Les révolutionnaires du genre opéra

Où il était question d'une citation de Berg :

Cololi a écrit:

benvenuto a écrit:

Debussy et Puccini aussi, même si le résultat est très différent dans l'esprit...
Et même chez Janacek, on a un discours musical unitaire développé à partir d'une substance originelle.

Oui.

Il est évident qu'à l'opéra il y a un avant et un après Wagner.

Alban Berg se risque même à faire une liste des révolutionnaires de l'opéra : Monteverdi, Lully, Gluck, Wagner, Schoenberg.
(source : ASO Wozzeck p 80)

Et il rajoute derrière : d'ailleurs faut il "progresser" ? Ne pourrait on pas se contenter de mettre de le bonne musique sur de bons drames ?

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Il est évident qu'à l'opéra il y a un avant et un après Wagner.

Tout comme il y a un avant et un après Verdi, Rossini, Glinka, LULLY,... (j'oserai bien un Gounod, puisque je le pense, mais on va se moquer encore de moi )

DavidLeMarrec a écrit:

Pas tellement d'accord pour la liste de Berg.

Schönberg, déjà, ne révolutionne pas particulièrement la dramaturgie de façon convaincante : c'est le langage qui change, pas le genre opéra. Monteverdi et Lully inaugurent le genre, si bien qu'il est difficile de les classer comme révolutionnaires. Fondateurs, références absolus, oui, mais pas des révolutionnaires (en plus, c'était vraiment très loin de leurs intentions !). Gluck, tous les contemporains l'ont dit, mais je ne suis vraiment pas convaincu de son importance : on voit bien qu'il procède d'un style préexistant et en mutation, et qu'en suite les changements se poursuivent ; je ne vois pas cette rupture Gluck ; tout au plus un accélérateur.

Reste Wagner. Mais Wranitzky dans Oberon, Mozart dans les Da Ponte, Verdi, R. Strauss me paraissent bien plus profondément marquants pour la suite de l'histoire du genre.

benvenuto a écrit:

Pas tellement d'accord avec toi...

Schönberg révolutionne le genre au moins avec Erwartung: un seul personnage, une seule scène, pas d'action, un grand monologue récité sans réseau de leitmotiv, sans procédé unificateur,sans aucun point d'ancrage formel: une longue "Momentform" de 20 minutes, atonale et aformelle. Si ça c'est pas de la révolution...
Monteverdi vient après Peri et Caccini, Lully vient après Cambert et Perrin; Monteverdi n'a pas plus "inventé" l'opéra que Lully n'a "inventé" la Tragédie Lyrique; l'un comme l'autre fédèrent des éléments préexistants et épars en un tout cohérent et abouti, l'un comme l'autre instaurent un ordre nouveau à partir d'un semi-chaos.
Le cas Gluck est plus complexe: il est un peu l'arbre monumental qui cache la petite forêt des réformateurs de l'opéra dans le troisième quart du XVIIIème, les Jomelli, Traetta et autres Picinni; si sa contribution réelle à cette petite révolution ne doit effectivement pas être surestimée, on ne peut pas nier non plus qu'il a fait preuve d'une personnalité beaucoup plus forte que tous ceux-là réunis: en gros il a fait la même chose qu'eux, mais de façon cent fois plus marquante; ce n'est peut-être qu'un accélérateur, mais d'une telle puissance, d'une telle force symbolique, que la place qu'on lui accorde traditionnellement n'est à mon avis pas usurpée. Je sais que tu vas m'opposer Salieri, mais il arrive après la bataille et a tout de même 35 ans de moins que Gluck.
Quant à tes appréciations trollesques sur Wagner, elles n'engagent heureusement que toi...

Je commence par préciser que mon dernier paragraphe était abscons. Je voulais dire :

Reste Wagner. Mais Wranitzky dans Oberon, Mozart dans les Da Ponte, Verdi, R. Strauss me paraissent bien plus profondément marquants pour la suite de l'histoire du genre [par rapport aux autres noms de la liste de Berg].

Il n'y avait donc aucun troll sur Wagner pour cette fois-ci - on ne prête qu'aux riches.


