Beethoven : Symphonie n°5

fomalhaut a écrit:

Un peu de sérieux !

Ça veut dire « vous autres, fermez votre bec » ?

Citation :

L'alpha :
[Jochum]

et l'omega :
[E. Kleiber]

À la place du Petit Jésus, je me sentirais un peu vexé.

Je colle ici ce que j'ai posté au sujet de la 7e symphonie.

bAlexb a écrit:

Je sors ?

http://www.naxos.com/catalogue/item.asp?item_code=8.110926

Strauss dirigeant Beethoven, c'est implacable et "utile", dans le sens où la manière dont le chef utilise son orchestre (et l'enregistrement me paraît suffisamment bon pour en juger) paraît un art de la nécessité. C'est difficile d'expliquer ce sentiment puissant lors de l'écoute : la matière est presque dégraissée (mais c'est peut-être, là, dû à l'enregistrement), il y a quelque chose de mathématique dans cette manière sans concession de prendre l'oeuvre à bras le corps et de la mener d'un point A à un point B. Parler d'objectivité n'est peut-être pas le terme approprié mais je ne trouve pas mieux ; si d'autres ont une meilleure idée que moi...

DavidLeMarrec a écrit:

bAlexb vient juste de proposer une position inverse de la tienne.

+1 pour Jurowski. Ce qui ne veut pas dire que son interprétation se retrouvera dans ma collection privée personnelle­. Mais ca correspond pas mal à l'énergie que je cherche. Faudra que je réécoute bien sur.

ScareDe2 a écrit:

+1 pour Jurowski. Ce qui ne veut pas dire que son interprétation se retrouvera dans ma collection privée personnelle­. Mais ca correspond pas mal à l'énergie que je cherche. Faudra que je réécoute bien sur.

J'aurais volontiers doublonné le concert, personnellement   ...

C'est déchirant. Jurowski est énergique, mais il impose un style qu'il va maturer au fil des années.
Est-ce que je veux mon Beethoven jurowskicisé? Non, mais j'apprécie la brutalité de ses performances.

En fait tu aimes tout ce qui est brutal, toi!
T'es une grosse brute ?   

Otello a écrit:

En fait tu aimes tout ce qui est brutal, toi! 

Mais Jurowski est-il brutal, dans la 5e de Beethoven en tout cas ? Ce n'est pas le sentiment que j'ai eu en concert. La musique n'est pas bousculée ; et l'orchestre, sans ronronner et avec une définition et une palette dynamique large et en même temps très subtile, n'en reste pas moins un orchestre symphonique moderne ("romantique" pour reprendre la terminologie).
Une expérience qui n'est pas très différente de celle que j'ai eue hier en écoutant les deux mouvements extrêmes du 20e concerto de Mozart dans lequel Boult dirige Annie Fisher et le Philarmonia : rien de pressé mais, malgré tout, un sentiment d'urgence, un son ni sec ni massif, une phalange timbrée mais pas épaisse (pas d'effet de mur, je veux dire).
Tout ça ne me semble définitivement ni évident, ni entendu d'avance. Non ?

Je suis d'accord. Les conducteurs de notre temps suivent tous plus ou moins une ligne romantico-moderne. Alors ce ne sont pas vraiment des performances brutales, qui atteignent une limite. C'est seulement brutal par rapport aux standards actuels.

en même temps faut pas se dresser contre le romantisme
et puis Beethoven l'est déjà pleinement, romantique!

Otello a écrit:

en même temps faut pas se dresser contre le romantisme

On est absolument d'accord ! Je fais partie de ceux qui apprécient les symphonies de Mozart par Hogwood autant que par Karajan (la sérénité de l'andante de la "Haffner"  ) ; et j'ai rarement eu, à l'orchestre, le sentiment de plénitude qui m'a innervé lorsque j'ai entendu les premières notes, aux cordes, du concerto n° 27 par les Berliner Philharmoniker dans leur salle, en janvier dernier.

Une 5e rapide conduite par Jarvi /watch?v=LJWl4iX0krQ
Une rapide d'Harnoncourt /watch?v=OHVVujGECOM

on devrait ouvrir un sujet sur les performances rapides?

