peut rentrer, tout seul par lui même, et il en est heureux   .
Personnellement ça m'a aussi souvent aider, lire quelque chose sur un compositeur, sur un peintre, un écrivain, et juste après, être devenu du coup particulièrement réceptif à ce qu'il avait à me dire dans son oeuvre.

Après ça dépend effectivement de l'époque, de l'artiste . . . ( darkmagus    )

Je ne suis pas d'accord.
D'abord car d'évidence des compositeurs qui ont composé il y a 2, 3, 4 voire plus de siècles ... on comprend leur musique sans connaître leur bio, leur démarche artistique ... ni même un cours d'histoire de la musique (et encore moins de théorie musicale) !

Parce que leur musique est entrée dans notre culture, on la connaît presque par coeur (j'exagère un peu), mais va demander aux contemporains de Beethoven ce qu'ils pensaient de ses derniers quatuors...

Je ne nie pas du tout le facteur culturel.

J'essaye simplement de dépasser l'opposition stérile entre connaissance rationnelle et celui des sens qui ne serait pas compréhension.
Pour moi la musique relève de l'esprit, et est une sorte de "compréhension irrationnelle".

Cette compréhension dépasse les règles de la tonalité (qui est affaire culturelle, au moins en partie) ... mais ça ne veut pas dire que c'est sans règle ! On ne peut trouver lesquelles il s'agit, mais elles existent.

Rav-phaël a écrit:

Je suis bien d'accord !   

Seulement qui a dit que la connaissance rationnelle s'oppose, empêche, détruit (ce que tu veux) la sensation pure ?!

  

Ce n'est pas du tout mon propos.

Je dis simplement que certains défendent la musique comme une sorte de mathématiques, c'est à dire de construction rationnelle ... et d'autres pensent que la musique est au contraire totalement subjective, sensorielle (et donc il n'y a rien à y comprendre).
Je pense que les deux sont dans l'erreur, c'est tout.

C'est pourtant toi qui as posté ça:

Cololi a écrit:

Emeryck a écrit:

Personnellement, je pense que la musique contemporaine demande un effort de la part de l'auditeur. Comme disait Rav-phaël, la passivité est quelque chose de mauvais dans ce genre de musique. J'ai un exemple concret,  ce n'est certes pas un exemple dans le domaine musical, mais ça revient sensiblement au même puisqu'il s'agit tout de même d'art contemporain.

L'an passé, notre professeure de français nous a montré un outre-noir de Pierre Soulages. Tout le monde a trouvé ça "moche" et sans intérêt (y compris moi). Il y a quelques jours, j'ai revu un outre-noir de Soulages sur internet. J'ai donc décidé de m'intéresser à ce peintre, d'aller regarder des interviews de lui, de me renseigner sur sa peinture, sur ses méthodes de peinture. Depuis, j'aime beaucoup Soulages et ses peintures.

Je trouve cela très pervers : il faudrait connaître les intentions de l'auteur pour apprécier ? (nul doute que cela est intéressant et éclaire l'œuvre ... mais il s'agit là d'une démarche intellectuelle ... et non la démarche sensitive qui est celle de l'art)

Or je crois qu'on est bien d'accord, les deux choses sont importantes et se complètent...

La musique qui aurait besoin de cette démarche ... c'est à mon sens un gros problème. Deux cas :

- soit c'est parce que la musique est extrêmement complexe. Si la raison vient aider notre "compréhension de la musique" (irrationnelle) ... alors on peut craindre de tomber dans l'admiration musicale pour des raisons rationnelles ! Donc concernant la musique de mauvaises raisons. C'est un peu comme si on disait qu'on aime un cinéaste car il a été le premier à filmer en 3d ... (qui est un élément objectivable). C'est à dire qu'on commence à l'aimer pour les raisons objectives que donnent un livre d'histoire de la musique (qui aussi bien fait soit il ... ne peut parler de la musique en elle-même, on ne peut la mettre en mots). Ce n'est plus aimer la musique ...

- soit le compositeur est un fumiste de mauvaise foi, et dans ce cas ... c'est réglé  

Cololi a écrit:

- soit c'est parce que la musique est extrêmement complexe. Si la raison vient aider notre "compréhension de la musique" (irrationnelle) ... alors on peut craindre de tomber dans l'admiration musicale pour des raisons rationnelles ! Donc concernant la musique de mauvaises raisons. C'est un peu comme si on disait qu'on aime un cinéaste car il a été le premier à filmer en 3d ... (qui est un élément objectivable)

mais non... on dit juste que parfois — ce n’est pas toujours nécessaire, et cela dépend grandement de la personne — savoir une ou deux petites choses peut aider à entrer (irrationnellement, etc.) dans l’univers d’un compositeur... pas qu’une pensée rationnelle va remplacer notre rapport à la musique...