Schönberg

benvenuto a écrit:

Schönberg révolutionne le genre au moins avec Erwartung: un seul personnage, une seule scène, pas d'action, un grand monologue récité sans réseau de leitmotiv, sans procédé unificateur,sans aucun point d'ancrage formel: une longue "Momentform" de 20 minutes, atonale et aformelle. Si ça c'est pas de la révolution...

Erwartung, moi, perso, j'appelle ça une cantate ! Genre révolutionnaire inventé peu ou prou trois siècles auparavant.

Par ailleurs, si le fait de faire un monodrame (pas sûr qu'il soit le premier à énoncer cette prétention, au passage) est une révolution en soi, alors il y a beaucoup de révolutions dans l'histoire du genre (les opéras avec beaucoup de personnages, les opéras sans personnages féminin...). Quant au langage, le fait qu'il soit atonal ne constitue pas une réforme de l'opéra en tant que genre, cela a trait à la musique plus généralement ; sinon Karl V de Křenek l'est aussi, de même que plein de compositeurs ultérieurs qui ont fait le premier opéra avec électronique, le premier opéra avec des chats, etc. Bref, des gadgets sans rapport avec l'identité du genre.
Pareil pour la linéarité, c'était même la norme avant Wagner.

Si on veut dire que Schönberg est un révolutionnaire dans l'histoire de la musique (ce qui va avoir ses effets - pas bons d'ailleurs - sur l'opéra), alors je suis pleinement d'accord. Mais pas de l'opéra en tant que tel.


Mais qui a commencé ?

Citation :

Monteverdi vient après Peri et Caccini, Lully vient après Cambert et Perrin; Monteverdi n'a pas plus "inventé" l'opéra que Lully n'a "inventé" la Tragédie Lyrique; l'un comme l'autre fédèrent des éléments préexistants et épars en un tout cohérent et abouti, l'un comme l'autre instaurent un ordre nouveau à partir d'un semi-chaos.

Je ne parlais pas d'invention, en effet, mais plutôt de la figure emblématique (pour reprendre le principe de la citation de Berg) qui pousse à un degré d'aboutissement suffisant le genre nouveau pour l'imposer.

Mais si tu veux me faire dire que le principe de la citation de Berg n'est pas pertinent, je n'en disconviendrai absolument pas - je trouve absurde de citer un nom de compositeur. On peut citer des noms d'opéras, oui, ou des moments de fracture stylistiques, mais des compositeurs, ça n'est pas très rigoureux.

Par ailleurs, avant le XIXe, les créations sont collectives, et on doit l'opéra à la Camerata Bardi, et l'opéra français à une succession d'expérimentations musicales, littéraires et économiques, qu'on peut difficilement limiter à un nom.

J'ai mis Wagner, car on peut vraiment dire qu'il y a un avant et un après Wagner. S'il y avait plusieurs réponses, j'aurais mis également Peri, puisque c'est à lui qu'on doit le tout premier opéra, et Mozart où il a poussé l'opéra à un stade inégalé.

Je me demande jusqu'à quel point on ne pourrait pas citer Adam de la Halle, pour son Jeu de Robin et de Marion, que l'on pourrait peut-être assimiler à un ancêtre d'opéra ?

DavidLeMarrec a écrit:

le premier opéra avec des chats

L'imposture Gluck

(Ca, oui, c'est un troll.)

Citation :

Le cas Gluck est plus complexe: il est un peu l'arbre monumental qui cache la petite forêt des réformateurs de l'opéra dans le troisième quart du XVIIIème, les Jomelli, Traetta et autres Picinni; si sa contribution réelle à cette petite révolution ne doit effectivement pas être surestimée, on ne peut pas nier non plus qu'il a fait preuve d'une personnalité beaucoup plus forte que tous ceux-là réunis: en gros il a fait la même chose qu'eux, mais de façon cent fois plus marquante; ce n'est peut-être qu'un accélérateur, mais d'une telle puissance, d'une telle force symbolique, que la place qu'on lui accorde traditionnellement n'est à mon avis pas usurpée. Je sais que tu vas m'opposer Salieri, mais il arrive après la bataille et a tout de même 35 ans de moins que Gluck.