DavidLeMarrec a écrit:

Tontonjimi a écrit:

Spoiler:

Ça a été reporté en CD, ça ?

  Oui oui, Markevitch et les Lamoureux constituent un des grands classiques du microsillon, réédité en CD.

A en croire le commentaire enthousiaste sur ce site, cette version a l'air particulièrement recommandable : http://www.amazon.fr/Beethoven-Symphonies-Nos-5-8/dp/B00004VL54

Merci.

Déjà écouté (comme c'est libre de droits, j'ai fait ça sans scrupule sur YT), j'en ai touché un mot en 'Playlist'.

C'est tout à fait hallucinant tellement que c'est bon.

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, Tontonjimi, il me semblerait que ça ait été réédité, on en trouve trace en ligne (dans un son numérique). Et c'est une tuerie absolue, ce disque. Un des plus beaux Cinquième Concerto que j'aie entendus, ça va se placer juste à la droite du Père (Curzon / Boulez), et pour la Cinquième Symphonie, je crois carrément que je n'ai jamais entendu aussi évident, aussi tendu, tellement phrasé dans chaque anfractuosité... et pourtant avec un orchestre si modeste. Sur un seul disque, deux références (dont une tout à fait ultime), dans un secteur aussi concurrentiel, ce n'est pas tous les jours.
Merci beaucoup, j'ai déjà écouté deux fois le Markevitch, et je vais y revenir très vite.

Je n'aurais jamais osé penser qu'un orchestre français de cette époque puisse te convaincre.

Ni qu'une superbe prise de son puisse te séduire...

Si maintenant tu commences à aimer les bonnes interprétations bien enregistrées, un monde nouveau et fascinant va s'ouvrir à toi   

Comme quoi on ne doit pas désespérer, même quand les causes semblent perdues   

Pour prolonger cette exaltante découverte, tu peux essayer la 9° par les mêmes interprètes.

Je crois que je vais carrément épurer Markevitch / Lamoureux. Tout n'est pas bon, mais les pépites sont d'une sacrée trempe.

Effectivement, prise de son superbe.

L'orchestre est moche (les vents piaillent sans arrêt), imprécis (les altos sont incapables de faire un sforzando lorsqu'ils reprennent le thème dans le final !), mais il est conduit avec une telle force que ce n'est plus que du détail, et que je donne n'importe quelle interprétation berlinoise ou amstellodamoise pour ça.

Ce n'est pas vraiment contradictoire avec ce que j'aime d'ordinaire... on est plus proche de Scherchen ou Paray que de l'attentisme poli de Cluytens / Fournet / Ansermet.

C'est d'ailleurs significatif voire paradoxal que deux interprétations parmi les plus exaltantes émanent de chefs plutôt réputés pour leur rigueur et leur froide méticulosité : le présent témoignage de Markevitch, et Szell avec le Wiener Philharmoniker lors de leur dernier concert au Festival de Salzbourg (1969).

Markevitch, froid ? Ce n'est quand même pas l'effet que produisent ses Berlioz. Il était plus prudent dans les répertoires où il était moins à l'aise, mais ça ne me paraît pas une caractéristique généralisable.

La comparaison avec Szell / Vienne est évidente, mais à l'avantage de Markevitch pour moi : j'entends moins de virtuosité (et pour cause ), mais une mise en valeur tellement habitée de chaque strate... rien n'est tourné vers l'éclat, j'y perçois une densité supérieure. Peut-être est-ce grâce à la prise de son, d'ailleurs, mais peu importe, le résultat est là.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas vraiment contradictoire avec ce que j'aime d'ordinaire... on est plus proche de Scherchen ou Paray que de l'attentisme poli de Cluytens / Fournet / Ansermet.

Merci de publier l'éditeur et la référence de l'enregistrement de la 5ème de Beethoven dirigée par Jean Fournet auquel tu fais allusion.

DavidLeMarrec a écrit:

fomalhaut a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas vraiment contradictoire avec ce que j'aime d'ordinaire... on est plus proche de Scherchen ou Paray que de l'attentisme poli de Cluytens / Fournet / Ansermet.

