Chopin - Nocturnes, polonaises, préludes, etc...

Xavier a écrit:

Cziffra, j'ai un coffret Chopin de lui, c'est pas terriblement inspiré.

J'espere que tu ne parles pas des études par Cziffra,c'est la version la plus démente et la plus poignante de toute l'humanité!

Bollet est immense dans Chopin. Peut-être la plus belle Première Ballade.

Mais pour ce qui est de Cziffra... c'est d'une épate et d'une sècheresse tout à fait déplaisantes. Déjà que dans Liszt, c'est trop...

Pas vraiment d'accord pour Cziffra. Epate, étant donné les moyens techniques dont il disposait... disons plutot virtuose.
Dans le registre de l'épate et de la virtuosité démonstrative, il me semble que Horowitz va encore plus loin, surtout dans sa dernière période et ca n'est vraiment pas de très bon gout.

Quant à la sécheresse, Pollini me parait beaucoup plus sec et aride que Cziffra mais je comprend alors sécheresse dans un sens intellectualisé...

Je vois pas du tout de sécheresse dans les préludes par Pollini, encore mes préférées à ce jour. J'aime aussi sa 3ème sonate, cette prétendue sécheresse n'est pour moi qu'une idée reçue.

La sécheresse de Cziffra n'est alors qu'une idée reçue aussi

Un ami m'a parlé des Valses de Chopin jouées par Rubeinstein (allez savoir comment ça s'écrit). Il m'a dit qu'il parvenait à leur donner un côté un peu voilé et très touchant. D'après lui, c'est superbe. Moi, je ne les ai pas écoutées dans cette version

Et dans quelques années, je ferai peut-être parti des pianistes interprétant le plus agréablement Chopin^^ (pourquoi dis-je peut-être)

Jean-Christophe a écrit:

La sécheresse de Cziffra n'est alors qu'une idée reçue aussi

Pourquoi, on lui reproche aussi?
Décidément avec la canicule, la sécheresse progresse…
Si tu pense que Cziffra est sec aussi, essaye d'écouter, si tu trouve, la huitième sonate de Mozart. Aucun autre pianiste ne m'a ému comme lui dans cette sonate.

C'est pas moi qui est ouvert le débat sécheresse.

Ce qui est clair c'est que Cziffra est tout sauf sec. On peut le trouver extravagant, clinquant, virtuose mais je pense que surtout dans Liszt et aussi dans Chopin il a laissé des interprétations d'une grande beauté tant musicale que technique.

Je n'ai jamais eu l'occasion d'acheter le coffret des Introuvables paru chez EMI mais je pense qu'il doit regorger de merveilles.

D'ailleurs à ce propos si quelqu'un a un avis sur ce coffret...

A merveille. Si quelqu'un me trouve un disque où il a appris à se servir de la pédale et du legato, je suis tout à fait preneur.

Malgré tout j'aime bien ses rhapsodies hongroises de Liszt, une des rares oeuvres où son style va bien je trouve.
Pour le reste, je ne trouve pas ça mauvais mais pas très bon non plus...

Le piano de Cziffra vaut surtout pour son côté jongleur, bateleur, saltimbanque que l'on accepte ou non, qui s'accorde plus ou moins bien avec le style de ce qu'il joue. La sécheresse d'un jeu s'entend d'un point de vue technique ou esthétique: Cziffra utilise très peu la pédale et ne joue pas legato (je me frotte les yeux, je me pince... et je dois me rendre à l'évidence: David a raison...), donc effectivement le matériau sonore est sec (et pas trop raffiné par ailleurs), en ce sens qu'avec ce pianiste on n'est jamais plongés dans une grande cathédrale sonore. Maintenant si on entend le terme de sécheresse d'une manière plus large (c a d peu prodigue, réservé, chiche...), on peut discuter car le style de Cziffra est d'une grande générosité...
Moi ce qui me gêne le plus chez lui, ce n'est pas sa sécheresse mais ses fantastiques variations de tempi et ses saccades spectaculaires qui donnent parfois l'impression qu'il avale la musique tout rond. Il y a des oeuvres qui s'en accordent mieux que d'autres, sa première version des rapsodies hongroises est épatante, par exemple, et ses transcriptions prodigieuses. Mais pour le reste, alors, c'est vraiment au cas par cas...