Rav-phaël a écrit:

Même pas une question de savoir une ou deux choses,

oui, l’expression que j’ai utilisée pouvait paraitre un peu trop concrète, mais je pensais aussi à ça.

de toute façon, c’est naïf de penser qu’on va écouter (et comprendre) une œuvre sans rien savoir, sans aucun con-texte... il y en a toujours un...

lucien a écrit:

Cololi a écrit:

- soit c'est parce que la musique est extrêmement complexe. Si la raison vient aider notre "compréhension de la musique" (irrationnelle) ... alors on peut craindre de tomber dans l'admiration musicale pour des raisons rationnelles ! Donc concernant la musique de mauvaises raisons. C'est un peu comme si on disait qu'on aime un cinéaste car il a été le premier à filmer en 3d ... (qui est un élément objectivable)

mais non... on dit juste que parfois — ce n’est pas toujours nécessaire, et cela dépend grandement de la personne — savoir une ou deux petites choses peut aider à entrer (irrationnellement, etc.) dans l’univers d’un compositeur... pas qu’une pensée rationnelle va remplacer notre rapport à la musique...

Pour moi ça peut le remplacer, avec une bonne dose d'auto-persuasion. C'est bien le pb.

lucien a écrit:

de toute façon, c’est naïf de penser qu’on va écouter (et comprendre) une œuvre sans rien savoir, sans aucun con-texte... il y en a toujours un...

Je ne vais évidemment pas jusque là. Je dis simplement que ça ne peut pas être le primat de l'écoute musicale ... la condition de l'écoute ...
Je dis cela car certains amateurs de la musique contemporaine répondent cela quand on leur parle de la complexité de la musique contemporaine.
D'autres ... flairant le piège ... tombent dans le piège inverse ... à savoir décrètent que dans la musique il n'y a rien à comprendre.

Je dis simplement que de mon point de vue ces 2 positions sont intenables.

en tout cas ce n’était pas du tout, je pense, le propos d’Emeryck et de Raphaël. 

C'est de toute façon une affaire d'équilibre : il faut avoir un minimum de repères (quand même plus agréable de se figurer le nombre de mouvements qu'on va écouter, voire le style général, non ? – sinon on applaudit après chaque danse d'une Suite de Rameau, ou bien on achète un CD à côté de Gershwin et on est un peu étonné de tomber sur Ferneyhough), mais l'écoute reste toujours la seule épreuve de vérité, et ne peut être compensée par les beaux discours.

DavidLeMarrec a écrit:

ou bien on achète un CD à côté de Gershwin et on est un peu étonné de tomber sur Ferneyhough

J'ai toujours adoré tes images   

ah? Gershwin c'est pas bien?
Tu rédiges pour Larousse?  

Oh non, ce n'est pas ce que j'ai dit, je ne fais pas de subversion à la petite semaine comme d'autres. Moi j'ose les non-dits dans toute leur largeur : j'ai dit (oui, je le répète ouvertement) que Gershwin était classé près de la lettre F chez les disquaires.

Bannissez-moi si vous voulez, j'assume.

Pour mémoire, ma playlist du jour.

Mélomaniac a écrit:

Spoiler:

Très bien. Mais tu cherches à prouver quoi au juste par une telle exhibition ? Que tu n'écoutes pas que des symphonies pompeuses ? Que toi aussi - nom de nom ! - tu peux en remontrer à nos jeunes loups amateurs de contemporain ?

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Tristan Murail (1947-) :

Le Partage des eaux

= Pierre-André Valade, Orchestre symphonique de la BBC

(Aeon, décembre 2002)

Découverte, -j'aime beaucoup.
Je me demande si c'est pas la première fois que j'écoute de la musique spectrale (je veux dire : hors polyphonies Ars subtilior de la Renaissance franco-flamande).
Bon, maintenant c'est vrai que ça ressemble un peu à la bande-son d'un film d'horreur  

lucien a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Bon, maintenant c'est vrai que ça ressemble un peu à la bande-son d'un film d'horreur  

t’inquiète pas, à la longue on finit par se défaire de cette idée-sensation contemporain = angoissant.

Cette perspective m'angoisse encore plus.

Disons que les mauvais spectraux sont encore plus difficiles à écouter que les autres.

bah oui.

Mélomaniac a écrit:

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Tristan Murail (1947-) :

Le Partage des eaux

= Pierre-André Valade, Orchestre symphonique de la BBC

(Aeon, décembre 2002)

Découverte, -j'aime beaucoup.
Je me demande si c'est pas la première fois que j'écoute de la musique spectrale (je veux dire : hors polyphonies Ars subtilior de la Renaissance franco-flamande).
Bon, maintenant c'est vrai que ça ressemble un peu à la bande-son d'un film d'horreur  

lucien a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Bon, maintenant c'est vrai que ça ressemble un peu à la bande-son d'un film d'horreur  

t’inquiète pas, à la longue on finit par se défaire de cette idée-sensation contemporain = angoissant.

Cette perspective m'angoisse encore plus.

En même temps, la seconde piste de cet album s'appelle "Contes cruels"...

Pipus a écrit:

En même temps, la seconde piste de cet album s'appelle "Contes cruels"...

J'y ai jeté une oreille, ça m'a un peu moins intéressé, même si la technique en jeu me semble assez similaire à Partage des eaux.