Merci de publier l'éditeur et la référence de l'enregistrement de la 5ème de Beethoven dirigée par Jean Fournet auquel tu fais allusion.

Paris, Maison de la Mutualité, 11-13 octobre 1947 - O. des Concerts du ConservatoireLP : Decca ADEC-2008 / SXL 2008 / SDD 117 / LXT 5443 (p 1961) / London CS 6025 CD : Decca "Classics Sound" 452 305-2 (+ Préludes, Liszt-1951)Son : Paul Dugardin9/5 Rép. n° 99 / 2Y Diap. n° 436

Foutaises que tout cela !  

Enfin, signale le à D. Kern Holomon, l'auteur de "The Société des Concerts du Conservatoire 1828-1967" (University of California press, 2004) : peut-être jugera-t-il utile de mettre la discographie à jour....
http://hector.ucdavis.edu/sdc/
  

C'est parce que tu n'as pas la dernière mise à jour (regarde à l'annexe « Civilité »).

DavidLeMarrec, in playlist, a écrit:

=> Beethoven – Symphonie n°5 – Lamoureux, Markevitch (1962)
=> Beethoven – Symphonie n°5 – Lamoureux, Markevitch (1957)

Je ne connais pas cette autre version de la 5°, t'as trouvé ça où, c'est enregistré chez qui ? c'est du live ?

DavidLeMarrec a écrit:

Ça fait partie des publications (très abondantes) de la BNF (en dématérialisé seulement).

Très franchement, à l'écoute, j'ai eu l'impression d'entendre sensiblement la même chose (en un peu sourdement filtré, comme toujours chez eux), je me demande si ce n'est pas une erreur de la documentation.
J'ai juste « édition originale parue le 1er janvier 1962 », et ça me paraît tard pour la version de 57. Mais à l'oreille, le contraste n'est vraiment pas phénoménal (j'ai eu l'impression d'entendre la même chose en plus mou, probablement à cause de la qualité des bandes ou de l'intensité des filtres), je comptais sur vous pour m'éclairer.

Comme j'ai écouté cet après-midi la version officielle, libre de droits, sur YouTube, tu peux vérifier sur ton exemplaire, si tu veux, si les minutages de la version de 62 concordent :
7'33 – 9'33 – 5'13 – 8'17.

Le minutage du CD indique 7'36 - 9'36 - 5'18 - 8'23, très similaire donc, avec quelques secondes de plus pour chaque plage.

NB : l'enregistrement est daté d'octobre 1959.

Donc ce doit être le même… d'où sort la date de 57, c'est bizarre, mais je ne peux pas vérifier (vidéo YT, donc sujette à caution, ça peut même être une simple erreur de doigts !).

Merci !

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Ludwig van Beethoven (1770-1827) :

Symphonie n°5 en ut mineur Op. 67

= Willem van Otterloo, Orchestre symphonique de Vienne

(Philips, février 1958)


Jan William van Otterloo
(1907-1978)

Le tout premier enregistrement stéréo de ce chef néerlandais atteste de sa conception objective et structurelle de Beethoven : fluide, transparent, nervuré, lucide, -loin des sombres tourments romantiques brassés par son compatriote Mengelberg.
Orchestre au timbre très clair, agile léger, idéalement tendu, guidé par des violons spécialement lumineux, néanmoins épaulé sur des basses robustes et motrices. Bois un peu en retrait, cuivres élégants, -ce sont bien les cordes viennoises qui tiennent ici la vedette.
Prise de son spacieuse et très détaillée -dans le Finale, on entend ainsi nettement les grognements du contrebasson sous l'irruption des trombones.

Quelqu'un a déjà entendu la version de Boulez avec le Philharmonia (CBS, décembre 1968) ?

Au risque de te décevoir, je crois que c'est la première cinquième à m'avoir totalement déçu. Je n'ai pas été capable de lui pardonner le tempo de I. Ça doit être génétique...

Je n'ai écouté que sa Septième avec New York (et bien sûr son inégalable Cinquième Concerto avec Curzon), et c'est très chouette, vraiment habité, le trait fin, mais pas froid, même s'il y a toujours cette petite raideur assez séduisante.