Me concernant, je trouve que les meilleures Polonaises de Chopin sont celles de Rubinstein : j'ai écouté pls versions (Cziffra, Duchable, Askenazy...), indiscutablement Rubinstein est loin devant..... Tout y est..
De la polonaise "Militaire" en pasant par la 6 eme et les moins connues Rubinstein donne le meilleur : jamais de virtuosité, des tempi justes, un jeu sobre mais efficace et une énergie qu'on ne retrouve chez aucun autre pianiste mis à part chez Horowitz qui a fait un enregistrement de "jeunesse" mémorable de la 6ieme (Un chopin puissant, rapide, energique et sans foiriture qui convient bien à la 6eme)
Voila pour moi

Tout à fait d'accord pour Rubinstein... Attention: la version des années 50 en mono me semble meilleure que celle des années 60 en stéréo... Pollini est pas mal aussi...

Citation :

un jeu sobre mais efficace et une énergie qu'on ne retrouve chez aucun autre pianiste mis à part chez Horowitz qui a fait un enregistrement de "jeunesse" mémorable de la 6ieme (Un chopin puissant, rapide, energique et sans foiriture qui convient bien à la 6eme)

Moi j'ai horrible enregistrement de la Polonaise-Fantaisie de 1982: un massacre en bonne et due forme: des basses toninuantres, un jeu très sale, des rubatos grossiers... la vulgarité faite musique en somme...

Merci de penser à utiliser la fonction Recherche...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

un jeu sobre mais efficace et une énergie qu'on ne retrouve chez aucun autre pianiste mis à part chez Horowitz qui a fait un enregistrement de "jeunesse" mémorable de la 6ieme (Un chopin puissant, rapide, energique et sans foiriture qui convient bien à la 6eme)

Moi j'ai horrible enregistrement de la Polonaise-Fantaisie de 1982: un massacre en bonne et due forme: des basses toninuantres, un jeu très sale, des rubatos grossiers... la vulgarité faite musique en somme...

Je vais réécouter la polonaise fantaisie par Horo... de 1982 car je ne l'ai plus en tete par lui. Il est un Pianiste actuelle qui est tout simplement génial c'est G Sokolov, j'ai eu l'occasion de l'écouter en concert, les quelques mazurkas qu'il joue sont superbes. Dommage qu'il ne joue pas encore les polonaises, ni les nocturnes d'ailleurs.
Polini est ecellent dans les études, je n'ai pas ses polonaises en cd.....

Horowitz dans Chopin, il y a de beaux passages mais en général, ça se gâte rapidement, le jeu devient vite fracassant et les éléments se bousculent sans contrôle avec une technique percussive qui n'est pas franchement adaptée à cette musique. Mais c'est toujours rigolo, et c'est déjà ça!
Les mazurkas sont très belles par contre, et il a fait une superbe 4ème ballade (RCA).
La plus belle polonaise-fantaisie est selon mon goût celle d'Arrau enregistrée chez Philips: très étirée, immense, profonde, avec de grandes respirations.