J'ai peur que, si je continue à explorer le spectralisme, les procédés me lassent assez vite.

c’est comme tout, quand on est très extérieur, qu’on connait peu, tout semble pareil ou presque.

Certes, et voilà la vraie question : est-ce que je vais trouver ces procédés suffisamment fertiles pour m'inciter à explorer ces territoires ?

Positivons : je suis déjà content de trouver du contemporain qui me plaît, ça mérite l'effort de poursuivre la découverte de ce gisement.

Vous me conseilleriez quoi pour continuer la découverte du spectralisme ? Des oeuvres orchestrales du même genre mais qui élargissent un peu les horizons de ce que j'ai écouté.

si tu veux rester sur Murail, essaie le cd qu’avait conseillé Benedictus, c’est plutôt différent.
sinon, ceux que t’ont conseillé Benedictus et Emeryck de Dufourt.

t’as vu un peu comme je prends des risques ?
bon, allez.

Murail : Gondwana / Le Lac / Légendes urbaines
Dufourt : Surgir / Lucifer / La Gondole sur la lagune / les Tiepolo
Grisey : Transitoires
Hurel : Flash-Back
Haas : In Vain

voilà, je te laisse choisir.

J'ai profité de la préparation de mon Blind Test Best of Concerto pour violon pour défricher le répertoire contemporain.

Je connaissais déjà bon nombre de concertos modernes, j'en ai découvert d'autres, notamment postérieurs à 1945.

Impossible de les citer maintenant (suspense oblige) mais j'ai été frappé par la diversité des styles (postromantiques, néoclassiques, minimalistes, illustratifs, ouvertures aux cultures musicales extra-européennes...) et des langages (du diatonisme le plus naïf à l'atonalité la plus offensive). En constatant toutefois que les plus modernistes, les plus transgressifs, ne sont pas forcément les plus récents, mais plutôt ceux des années 1960-70, notamment ceux forgés dans les officines expérimentales du bloc soviétique.

Depuis une trentaine d'années, on semblerait communément revenu à un langage plus abordable, peut-être moins technicien, et qui semble renouer avec l'expressivité, l'émotion, par exemple via des contenus programmatiques avoués, proches du poème symphonique ou du polyptyque.

En tout cas, j'ai été surpris aussi du nombre d'oeuvres créées dans ce genre (et en respectant certains anciens codes comme la structure en plusieurs mouvements), y compris ces dernières années.

J'expliciterai davantage quand les extraits auront été identifiés.

En attendant, si vous voulez participer au jeu, voici le lien du BT : https://yadi.sk/d/zbr8ZGqsmb4dt

Et vous pouvez poster vos propositions (ou commentaires) sur ce topic : https://classik.forumactif.com/t8035-melo-bt-n8-best-of-concertos-pour-violon#1041243

Bonjour,

Grand fan de musique classique (période romantique / baroque), je m'intéresse aux compositeurs actuels, je suis en train d'écouter par exemple Dieter Ammann, Anna Thorvaldsdottir, Nico Muhly, Miroslav Srnka, Tansy Davies (etc.), ce sont des compositeurs reconnus (album Grammophon, joués par les grands orchestres, etc.), je ne comprends pas comment ces gens intéressent le public, cette musique expérimentale est vraiment difficile à digérer ! entre les violons qui veulent violer quelqu'un et des trompettes qui ont la schizophrénie, je ne comprends pas que cela soit la norme aujourd'hui. Qu'en pensez-vous ?
Connaissez-vous des compositeurs actuels qui créent de la musique classique et non contemporaine ?

juste pour info, Thorvaldsdottir et Muhly notamment sont très très loin d’être “expérimental” ; le deuxième est un minimaliste un peu crossover, et la première fait une musique plus “âpre” si on veut, mais ça reste gentil, consonant et planant. pour les autres ce n’est pas non plus le terme qui me viendrait, m’enfin bon c’est déjà plus...
il y a beaucoup de diversité et de styles différents en musique contemporaine, mais ta question sur une musique actuelle “classique mais non contemporaine”, on comprend bien ce que tu veux dire, mais ça n’a pas vraiment de sens.
personnellement je conseillerais de commencer par s’intéresser à la musique dite moderne (début XXe siècle), ce serait déjà un début...

C'est vrai Muhly je me suis trompé, Thorvaldsdottir je l'ai mise trop vite dans le même sac. Quel oeuvre de quel compositeur considèrerais-tu comme contemporaine ?

Je n'ai pas beaucoup précisé en effet, je voulais parler de tout ce qui est atonal, ou avec une ambiance très stressante - dark pendant 2h de temps... (donc pas automatiquement atonal - je prenais cet exemple sur Thorvaldsdottir) c'est plutôt là où je voulais en venir, comment peut-on apprécier ce genre ? Comment peuvent-ils avoir autant de succès... Le monde est assez grand pour accueillir tous les genres, mais bon...

La musique classique je parlais du genre composé entre 1850 et 1820. Il y a beaucoup de compositeurs contemporains, je n'en ai pas encore trouvé dans ce genre là