Je le sens moins dans la Cinquième, a priori, surtout avec le Philharmonia ( ) qui lui apportera sans doute moins de flamme que le New York des années Bernstein, mais je suis forcément intrigué.

DavidLeMarrec, in Écoutes comparées, a écrit:

Anaxagore a écrit:

Beethoven: Symphonie n° 5 (ceci serait assez passionnant, vu l'immensité de la discographie et le nombre de statues à déboulonner)

Certes, mais on peut prévoir assez facilement le résultat d'une écoute comparée pour cette œuvre : Markevitch, Szell, Harnoncourt. (peu ou prou les meilleures, d'ailleurs, mais dans une œuvre où le spectaculaire l'emporte, la hiérarchie d'un panel est presque objectivable à l'avance)

Plutôt d'accord, je pense que Markevitch serait très bien placé, surtout que son Finale laisse tout le monde sur place et ne manquerait pas d'impressionner le jury dans la dernière manche.

Enfin, si je prends la peine de te citer dans le bon topic, ce n'est certes pas pour le plaisir d'agréer tes propos, mais pour te demander à quelle version de Szell tu penses ?

Il n'y a chez Markevitch que le scherzo qui soit un rien épais (mais remarquablement tendu vers l'avant, au bout du compte on est conquis), tout est incroyable – je le réécoutais jeudi dernier, je crois d'ailleurs l'avoir découvert grâce à toi ici même.

Szell, personnellement ce serait plutôt Cleveland, très susceptible de bien se placer, mais en écoute comparée, nul doute que la démesure du concert viennois aurait un avantage décisif.

DavidLeMarrec a écrit:

Szell, personnellement ce serait plutôt Cleveland, très susceptible de bien se placer, mais en écoute comparée, nul doute que la démesure du concert viennois aurait un avantage décisif.

Szell l'a enregistrée deux fois à Cleveland pour Columbia/Epic (1955, 1963), je suppose que tu parles de la seconde.
Voir cette réédition pour la mouture de novembre 1955 : https://www.amazon.fr/Beethoven-Symphonies-n%C2%B0-Op-60/dp/B000P7VP02

Oui, le Wiener Philharmoniker chez Orfeo balaie selon moi ces deux versions studio, et les autres enregistrements du chef (avec le Concertgebouworkest pour Philips en 1966, le live avec la Staatskapelle de Dresde en 1961).
Le concert de Salzbourg en 1969 se situe même parmi mes 4-5 versions préférées dans l'entière discographie.

Je parlais de celle de l'intégrale, je n'ai pas écouté l'autre.

À ma grande surprise, la version Nagano m'a énormément plu. Tout y est.

Sortie ce jour sur les plateformes de Streaming:

Currentzis

Le peu que j'ai écouté je n'ai pas du tout aimé.

Bruno Luong a écrit:

Currentzis

Le peu que j'ai écouté je n'ai pas du tout aimé.

Après 3 écoutes, j'aime beaucoup malgré quelques maniérismes dans le I qui n'apportent pas forcément grand chose. Sinon une superbe réalisation instrumentale, un relief et un niveau de détail incroyable, et un sacré feu. Mais ça ne révolutionne pas la discographie.

*Nico a écrit:

quelques maniérismes (...) qui n'apportent pas forcément grand chose (...) une superbe réalisation instrumentale, un relief et un niveau de détail incroyable (...) ça ne révolutionne pas la discographie.

Ben, Currentzis, quoi.

Benedictus a écrit:

*Nico a écrit:

quelques maniérismes (...) qui n'apportent pas forcément grand chose (...) une superbe réalisation instrumentale, un relief et un niveau de détail incroyable (...) ça ne révolutionne pas la discographie.

Ben, Currentzis, quoi.

oui Mais au final j'ai plaisir à revenir de temps en temps à certaines de ses lectures (Requiem, Don Juan, Mahler S6, Tchai S6). C'est du très beau travail malgré tout.

Je vois que nous aimons les mêmes (j'ajouterais Chosta 14.)
En revanche, ce ne sont pas des lectures auxquelles je reviens souvent.