Il va falloir que je réécoute tous mes classiques... ça fait pas mal de temps que je n'ai pas mis de cd d'Arau...
Quant à Horo c'est vrai que son jeu est parfois stupéfiant (en autre dans Chopin).... mais il est si vivant ...... Ses sonates de Scarlati sont Géniales, les transcritpitions de Liszt / schubert ... divines , son op 8 n 12 de Scriabine un must (la MEILLEURE) et ses préludes de Rachmaninoff excellents...Un pianiste embivalent... à la fois angélique... et démoniaque parfois ... je ne me lasse pas de l'écouter.

phil a écrit:

Il va falloir que je réécoute tous mes classiques... ça fait pas mal de temps que je n'ai pas mis de cd d'Arau...
Quant à Horo c'est vrai que son jeu est parfois stupéfiant (en autre dans Chopin).... mais il est si vivant ...... Ses sonates de Scarlati sont Géniales, les transcritpitions de Liszt / schubert ... divines , son op 8 n 12 de Scriabine un must (la MEILLEURE) et ses préludes de Rachmaninoff excellents...Un pianiste embivalent... à la fois angélique... et démoniaque parfois ... je ne me lasse pas de l'écouter.

Tout à fait d'accord, j'ajoute son Schumann (ses Kreisleriana et son Humoresque) et sa démoniaque 7ème sonate de Prokoviev...

Il faudrait faire un sujet là-dessus, il y aurait énormément de choses à dire.

Citation :

La plus belle polonaise-fantaisie est selon mon goût celle d'Arrau enregistrée chez Philips: très étirée, immense, profonde, avec de grandes respirations.

C'est très profond avec le son qu'on lui connaît... je préfère quand même Rubinstein des 50's... c'est magique... Dans le genre étiré il y a aussi les Richter... j'aimai bcp auparavant... ça me laisse de plus en plus froid... Rubinstein a le style c'est très chic "aristocratique"... Arrau c'est très bon mais bcp plus personnel... moins "recommandable" peut-être...

on parle très peu du Chopin de Murray Perahia, très retenu, plein de subtilité et de poésie. J'adore les 4 ballades jouées par lui, la version à laquelle je reviens le plus souvent.

Citation :

on parle très peu du Chopin de Murray Perahia, très retenu, plein de subtilité et de poésie. J'adore les 4 ballades jouées par lui, la version à laquelle je reviens le plus souvent.

J'avoue ne pas connaître... j'ai déjà une large dizaine de versions des ballades et il m'en manque encore dont celles-ci... C'est infernal la discographie de Chopin... Je comprend pas que d'immenses artistes comme Perahia ou d'autres ne s'attelent pas à des répertoires moins servis comme Scriabine pour ne donner qu'un exemple...

Sauron le Dispensateur a écrit:

J'avoue ne pas connaître... j'ai déjà une large dizaine de versions des ballades et il m'en manque encore dont celles-ci... C'est infernal la discographie de Chopin... Je comprend pas que d'immenses artistes comme Perahia ou d'autres ne s'attelent pas à des répertoires moins servis comme Scriabine pour ne donner qu'un exemple...

Ou Szymanowski... ou Roslavets... ou Dukas...

Scriabine est pas mal joué quand même, mais 20 fois moins que Chopin effectivement.

Morloch a écrit:

on parle très peu du Chopin de Murray Perahia, très retenu, plein de subtilité et de poésie. J'adore les 4 ballades jouées par lui, la version à laquelle je reviens le plus souvent.

Je ne connais pas non plus l'enregistrement De Perahia....A découvrir donc......

Effectivement , c'est un sujet qui mériterait d'être abordé , et surtout plein de choses à dire... d'avis à partager

Pour répondre à Vartan sur les préludes opus 28 dans le bon topic... Prends les préludes de Pollini qui figurent parmi ses enregistrements de jeunesse et qui sont très réussis... François est très bon aussi avec une certaine âpreté qu'on goutte avec plaisir dans les préludes fivs (18 par exemple) et qui donne un côté moderne à la partition... Argerich est très froide... c'est le TGV... je n'aime pas ce disque... bon il n'y a pas de défauts objectifs dans cet enregistrement... Magaloff je trouve ça langoureux avec des phrasés lourdeaux et un son dégoulinant... Pogorelich c'est très excentriques avec certains tempos injustifiables... 7 minutes pour venir au bout du n°15... je veux bien qu'on prenne son temps mais là... non... Par ailleurs c'est un son très clair et je suis pas très friand... quelques préludes réussis quand même... Enfin Cortot est très romantique donc c'est pas pour toi..