Je suis en profond désaccord avec une bonne partie de cela - et, même, à mon humble avis, tu fais vraiment fausse route.

D'abord, il faut clairement sérier entre les différents styles nationaux, les réformes n'arrivent pas du tout au même moment, de la même manière ni avec la même profondeur. Jommelli et Traetta, c'est de l'évolution (et plutôt cosmétique), certainement pas de la révolution. La révolution dans l'opéra sérieux italien, elle n'arrive qu'avec Verdi. Il y a des évolutions stylistiques (Jommelli pour l'effort d'instrumentation, la génération Haydn pour la vocalisation en force, romantisée ensuite par Rossini), mais pas de rupture, on reste dans la stricte forme du seria.

Pour Gluck, il est parmi les premiers, mais :

1) pas le meilleur à mon humble avis (question de goût, mais il y a vraiment matière à contestation lorsqu'on regarde les partitions !) ;

2) au sein de toute une série de compositeurs qui évoluent simultanément avec lui. Ce ne peut pas être un "créateur" de la Révolution, dans la mesure où en l'espace de deux ans, tout le monde à Paris écrit comme lui. Et puis des gens comme Rameau ou Dauvergne ont déjà préparé le terrain pour cette transition, même s'ils sont esthétiquement complètement dans un autre paradigme.

Je n'ai pas la liste de tes écoutes, mais à part les deux Iphigénie, je ne vois aucun Gluck qui soit du niveau d'Atys de Piccinni, d'Andromaque de Grétry, des Danaïdes de Salieri, de Thésée de Gossec.

Ton argument sur Salieri ne tient pas : il n'est pas question d'âge, mais de dates. Et ces dates sont extrêmement serrées en ce qui concerne la réforme de la tragédie en musique.

1773 - Céphale & Procris de Grétry
1774 - Iphigénie en Aulide de Gluck
1774 - Orphée & Euridice de Gluck
1779 - Roland de Piccinni
1779 - Amadis de Bach
1779 - Iphigénie en Tauride
1780 - Atys de Piccinni
1780 - Andromaque de Grétry
1782 - Thésée de Gossec
1783 - Renaud de Sacchini
1784 - Les Danaïdes de Salieri
1783 - Chimène de Sacchini

... et on remarque que ce style existait déjà en France avec Grétry (sous la forme d'un ballet héroïque, mais le style musical et déclamatoire est le même). Et que suivent de très près d'autres productions. Iphigénie en Tauride, son oeuvre la plus admirée, est exactement contemporaine des plus grands chefs-d'oeuvre de Bach, Piccinni et Grétry.

Bref, l'argument de la primauté ne tient pas vraiment. Et je ne suis pas du tout convaincu, à la lecture des partitions, de l'argument de la qualité. Pour moi, Gluck est même clairement en retrait.

Gluck a surtout été important dans la réception du public, et la radicalité de son allègement des formules baroques a profondément marqué les esprits. Il est donc un jalon historique fondamental. Mais en faire un révolutionnaire solitaire, ou même le meilleur sa génération, est totalement infondé à mon sens.


Par ailleurs, je ne trouve pas du tout que cette période constitue une révolution : c'est uniquement l'adaptation (certes plus radicale qu'en Italie) au style classique des genres préexistants.

J'avoue que tout ce que tu me dis là me fait beaucoup réfléchir...ça tombe bien, c'est pour ça que je viens ici!!!

Là où je suis, au fond, entièrement d'accord avec toi, c'est sur la vanité du principe des listes de grandes figures auxquelles on voudrait réduire l'évolution d'un genre ou même d'un art tout entier. On peut se livrer parfois à ce genre d'exercice pour mettre à jour des tendances, et confronter des points de vue, bref pour s'en servir comme d'un outil pour faire progresser nos réflexions et nos connaissances, mais y accorder une valeur absolue me semble en effet assez absurde.