*Nico a écrit:

Sortie ce jour sur les plateformes de Streaming:

Currentzis

J'écoute cela à l'instant. Les commentaires du maestro dans le livret valent le détour. Il y a longtemps que je n'avais pas lu un texte d'une telle prétention, presque chaque phrase est une perle.

Je ne l'ai pas encore lu, mais de ce côté-là, Currentzis ne m'a effectivement jamais déçu!

4ème écoute: J'aime vraiment beaucoup. Une sacrée intensité tout du long malgré 2/3 choix de dynamiques plus personnels (dans le I surtout mais rien de méchant), un Andante détaillé à souhait et un final tout simplement extraordinaire. Du pur bonheur pour moi . Mon seul bémol pour certaines parties de vents pas assez mises en avant à mon goût.

Beethoven: Symphony No. 5 ; MusicAeterna, Teodor Currentzis (Sony)

→ Excessivement rapide, tendue comme un arc, une version qui ose le tempo extrême suggéré par Beethoven, qui fait par endroit exploser le col legno et les timbales, avec des cuivres plus capiteux qu'à son ordinaire, et un véritable concerto pour contrebasson final !

Il existe versions plus construites (de Markevitch à Janowski, en passant par Dohnányi, Hogwood et le dernier Harnoncourt), moins fondées sur la seule énergie cinétique, mais le résultat demeure assez irrésistible, et pour une fois particulièrement neuf – ce qui était beaucoup moins patent dans leur tournée l'an passé.

J'ai écouté ça très attentivement. Et en effet, le plus grand maestro que la terre ait jamais porté y est fidèle à lui-même. Beaucoup de contrastes, d'effets cliquant, de l'intention à foison, des détails orchestraux surlignés, un hédonisme instrumental débridé, tant et si bien que pour ma part, je perds toute forme de connexion à l'oeuvre en tant que telle et à son propos essentiel. Bref, pour m'exprimer en des termes choisis, je dirais que je suis totalement imperméable à cette manière d’appréhender la musique.

Actéon a écrit:

Les commentaires du maestro dans le livret valent le détour.

Ça, on ne peut nier qu'il est diablement spirituel lorsqu'il s'empare de sa plume, coiffé de son fameux couvre-chef (demander à Benedictus pour plus d'informations).

Je viens d'écouter.

Très sec (cordes+timbales) et très tonique.
C'est vivifiant, par endroits inhabituel (voire maniéré).
Vraiment intéressant...


Je viens de lire les commentaires de Currentzis. Il doute de rien le bonhomme.

C'est très rapide (surtout le III) mais Gardiner et Immersel ont enregistré des versions aussi rapides. Son effectif de cordes est sensiblement le même que chez Gardiner (Orchestre Révolutionnaire et Romantique) alors qu'Anima Eterna en a 2 fois moins !

Je suis plutôt surpris par la réapparition d'une discussion à propos de la 5ème Symphonie de LVB.
Il me semble que tout avait été écrit dans le fil consacré à cette symphonie (https://classik.forumactif.com/t7113-beethoven-symphonie-n5).
Le brûlot du nommé Currentsis ne méritait pas cet honneur, à mon humble avis.
Pour ma part, j'en reste à Eugen Jochum (Berlin, 1952) et à Erich Kleiber (Amsterdam, 1953), ce qui ne m'empêche pas, bien sûr, d'apprécier d'autres enregistrements.

fomalhaut

Lol
On ne va quand même pas fermer le forum sous prétexte qu'il y a déjà plein de bonnes versions…
Tant qu'il y aura de nouvelles versions, il y aura des discussions. (heureusement!)

Xavier a écrit:

Lol
On ne va quand même pas fermer le forum sous prétexte qu'il y a déjà plein de bonnes versions…
Tant qu'il y aura de nouvelles versions, il y aura des discussions. (heureusement!)

Tu as, bien sûr, raison.
De plus, je me rends compte que j'ai mal placé ce message...
On peut, toutefois, être sceptique devant un enregistrement annoncé comme Le Messie par une Pub excessive, trouver cet enregistrement surestimé, rester fidèle à ses préférences.


fomalhaut