Je suis d'accord pour Pollini, pas grand chose à y redire.

Je n'ai pas écouté la version Cortot, mais effectivement je crains pour Vartan...

Bon Pollini et Fançois, je testerai les deux. Merci.

Xavier a écrit:

je crains pour Vartan...

Oui, trop de romantisme tue la Bête.

vartan a écrit:

Xavier a écrit:

je crains pour Vartan...

Oui, trop de romantisme tue la Bête.

Aïe aïe aïe... je réécoute les préludes de Chopin à cause de Vartan... Je confirme pour Magaloff c'est vraiment lourd... Pollini est impec mais très froid... ma préférence va à François... plus engagé et communicatif... c'est le seul a ne pas avoir une MG en bouillie dans le n°3... ils jouent tous ça à toute berzingue... no comment... surtout Pogorelich qui n'en fait qu'à sa tête... c'est très sec avec une économie appréciable dans la pédale (contrairement à Magaloff...) bon c'est intéressant... mais c'est pas mon truc...

Autres versions pas mal à écouter il y a le Bolet Decca très sobre et juste... surtout très clair... donc moins virtuose mais pas de bouillie... Pour les préludes de Nelson Freire... je les trouve étonnement ternes pour ce pianiste qui donne pourtant beaucoup de couleurs à à son piano dans les études opus 25 chez Decca.

Enfin parlons de mes enregistremnts favoris que j'ai oublié de mentionner hier pour Vartan... On a un cycle étonnant de Jorge Bolet capté en live à Carngie Hall et publié jadis dans la collection Greats pianists etc... C'est beaucoup plus éngagé que son enregistrements Decca... plus vivant et âpre... sans sentimalité... Dans un genre totalement différent les préludes de Shura Cherkassky sont un pur moment de poésie... Ne cherchez pas ici de virtuosité vous ne la trouverez pas... les préludes les plus rapides sont jouées plus lentement et avec délicatesse. Le n°16 et stupéfiant à cet égard... En général on y entend de la rage... chez Cherkassky c'est une vague "inquiète"... Et surtout on a le son Cherkassky... on voudrait le lui voler... totalement en suspens, irréel... on est dans les nuages... le n°11 est un pur enchantement... Enfin... je dois signaler un autre enregistrement réalisé sur le vif de Claudio Arrau à Prague en 1960 et publié par APR... Les préludes chez Philips sont déjà un mircale de noblesse... une patte sonore des phrasés... un sens du rythme... le tout dans le respect de la partition... L'enregistrement sur le vif est tout aussi miraculeux... plus immédiat... bon il y a des fausses notes (on s'en fout) mais c'est incroyable d'immédiateté, de profondeur et de virtuosité... certains préludes son enchaînés directement... Le prélude n°16 est un déchaînement... et ce n'est pas de la boullie chaque double croche est chantée... On ressort de cette écoute sidéré... médusé...

Voilà donc pour résumer je vous conseille 4 pianistes pour ces Préludes:
1 Arrau ( d'abord Apr ensuite Philips)
2 Cherkassky (très personnel publié chez Philips)
3 Samson François (chez Emi il fait chanter son piano jusqu'au bout)
4 Jorge Bolet (chez Philips le live... le studio Decca est plus dispensable)

Beaucoup de vie dans ces préludes-là, si on n'est pas allergique aux vieux enregistrements et à la façon de jouer différente de celle d'aujourd'hui.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Arrau aussi sans doute que je découvre. C'est fin, digne, racé, économe. Pertinent.

Je crois que c'est le disque le plus mauvais d'Arrau...