Ensuite point par point:

-Pour Schönberg, c'est sûr que mes arguments s'effondrent un peu lamentablement à partir du moment où l'on considère qu'Erwartung est une cantate... argument tout-à-fait recevable! Mais je ne peux m'empêcher de voir cette oeuvre comme le résultat d'un procédé de densification et de condensation à partir de l'opéra, similaire à celui qui, de la symphonie traditionnelle, aboutit à la Kammersymphonie op 9...

-Pour Gluck: ton érudition et la force de tes arguments me contraignent à suspendre pour l'instant mon jugement quant à la prééminence du rôle historique de Gluck dans cette période. Je pourrais t'opposer le fait que, seul parmi tout ceux-là, il ait entrepris de théoriser publiquement sa réforme, mais j'ai conscience de l'aspect superficiel de cet argument.
Reste un point sur lequel je reste ferme (et comme il s'agit d'une querelle de jugements subjectifs, il sera difficile de dépasser le stade du "campement sur positions"): pour moi Gluck reste l'une des personnalités dramatiques les plus puissantes que j'aie pu aborder. Considérés dans leur intégrité, ses grands drames me paraissent posséder une cohérence organique et une puissance brute dont bien des oeuvres que j'ai pu défendre ici (à commencer par les opéras de Berlioz, si, si... ) me semblent manquer. Je peux évidemment concevoir qu'il me reste beaucoup de choses à découvrir qui pourraient me donner la même impression; mais cela n'enlèverait rien à ce que je pense de Gluck en particulier.
Tu invoques la pauvreté de ses partitions; il y a de toute évidence une grande épure dans sa musique, une évacuation de tout élément accessoire et dispensable; mais ton argument (bien indigne de toi ) ne tient qu'à condition de considérer cette musique uniquement pour elle-même et non en fonction d'un projet artistique dont elle n'est qu'un élément...ce qui pouvait apparaître comme pauvreté, en dehors de tout contexte dramatique, devient concentration, condensation, intensification, à partir du moment où on se replace dans la perspective du grand drame classique, idéal et épuré, dont la musique devient le support et le vecteur. Pour Gluck comme (dans un tout autre domaine) pour Bruckner, ce qui me semble saisissant et admirable, c'est avant tout l'adéquation absolue d'un projet esthétique, d'une part, et des moyens techniques mis en oeuvre pour le mener à bien, de l'autre; ce qui, dans un autre contexte, pourrait passer pour de la pauvreté ou de la maladresse, devient ici l'expression idéale d'une sensibilité particulière. En critiquer certains aspects techniques en vertu d'une conception a priori de la valeur musicale, cela revient à mon sens à se couper les voies d'accès vers ce qui fait la spécificité et la grandeur de cette musique en particulier...et c'est quand même un peu dommage!

Note bien que je ne dis pas ça parce que je pense que tu es passé à côté de Gluck pendant des années, mais parce que de façon plus générale, l'argument qui consiste à isoler un aspect particulier d'une oeuvre pour en faire un critère de jugement général (comme par exemple, l'argument, récurrent dans tes posts, qui consiste à dissocier le ressenti auditif et l'étude sur table de la partition) me semble être un obstacle à une appréhension idéale de cette oeuvre, et la source de bien des malentendus (au sens propre comme au sens figuré...).

Stockhausen ! (parce que chez lui, au moins, il y a des vrais hélicoptères ; pas comme chez Wagner… ).

benvenuto a écrit:

Là où je suis, au fond, entièrement d'accord avec toi, c'est sur la vanité du principe des listes de grandes figures auxquelles on voudrait réduire l'évolution d'un genre ou même d'un art tout entier. On peut se livrer parfois à ce genre d'exercice pour mettre à jour des tendances, et confronter des points de vue, bref pour s'en servir comme d'un outil pour faire progresser nos réflexions et nos connaissances, mais y accorder une valeur absolue me semble en effet assez absurde.

Schönberg

Citation :

-Pour Schönberg, c'est sûr que mes arguments s'effondrent un peu lamentablement à partir du moment où l'on considère qu'Erwartung est une cantate... argument tout-à-fait recevable! Mais je ne peux m'empêcher de voir cette oeuvre comme le résultat d'un procédé de densification et de condensation à partir de l'opéra, similaire à celui qui, de la symphonie traditionnelle, aboutit à la Kammersymphonie op 9...