Je ne suis pas d'accord pour les scherzos d'Arrau... ils sont surprenants par rapport aux autres versions c'est vrai (mais Vartan a une oreille neuve), Arrau se les approprie totalement avec son style particulier, il les retravaille pas mal à sa façon, mais il n'y en a pas qui respirent comme ceux-là ! Le quatrième paraît immense par rapport à ce que l'on entend d'habitude, tous les traits rapides sont expressifs alors que chez les autres, ils sont simplement décoratifs. Arrau les "mélodise". Mais c'est vrai que l'on peut être plus ou moins enthousiasmé par ses manipulations sonores qui vont souvent très loin: on suit ou on ne suit pas!

vartan a écrit:

Je ne veux pas en rajouter, mais j'ai choisi Cortot.

Là ça va être le test (je redoute le pire...)
Les préludes par Cortot, c'est une référence pour beaucoup, à cause de la technique (superlative), son sens dramatique et l'extrême variété de couleurs (quelle vitalité ! comme cela a été dit plus haut), par contre son jeu est bourré d'intentions littéraires assez évidentes et la technique n'est plus celle d'aujourd'hui.
Breveté: ne convient pas à Xavier!
Pas de mièvrerie en revanche: les préludes "à risque" sont joués avec un tempo vif et sans afféterie. Il faut essayer, on ne sait jamais...

Pollini, c'est toujours impeccable.

Pogorelich est à éviter si je m'en tiens à certains préludes que j'ai entendu, il frime et fait l'intéressant (ce que dit Sauron en d'autres termes).

Citation :

Je ne suis pas d'accord pour les scherzos d'Arrau... ils sont surprenants par rapport aux autres versions c'est vrai (mais Vartan a une oreille neuve), Arrau se les approprie totalement avec son style particulier, il les retravaille pas mal à sa façon, mais il n'y en a pas qui respirent comme ceux-là ! Le quatrième paraît immense par rapport à ce que l'on entend d'habitude, tous les traits rapides sont expressifs alors que chez les autres, ils sont simplement décoratifs. Arrau les "mélodise". Mais c'est vrai que l'on peut être plus ou moins enthousiasmé par ses manipulations sonores qui vont souvent très loin: on suit ou on ne suit pas!

Pour moi Arrau est une sorte de Dieu... mais ce disque non vraiment c'est en dessous de ce qu'il a produit par ailleurs... c'est le seul disuqe de lui que je n'aime pas... peut-êtreses études de Chopin aussi... je préfère sa version des 50's... j'ai aussi un premier scherzo en live qui est meilleur... Dans la version Philips il est trop lent et sans énergie... Sinon je suis ok pour la question des traits rapides dont il chantent toutes les notes... c'est ça Arrau... tout chanter... ne rien laisser au hasard...

Bon je crois que mon message n'était pas clair... On a plusieurs traces des scherzos de Chopin par Arrau... une version des années 50 et une version du début des années 80 chez Philips... La version Philips ets très lente le jeu y est assez maniéré et on y retrouve pas la vigueur et le jeu nécessaire à ces quatres pièces... Par ailleurs je dispose de deux live du premier sherzo par Arrau et ils sont plus réussis que l'enregistrement Philips... Bref... c'est le disque d'Arrau qui me semble le moins bon...

Je vais écouter des extraits François, Cortot et Pollini directement à la bibli et décider avec lequel je repartirai.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Bon je crois que mon message n'était pas clair... On a plusieurs traces des scherzos de Chopin par Arrau... une version des années 50 et une version du début des années 80 chez Philips... La version Philips ets très lente le jeu y est assez maniéré et on y retrouve pas la vigueur et le jeu nécessaire à ces quatres pièces... Par ailleurs je dispose de deux live du premier sherzo par Arrau et ils sont plus réussis que l'enregistrement Philips... Bref... c'est le disque d'Arrau qui me semble le moins bon...

Il va falloir que je supporte d'entendre ça une 4 ème fois?



Quel têtu...

Citation :

Il va falloir que je supporte d'entendre ça une 4 ème fois?



Quel têtu...

Hi hi hi

Je « découvre » à peine Chopin... Enfin, je mets des guillemets parce que comme tout le monde j'avais jusqu'ici quelques une de ses mélodies en tête... J'avoue avoir bassement profité d'une opération commerciale pour me procurer hier le coffret « complete works » sorti par Brilliant Classics. Pour ce que j'ai pu en voir et entendre jusqu'ici, je suis ravi de mon achat...

vartan a écrit:

Je vais écouter des extraits François, Cortot et Pollini directement à la bibli et décider avec lequel je repartirai.

Attention, Cortot les a faits deux fois, ceux dont je parlais datent de 1933/34 et comme la pochette le montre c'est chez EMI Great Recordings Of The Century, l'autre version est paraît-il moins bien, et se trouve par exemple incluse dans le grand coffret EMI consacré à Cortot si je me souviens bien (si quelqu'un pouvait confirmer...).

Vu.

vartan a écrit:

Vu.

Vartan est venu. Il a vu. Sera-t-il convaincu ?

Je franchis le Rubicon dès demain après-midi, j'ai un entracte d'une heure vers 16 heures pour faire un saut à la bibilothèque.

alea jacta est et Morituri te salutant (surtout) sont les prochaines citations latines appropriées...

Je risque en effet de ne pas en réchapper, les hordes barbares de chopinistes en délire semblent défendre bec et ongles leur précieuses galettes.

vartan a écrit:

Je franchis le Rubicon dès demain après-midi, j'ai un entracte d'une heure vers 16 heures pour faire un saut à la bibilothèque.

Tu quoque mi fili !


J'y passe demain également pour prendre des disques !

Et quels trophées vas-tu nous rapporter ?

Varathron a écrit:

vartan a écrit:

Je vais écouter des extraits François, Cortot et Pollini directement à la bibli et décider avec lequel je repartirai.

Attention, Cortot les a faits deux fois, ceux dont je parlais datent de 1933/34 et comme la pochette le montre c'est chez EMI Great Recordings Of The Century, l'autre version est paraît-il moins bien, et se trouve par exemple incluse dans le grand coffret EMI consacré à Cortot si je me souviens bien (si quelqu'un pouvait confirmer...).

En fait, Cortot a gravé 3 fois les Préludes:

-1926 (Abbey Road), réédité récemment par Naxos:
http://www.amazon.fr/Chopin-Preludes-Ballades-Compilation/dp/B000BRJXWS/ref=sr_1_8/402-4850232-3933750?ie=UTF8&s=music&qid=1175639768&sr=8-8

-1933/34 (Abbey Road), la version la plus célèbre, celle dont tu as déjà parlé et mis la pochette.

-1942 (Paris), version qu'on trouve en effet dans le coffret EMI de 6 CDs consacré au Chopin de Cortot:
http://www.amazon.fr/Chopin-uvres-pour-piano-Fr%C3%A9d%C3%A9ric/dp/B000002SBV/ref=sr_1_3/402-4850232-3933750?ie=UTF8&s=music&qid=1175640888&sr=8-3

Incontestablement, ce sont les deux premières gravures qui sont indispensables. Elles sont assez proches d'ailleurs, aussi bien pianistiquement que musicalement. Les doigts du maître sont en forme et à la mesure de son expressivité hors du commun.
En 1942, tout semble beaucoup plus raide, dur.
En plus, au niveau sonore, les 2 enregistrements londoniens, même celui de 1926 (électrique, déjà, l'un des premiers) sont supérieurs à la gravure parisienne.

Le CD de chez Naxos que tu as cité (les Préludes de 1926) fait partie d'une belle série de 5 volumes consacrés aux enregistrements 78 tours de Cortot jouant Chopin, récemment sortie. Sachant qu'un CD est vendu 6 euros, et lorsqu'on connaît le soin qu'apporte Naxos à ses enregistrements historiques, ça laisse rêveur... Et hop, sur ma liste.