Je suis d'accord avec ça. Mais ça nous mène davantage, à mon humble avis, vers une révolution proprement musicale (ce que corrobore ton lien avec la Kammersymphonie)... qui va affecter ensuite l'écriture vocale chez tous les compositeurs subséquents !

Mais ce n'est pas Schönberg qui chercher à changer l'opéra en tant que genre;


Gluck

Citation :

Je pourrais t'opposer le fait que, seul parmi tout ceux-là, il ait entrepris de théoriser publiquement sa réforme, mais j'ai conscience de l'aspect superficiel de cet argument.

Ce n'est pas superficiel : Gluck a réellement eu, auprès du public (informé ou non) un très grand impact. C'est lui qui a tenu le terrain et mis en déroute tous ces rivaux illustres que je citais... Donc tout le monde se référait à lui, et ses concurrents l'ont sans doute imité.

Néanmoins, et c'est là que réside mon argument, si on regarde non pas l'histoire des idées, mais bien la musique présente dans les partitions, on se rend compte que Gluck n'est ni le premier, ni le plus radical de cette cohorte-là. Seul aspect dans lequel il ait été le plus absolu, l'épuration du langage, extrême chez lui par rapport aux autres compositeurs qui faisaient un travail beaucoup plus profond et / ou spectaculaire sur la forme, que ce soit le drame ou l'harmonie.

Citation :

pour moi Gluck reste l'une des personnalités dramatiques les plus puissantes que j'aie pu aborder. Considérés dans leur intégrité, ses grands drames me paraissent posséder une cohérence organique et une puissance brute dont bien des oeuvres que j'ai pu défendre ici (à commencer par les opéras de Berlioz, si, si... ) me semblent manquer.

C'est effectivement la spécificité de Gluck au sein de ce style commun à beaucoup d'autres : quelque chose de brut, quasiment archaïque, comme si la Grèce nous parlait sans médiation. Impression qui n'existe pas chez les autres, plus raffinés.

Citation :

Tu invoques la pauvreté de ses partitions; il y a de toute évidence une grande épure dans sa musique, une évacuation de tout élément accessoire et dispensable; mais ton argument (bien indigne de toi ) ne tient qu'à condition de considérer cette musique uniquement pour elle-même et non en fonction d'un projet artistique dont elle n'est qu'un élément...ce qui pouvait apparaître comme pauvreté, en dehors de tout contexte dramatique, devient concentration, condensation, intensification, à partir du moment où on se replace dans la perspective du grand drame classique, idéal et épuré, dont la musique devient le support et le vecteur.

D'autant plus indigne de moi que ce n'est ni ce que j'ai voulu dire, ni même ce que j'ai écrit. J'ai dit (sans détailler, ayant déjà été passablement bavard) que ses partitions m'intéressaient moins, parce qu'elles contiennent moins de matière que les autres, et que sur le même principe esthétique, d'autres ont fait beaucoup plus riche, nuancé, spectaculaire. (Et avec beaucoup moins de baisses de tension, mais on tombe dans la plus pure subjectivité.)

Evidemment que Gluck opérait ce changement de façon tout à fait délibérée, et qu'il atteint son objectif.

Mon propos ne vise pas à rabaisser Gluck, mais à lui rendre une place plus exacte : chef de file de son vivant, mais ni tout à fait le premier à avoir exploré cette esthétique, ni forcément le compositeur qu'il est le plus intéressant de réécouter aujourd'hui.

Citation :

Pour Gluck comme (dans un tout autre domaine) pour Bruckner, ce qui me semble saisissant et admirable, c'est avant tout l'adéquation absolue d'un projet esthétique, d'une part, et des moyens techniques mis en oeuvre pour le mener à bien, de l'autre; ce qui, dans un autre contexte, pourrait passer pour de la pauvreté ou de la maladresse, devient ici l'expression idéale d'une sensibilité particulière. En critiquer certains aspects techniques en vertu d'une conception a priori de la valeur musicale, cela revient à mon sens à se couper les voies d'accès vers ce qui fait la spécificité et la grandeur de cette musique en particulier...et c'est quand même un peu dommage!

Note bien que je ne dis pas ça parce que je pense que tu es passé à côté de Gluck pendant des années, mais parce que de façon plus générale, l'argument qui consiste à isoler un aspect particulier d'une oeuvre pour en faire un critère de jugement général (comme par exemple, l'argument, récurrent dans tes posts, qui consiste à dissocier le ressenti auditif et l'étude sur table de la partition) me semble être un obstacle à une appréhension idéale de cette oeuvre, et la source de bien des malentendus (au sens propre comme au sens figuré...).

Mais je suis tout à fait en accord avec tout cela

Gluck atteint son projet, je ne le nie pas. Là où j'ai réagi, c'est lorsque tu l'as placé comme un phare dont la stature écraserait ses contemporains. Cela, je ne peux que le nier vigoureusement, d'abord à cause de la qualité de ces contemporains, ensuite parce que mis face à face, dans le cadre du même projet d'épuration musicale et d'impact dramatique, il n'est pas forcément le meilleur. Cette évaluation est obligatoirement, en dernier ressort, subjective, mais je suis prêt à m'en remettre à ce jugement, une fois qu'on a essayé les différentes oeuvres auxquelles je faisais référence. Parce que je suis persuadé qu'on trouve, au minimum, qu'il y a beaucoup de qualités communes...

Quand je parle des partitions, c'est parce qu'à projet égal, sur des bases dramatiques et harmoniques comparables, Gluck écrit des choses schématiques (que j'entends comme telles, ce n'est pas une question purement théorique) là où d'autres cherchent à être un peu plus ingénieux et originaux. C'est un choix de chacun (et c'est pour cela que Gluck garde son caractère propre, assez différent de tel ou tel concurrent, ce côté un peu archaïsant), et c'est en tant que choix délibéré du compositeur que j'émets un avis dessus.
Evidemment que je ne compte pas le nombre d'accords pour établir une hiérarchie, même au sein du même style !


Pour ce qui est de passer à côté de Gluck pendant des années, je ne suis pas sûr que l'argument biographique soit digne de toi ( ), mais tout dépend ce qu'on appelle passer à côté. Je l'ai beaucoup écouté, et avec plaisir. Ensuite, oui, je l'ai toujours trouvé en deçà de sa réputation, avant même de découvrir qu'il avait des contemporains plus talentueux.
Globalement, au fil des années, j'ai constamment réévalué Iphigénie en Tauride à la hausse - et tout le reste à la baisse.

Pour l'argument biographique, je me suis sans doute mal exprimé, mais je voulais justement éviter que tu comprennes ce que tu as compris : je ne pense pas que tu sois passé à côté de Gluck pendant des années, et je pense que tu as des raisons valables de lui préférer nombre de ses contemporains (même si ce sont avant tout des raisons subjectives).
En fait nous ne sommes pas si loin d'avoir le même point de vue, à savoir que la prééminence de Gluck est avant tout symbolique, dans la mesure où il est celui qui a réussi à faire le plus largement parler de lui (par son apport théorique à la réforme, sa relation privilégiée avec Cazalbigi et Marie-Antoinette, sa force de caractère et son habileté à se "placer"), bien plus qu'historique, puisqu'il n'est évidemment pas le seul à avoir orienté l'opéra dans cette direction à cette époque (ce qu'en somme je disais dès mon premier message ).
Là où nous divergeons, c'est là où par définition il est le plus difficile de se mettre d'accord, à savoir le ressenti subjectif...alors promis, j'écouterai tous tes seconds couteaux avec disponibilité et sans a priori, mais pour ce qui de Gluck, il aurait de toute façon sa place dans mon Panthéon même s'il n'avait écrit que Tauride (et il n'a pas écrit que ça, loin s'en faut, tu ne parles par exemple jamais d'Alceste mais moi je trouve ça juste incroyable... )

Est-ce que vous n'essayez pas de définir ce qui est indéfinissable: qu'est-ce qu'une révolution?
Et puis, une révolution astronomique nous ramène toujours au même point.